Смысл применения Легких_Ложных_Целей ?

KEW_>> Полагаю, что устройство автоматической пеленгации этих спутников будет размером
KEW_>> не более чем системный блок обычного настольного ПК.
st.axl> Некорректное сравнение. GPS не пеленгует спутники, она только вычисляет расстояние до них по задержке сигнала (при условии что расположение спутника в каждый момент времени известно)
st.axl> Тогда уж надо сравнивать со спутником ДЗЗ с разрешением 10м (такую точность мы положили достаточной)

Пожалуй вы правы.

И если вспомнить ТТХ новейших спутников дистанционного мониторинга,
то, вероятно, на какую-нибудь Тейковскую дивизию РВСН с мобильными
комплексами Тополь-М (которые будут стартовать где-нибудь из под
этого самого Тейково) хватит с пяток спутников.
Стартующая ракета и блок разведения как были куском железа,
так и таковыми остались (ну разве что
стали применять композиты там всякие... углепластики...),
а вот технология оптикоэлектронных систем на спутниках мониторинга
изменилась многократно (разумеется в смысле улучшения).
Ведь первые спутники мониторинга вообще были "летающими фотоаппаратами",
и отснятые фотопленки летели вниз как Гагарин...
А теперь, любой подросток носит в кармане рубашки :
радиостанцию,видеокамеру,микро-ЭВМ,приемник-пеленгатор...

True-Скивыч> Kuznets> а че тут считать-то? формулы-то известные... у меня вот получается выход на сверхзвук только при каких-то диких соотношениях площади/веса (типа радиус полметра вес две с пол тонны) ))
Kuznets>> пс су-27 получается выходит если вес за 30 тонн. (и если коэфф не больше 0.4)
Kuznets>> ппс мож я че не так считаю, я ж ненастоящий сварщик )))))))
True-Скивыч> А ты бы выложил свои расчёты, вместе бы и разобрались, что к чему выходит... Хоть ты и "ненастоящий сварщик", обещаю не смеяться .

вот оно

st.axl> А не проще ли тогда уж сразу перехватчик навтречу МБР посылать ? Который будет с близкого расстояния селектировать ложные цели и уничтожать неложные.
st.axl> Ответная мера нападающей стороны - послать вместе с МБР контрперехватчики.
st.axl> В результате получаем аналог воздушного боя (бомбардировочный налет и его отражение)

В основном, так сейчас и делают американцы.
Их перехватчик "KEV" (kill enhanced veicle) оборудован системами
оптикоэлектронного зрения и системой распознавания образов.
Подлетая к облаку из ББ+ЛЛЦ, перехватчик "высматривает" в нем ББ,
и начинает "выруливать" к ним.
Но как мне видится, KEV делает ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ селекцию ББ
(после того как завершился процесс их разведения),
при этом, в качестве первого приближения он использует данные
предварительной селекции.
А предварительную селекцию делают орбитальные системы,
и начинают ее делать одновременно с началом процесса разведения.
В общем, аналогия с картиной "воздушный_налет - перехват" имеется,
правда с поправкой на фантастическую скоротечность процесса...

---

Подытоживая рассуждения, можно все-ж предположить,
что прогресс в области микроэлектроники разрешит (для оборонщика)
проблему ЛЛЦ.
А проблема ЛЛЦ - ключевая в технологии ПРО.

У меня всего один вопрос. Если у Вас:

KEW_> 2) "Нейтрализующее" облако сдувает "экранирующее" облако ДО начала
KEW_> процесса разведения

...то, может, проще вместо облака высыпать на "автобус" некоторое количество поражающих элементов? На встречных курсах они уничтожат любую мишень одной только кинетической энергией. "Автобус" уязвимее одной, отдельно взятой боеголовки, к тому же он один, ЛЦ и ББ еще не выпущены.

Зачем сложности с облаком, если есть возможность сразу накрыть все еще не отделившиеся боеголовки? Если же такой возможности нет(а ее нет, поскольку нет пока такой ракеты ПРО, которая бы успевала перехватить "автобус" до разделения), то все ваши рассуждения теряют смысл.

Kuznets> вот оно

Я так понимаю, что у тебя "р" - это плотность воздуха ("ро"), а m(Q) - вес аппарата? Воообще-то, если считать в СИ, то надо брать "ро" ~1,225, а m(Q) ~30000*9,81

Но, по-любому, при этих исходных данных результат будет весьма близкий к приведённому тобой.

Вызывает вопрос правомочность представления самолёта и бомбы в качестве просто круговых дисков с очень разными Сх (0,45 и 2,0) )))). Вот здесь, возможно, и собака зарыта?
Площадь омываемой поверхности и просто конфигурация тела имеет значение. Так что расчёт принципиально верен, но ничего неизвестно насчёт а/д коэффициентов.

True-Скивыч> Я так понимаю, что у тебя "р" - это плотность воздуха ("ро"), а m(Q) - вес аппарата? Воообще-то, если считать в СИ, то надо брать "ро" ~1,225, а m(Q) ~30000*9,81



True-Скивыч> Но, по-любому, при этих исходных данных результат будет весьма близкий к приведённому тобой.
True-Скивыч> Вызывает вопрос правомочность представления самолёта и бомбы в качестве просто круговых дисков с очень разными Сх (0,45 и 2,0) )))). Вот здесь, возможно, и собака зарыта?

по су-27 где-то был график там как раз на околозвуковой скорости где-то 0.4 - 0.5.
у бомбы коэффициент отфонарный и имхо немного большой
я его подобрал чтобы исходные и конечные параметры (масса, калибр и конечная скорость) сошлись - где-то встретил именно такое сочетание.

vasilisk> У меня всего один вопрос. Если у Вас:
KEW_>> 2) "Нейтрализующее" облако сдувает "экранирующее" облако ДО начала
KEW_>> процесса разведения
vasilisk> ...то, может, проще вместо облака высыпать на "автобус" некоторое количество поражающих элементов? На встречных курсах они уничтожат любую мишень одной только кинетической энергией. "Автобус" уязвимее одной, отдельно взятой боеголовки, к тому же он один, ЛЦ и ББ еще не выпущены.
vasilisk> Зачем сложности с облаком, если есть возможность сразу накрыть все еще не отделившиеся боеголовки? Если же такой возможности нет(а ее нет, поскольку нет пока такой ракеты ПРО, которая бы успевала перехватить "автобус" до разделения), то все ваши рассуждения теряют смысл.

1) Откуда вы взяли, что "нет такой ракеты ПРО, которая успевает
перехватить автобус до разделения" ?

2) Затраты на доставку "облака поражающих элементов", которое обеспечит
уничтожение автобуса с заданной вероятностью, (на мой прикид) несомненно
намного выше чем затраты на доставку к той же точке газово-аэрозольного облака.

3) Маскирующее облако может быть уничтожено взрывом одной из боеголовок противоракеты(из обычного хим-ВВ)
противоракеты(всего лишь потребуется затратить дополнительную боеголовку ПР).
Полагаем, что большинство боеголовок противоракеты - маневрирующие кинетические перехватчики,
но одна-две боеголовки - снаряжены обычным фугасом.

4) Замечу, что затраты на уничтожение автобуса несоизмеримо выше,
чем затраты на уничтожение маскирующего его облака.

.

KEW_> 1) Откуда вы взяли, что "нет такой ракеты ПРО, которая успевает
KEW_> перехватить автобус до разделения" ?

А она есть? Если да, то познакомьте с ней общественность.
Пока что все существующие ракеты комплексов ПРО не успевают, да и по досягаемости не достают до вражеской МБР до этапа разделения боеголовок.

KEW_> 2) Затраты на доставку "облака поражающих элементов", которое обеспечит
KEW_> уничтожение автобуса с заданной вероятностью, (на мой прикид) несомненно
KEW_> намного выше чем затраты на доставку к той же точке газово-аэрозольного облака.

Обоснуйте, почему масса поражающих элементов должна быть больше, чем масса газа/аэрозолей для облака. По мне, так хватит десятка каких-нибудь аналогов "бриллиантовых камешков", по массе это намного меньше, чем сколько-нибудь эффективное количество газа(аэрозоля).

KEW_> 4) Замечу, что затраты на уничтожение автобуса несоизмеримо выше,
KEW_> чем затраты на уничтожение маскирующего его облака.

Опять же, обоснуйте.

KEW_> 3) Маскирующее облако может быть уничтожено взрывом одной из боеголовок противоракеты(из обычного хим-ВВ)
Вы масштаб предмета обсуждения представляете? Размеры поля ложный целей например?

Полл> hsm, ты про KEW-а, что ли? Ну так я тебе сразу скажу - не представляет. Он считает, что навигационные применики Навстаров пеленгуют спутники.
То-то я смотрю - народ с мегатонными боеголовками париться, а тут - фугас и все дела.

KEW_>> 1) Откуда вы взяли, что "нет такой ракеты ПРО, которая успевает
KEW_>> перехватить автобус до разделения" ?
vasilisk> А она есть? Если да, то познакомьте с ней общественность.
vasilisk> Пока что все существующие ракеты комплексов ПРО не успевают, да и по досягаемости не достают до вражеской МБР до этапа разделения боеголовок.

Ну если рассматривать "то что существует" ... то да...
Но речь ведь не о том, что уже есть, а о принципиальной возможности
создания того, что РЕНТАБЕЛЬНО.
Лично меня интересует принципиальный вопрос - можно ли создать
ПРО, которое уложится в соотношение 3:1 ?
Напомню, что все существующие пары-антиподы (танк-ПТУРС, аэроплан-ПВО, и т.д.)
примерно укладываются в это соотношение.
Существует масса проектов противоракетных систем, перехватывающих
ГЧ МБР в самом начальном этапе среднего участка(когда автобус только-только
начинает делиться) например "Брилл. камни".

KEW_>> 2) Затраты на доставку "облака поражающих элементов", которое обеспечит
KEW_>> уничтожение автобуса с заданной вероятностью, (на мой прикид) несомненно
KEW_>> намного выше чем затраты на доставку к той же точке газово-аэрозольного облака.
vasilisk> Обоснуйте, почему масса поражающих элементов должна быть больше, чем масса газа/аэрозолей для облака. По мне, так хватит десятка каких-нибудь аналогов "бриллиантовых камешков", по массе это намного меньше, чем сколько-нибудь эффективное количество газа(аэрозоля).

Расчеты привести не могу (нужно время).
Могу привести оценки.
Прикиньте, какая масса у осколочной БЧ зенитной ракеты,
которая должна создать облако, которое уничтожит аэроплан,
с заданной вероятностью. Затем пересчитайте эту массу для
современной ГЧ МБР, которая по габаритам меньше аэроплана
на порядок.
Можно приближенно считать при этом, что попадание одного
осколка и в том и в другом случае фатально для поражаемого объекта.

KEW_>> 4) Замечу, что затраты на уничтожение автобуса несоизмеримо выше,
KEW_>> чем затраты на уничтожение маскирующего его облака.
vasilisk> Опять же, обоснуйте.

Повторюсь. Количественные оценки привести не в состоянии.
Качественные прикиды изложены ранее.

KEW_> Существует масса проектов противоракетных систем, перехватывающих
KEW_> ГЧ МБР в самом начальном этапе среднего участка(когда автобус только-только
KEW_> начинает делиться) например "Брилл. камни".

думаю существует не меньшее кол-во проектов ГЧ МБР, способных преодолевать и эту, пока виртуальную, ПРО. просто о них гораздо меньше известно.

vasilisk>> Обоснуйте, почему масса поражающих элементов должна быть больше, чем масса газа/аэрозолей для облака. По мне, так хватит десятка каких-нибудь аналогов "бриллиантовых камешков", по массе это намного меньше, чем сколько-нибудь эффективное количество газа(аэрозоля).
KEW_> Расчеты привести не могу (нужно время).

ТОЛЬКО время?

KEW_> Могу привести оценки.
KEW_> Прикиньте, какая масса у осколочной БЧ зенитной ракеты,
KEW_> которая должна создать облако, которое уничтожит аэроплан,
KEW_> с заданной вероятностью.

от 1.5 до 150 кг

KEW_> Затем пересчитайте эту массу для
KEW_> современной ГЧ МБР, которая по габаритам меньше аэроплана
KEW_> на порядок.

боеголовки перехватываются ПРИНЦИПИАЛЬНО иными системами, их нельзя "пересчитать"... я ж уже приводил отрывки на эту тему...

KEW_> Можно приближенно считать при этом, что попадание одного
KEW_> осколка и в том и в другом случае фатально для поражаемого объекта.

одного осколка - в самолет - фатально? не смеши....

KEW_> KEW_>> 4) Замечу, что затраты на уничтожение автобуса несоизмеримо выше,
KEW_> KEW_>> чем затраты на уничтожение маскирующего его облака.
vasilisk>> Опять же, обоснуйте.
KEW_> Повторюсь. Количественные оценки привести не в состоянии.
KEW_> Качественные прикиды изложены ранее.

без количественных (хотя б приблизительных), некие "качественные" (и еще с никаким качеством) не стоят - НИ-ЧЕ-ГО.

KEW_> И если вспомнить ТТХ новейших спутников дистанционного мониторинга,
Берем перспективный американский спутник WorldView-2 масса 2.8т разрешение 0.45м, размер кадра 16.4км
Нам нужно разрешение 10 м соответсвенно ширина кадра пусть будет 400 км

KEW_> то, вероятно, на какую-нибудь Тейковскую дивизию РВСН с мобильными
KEW_> комплексами Тополь-М (которые будут стартовать где-нибудь из под
KEW_> этого самого Тейково) хватит с пяток спутников.
Думаю нет принципиальных сложностей распределить стартовые позиции по территории России (сейчас это не очень нужно)
Итак район пуска (с прибрежными морями откуда стартуют БРПЛ) возьмем 2000км*10 000км = 20 000 000 км2
Спутники будут смотреть на это под углом, но, из лени, опустим этот нюанс, пусть площадь квадрата
400*400 = 160 000 м2

Итого квадратов 20 000 000 / 160 000 = 125
На квадрат 5 активных спутников и 5 резервных = 10 спутников на квадрат = 1250 спутников (не считая спутников связи)

Kuznets> думаю существует не меньшее кол-во проектов ГЧ МБР, способных преодолевать и эту, пока виртуальную, ПРО. просто о них гораздо меньше известно.

Это-то при "России поднимающейся с колен" (с) ? ... ...

---

А если серъезно, то у всякой ГЧ МБР - очень ограниченные возможности.
Есть ведь законы небесной механики (открыты Кеплером).
И по этим законам, как ни крути, а среднетраекторная ГЧ МБР - быстролетящая болванка,
со всеми вытекающими из того последствиями.
Если аэроплан может вертеть своей задницей,
и тем самым его траектория - В ПРИНЦИПЕ НЕИЗВЕСТНА ДЛЯ ОБОРОНЯЮЩЕЙСЯ СТОРОНЫ;
то ГЧ МБР - летит по "маршруту" ...

Kuznets> боеголовки перехватываются ПРИНЦИПИАЛЬНО иными системами, их нельзя "пересчитать"... я ж уже приводил отрывки на эту тему...

Ну нельзя, так нельзя...

Kuznets> одного осколка - в самолет - фатально? не смеши....

Согласен.
Kuznets> без количественных (хотя б приблизительных), некие "качественные" (и еще с никаким качеством) не стоят - НИ-ЧЕ-ГО.

Могу привести цитату из статьи, в которой написано (пересказ) :
"Осколочное поражение современных ГЧ МБР или ББ МБР признано
слишком малоэффективным".

st.axl> ...
st.axl> На квадрат 5 активных спутников и 5 резервных = 10 спутников на квадрат = 1250 спутников (не считая спутников связи)

Вероятно, расчеты верные.
Разумеется, что есть МБР, стартующие с ЖД-поездов,
и достартовые координаты таких МБР - абсолютно неотслеживаемые.
Но.
В постановке задачи указан СРЕДНИЙ участок траектории,
который как известно наступает спустя 1 мин (и более) после старта.
Значит, в течении минуты не обязательно просматривать каждый
квадратный метр территории агрессора с разрешением в [метр х метр] .
Достаточно вначале просматривать с разрешением в [10 km x 10 km],
а затем, когда ракеты будут дожигать последние свои ступени,
можно будет вглядеться попристальней... ... но не куда попало,
а куда надо ...
Так что СРЕДНИЙ участок - самый верный...
Хотя американцы делают вид, что для них аппетитней начальный и конечный,
но в действительности,
будущее РЕНТАБЕЛЬНОЙ(а значит реальной) ПРО - в серединке... ))

KEW_> то ГЧ МБР - летит по "маршруту" ...

ага. этот "маршрут" между прочим даже гравитационные аномалии с очччень неплохой точностью учитывает

KEW_> Могу привести цитату из статьи, в которой написано (пересказ) :
... в 1980 году...
KEW_> "Осколочное поражение современных ГЧ МБР или ББ МБР
... на конечной стадии....
KEW_> признано
...
KEW_> слишком малоэффективным".
вот эта фраза - вообще не по-русски звучит. экспат?

KEW_> 1) "Закон сохранения импульса(количества движения)".
и где противоречия?

KEW_> 2) Движение материальной точки в гравитационном поле.
с учетом мощности грав. поля земли и мизерности грав. поля самой бб, подсчитать по наблюдениям массу предмета? имхо, не получится. Таки безвоздушное ведь. Грави меньше, но и инерция тож.
KEW_> 3) "Закон сохранения момента количества движения".
а здесь что не так?