Iveco LMV vs "Тигр" - первый раунд

Кстати. По результатам метаний и разбрасывания денег на кучу различных машин, уже выявилась какртина того, что реально нужно для современных конфликтов, типа того, что в Афганистане или Ираке.

МРАП нужен. Эта машина - БТР. Его предназначение - перевозка пехоты в операциях по прикрытию конвоев. Защита не менее, чем дают армейские БТР. Проходимость аналогичная проходимости машин грузового конвоя. В общем, машина должна быть дешевле БТР за счёт меньшей мобильности, но не за счёт защиты.
Вывод - эта машина на базе стандартного грузового шасси. Можно полноприводного. 3 оси - минимум. Но можно и 4.
Возможность снятия брони и использования машины как универсальной грузовой желательно.

Патрульная машина. На экипаж до 5 человек. С уровнем защиты, аналогичной армейским БТР. Проходимость не хуже, чем у армейских грузовиков повышенной проходимости.
Возможность снятия брони и использования машины как универсальной лёгкой грузовой очень желательно.


Все остальные бронированные машины показали только очень узкие ниши возможности рптимального применения.

Получается, что из всего зоопарка, что делают в Арзамасе, современным требованиям не соответствует ни одна машина. Зато все они создаются под те требования, что считались перспективными лет 10 назад. И все они имеют иностранные аналоги. Которыми их владельцы недовольны.

Бяка> Они её используют в основном именно как грузовичёк. Маленький, удобный, многофункциональный. Броня лежит на складах.
Какой еще грузовик? Как на нем вообще можно грузы возить?! Там в грузоотсек разве что ящик патронов влезет. Это на Тигре еще что-то там возить можно - у него сзади двери просторные и пихать груз можно до самого водительского сиденья. А у Волка - так вообще аж две грузовые версии разной длины.

Бяка> А вот ФРГ, мечтая о 500-600 Динго, и не собирается приобретать больше.
Еще бы они собирались - с их сокращением армии!

Бяка> Потому, что эти машины не могут скидывать броню и использоваться универсально.
Да хоть посмотрите на Динго-2 (а именно его сейчас закупают)- это motherf...ing MRAP! Вы еще про Леопард-2 скажите, что он не может скидывать броню и использоваться универсально!

Бяка> Кстати, самой Динго немцы не довольны. Её создание было обусловлено не правильным представлением об угрозах. Для Косово она подходила. Там на миротворцев не охотились. А в Афганистане - не так.
LOL WUT? Защита Динго-2 - что противоминная, что баллистическая, тотально превосходит LMV. И дистанционно-управляемая установка вооружения есть на каждой машине.

Бяка> Для МВД Тигр подходит. Я это писал с самого начала.
Так вот им поставляли и будут поставлять основную массу машин! Отсюда и цифры предполагаемого производства такие.

Бяка> Каждый труп из Афганистана тут принято не прятать, а показывать. В момент торжественных похорон. С Указанием того, как погиб.
Бяка> Ну нет у нас ни Единой Германии, ни Единой Италии.
Бяка> А в Ивеках не погиб пока никто. В Динго - гибли. Поэтому сейчас разработчики Динго имею большие проблемы.

Никто не погиб говоришь? Переводить смысла нет:

14 Luglio 2009 - Mortale - militare sulla ralla deceduto per il ribaltamento del veicolo, Afghanistan
17 settembre 2009 - Mortale - 2 Lince in servizio di scorta ISAF-NATO vengono investiti da un'autobomba a Kabul mentre tornano dall'aeroporto, rimangono uccisi 6 paracadutisti italiani del 186є Reggimento Paracadutisti Folgore - tutti e 5 del 1° Lince piщ il rallista del 2° - piщ 4 feriti
17 Maggio 2010 - Mortale - 2 alpini della Taurinense a causa di IED mentre scortavano un convoglio verso Bala Murgab, Afghanistan

 

Бяка> ГОСТы ничем не жёсче, Станаг. Кроме звучания. Меньше гласных.
Бяка> Не веришь? Проверь на бронежилетах. Они то продаются.

У нашего ГОСТа минимальная дальность 5м, у СТАНАГа - 30метров.

Ну как всегда.

Бяка> Я указал реальную марку шин Тигра.

Шины КИ-115 АМ или 335/80К20 XZL TL 141K фирмы "Michelin" (Франция)

 

http://www.amz.ru/index.files/Page620.html

http://tigr-gaz.narod.ru/tehharak.html

Бяка> Ну нет у нас ни Единой Германии, ни Единой Италии.
Зато есть Единая Европа!

Бяка> А в Ивеках не погиб пока никто. В Динго - гибли. Поэтому сейчас разработчики Динго имею большие проблемы.
Ну вранье же - ссылку давал на итальянский сайт. Один взрыв в Кабуле - сразу 6 трупов. В одной машине - все пятеро, во второй - водитель "груз 200" и еще четверо "300-е". Это было в 2009-ом. Второй подрыв - уже в этом году. Два трупа.
Еще одна смерть была в 2009-ом из-за опрокидывания машины, но это мы не считаем, бо ДТП...

На самом деле за появлением бронеджЫпов в Афганистане и Ираке стоит предельно циничная арифметика:
Взорвать можно все, что угодно. Едет БТР, БМП, МРАП... не важно что именно и как оно защищено. Внутри - 10 человек. Взрыв 200-кг фугаса - у нас 10 трупов и металлолом стоимостью в миллион долларов. Едет бронеджЫп. Внутри 5 человек. Взрыв 200-кг фугаса. 5 трупов. Металлом стоимостью в полмиллиона долларов. PROFIT!
Вот это и есть истинная причина перехода на бронированные машины малой вместимости.

cyborn> Какой еще грузовик? Как на нем вообще можно грузы возить?!
Элементарно, Ватсон.
Тяжёлые малогабаритные - в машине. Крупногабаритные, или со свесом или на прицепе.
Или Вы думаете, что она просто обязана, не взяв 3т. никуда передвигаться?
Понятно, что специализированные машины лучше. Но это плата за универсальность. В сумме, получается дешевле.

cyborn> Еще бы они собирались - с их сокращением армии!
Армию сокращают, а количество Динго увеличивают.


cyborn> Да хоть посмотрите на Динго-2 (а именно его сейчас закупают)- это motherf...ing MRAP!
Динго-2 никакой не MRAP. Используется также, как Ивека. Если надо везти отделение, используют Фукс. В военной зоне, естественно. В Германии могут и на автобусе перевезти.


cyborn> LOL WUT? Защита Динго-2 - что противоминная, что баллистическая, тотально превосходит LMV.
У Динго оказалось слабое место. При одном из подрывов погиб солдат. Чего у Ивек не бывало.
Поэтому сейчас, в Кайзерслаутерне, их модернизируют.
И вопрос не в превосходстве над Ивекой в базовой комплектации. А в соответствии предназначению. Динго, как БТР для отделения, не оправдал надежд.


cyborn> Так вот им поставляли и будут поставлять основную массу машин! Отсюда и цифры предполагаемого производства такие.
А на кой чёрт МВД такое количество?
Если они во внутренние войска пойдут, то это, всётаки, армия. Со своей спецификой применения.

H.b.> Никто не погиб говоришь? Переводить смысла нет:


А ты переведи ЧТО там написано.
Повторяю. При подрывах на минах и при обстреле из стрелковки, внутри Ивек не погиб ни один человек.
Об автобомбах и фугасах, с десятками , а то и сотнями килограмм взрывчатки, речи нет. Как и о безопасности вне Ивек.

cyborn> Зато есть Единая Европа!
Где?
Союз есть. А вот партии таковой нету.


cyborn> Ну вранье же - ссылку давал на итальянский сайт. Один взрыв в Кабуле - сразу 6 трупов.
Так там не мина. А автофугас. И, насколько помню, под пол тонны взрывчатки.


cyborn> Взорвать можно все, что угодно. Взрыв 200-кг фугаса - у нас 10 трупов
Не так просто притащить и установить такое взрывное устройство. Особенно в постоянно патрулируемом месте.
Вот из этого и исходят.

Бяка> Так там не мина. А автофугас. И, насколько помню, под пол тонны взрывчатки.
Herr Бяка! Что у Вас с головой? - Телик люблю смотреть! (с) реклама. Вы хоть чуток подумали, что написали? от Ивеки и следов бы не осталось после подрыва на таком фугасе СОВСЕМ

На молекулы разбило бы.

Бяка>> А автофугас.
Meskiukas> ? от Ивеки и следов бы не осталось после подрыва на таком фугасе
Так она на него сверху не запрыгивала. Так, в стороне была.

Автофугас - это машина со взывным устройством.


А вот список подорванных.
Marzo 2007
Settembre 2007
23 febbraio 2008
10 luglio 2008
3 settembre 2008
7 settembre 2008
19 settembre 2008
18 Ottobre 2008
27 Marzo 2009
29 Maggio 2009
14 Luglio 2009 - Mortale - militare sulla ralla deceduto per il ribaltamento del veicolo, Afghanistan
24 Luglio 2009, 2 attacchi
8 agosto 2009
24 agosto 2009
17 settembre 2009 - Mortale - 2

Бяка> Тяжёлые малогабаритные - в машине. Крупногабаритные, или со свесом или на прицепе.
Не фантазируйте. У тех же итальянских горных стрелков есть гораздо более подходящие для транспортной функции машины той же фирмы Ивеко.
http://www.esercito.difesa.it/root/unita_sez/unita_ftralp_4.asp
Бяка> Динго-2 никакой не MRAP.
Это именно MRAP. По всем характеристикам.

Бяка> У Динго оказалось слабое место. При одном из подрывов погиб солдат. Чего у Ивек не бывало.
У Ивек бывало еще как - уже 8 убитых и 4 раненых. В Отличие от Ивеко, Динго-2 имеет некоторую (хоть и не полную, конечно) защиту даже от мин с ударным ядром. Динго-2 выдерживает даже осколки 155-мм снарядов, что отнюдь не лишне даже в Афганистане - из снарядов СВУ тоже делают. Защита от взрывов под колесами тоже наверняка лучше - достаточно посмотреть на форму днища - V с большим углом наклона.
Техники же без слабых мест не бывает вообще. В принципе. Подорвать можно все что угодно при желании и умении. Но уж менее защищенным, чем ЛМВ Динго-2 не может быть никак.

Бяка> И вопрос не в превосходстве над Ивекой в базовой комплектации. А в соответствии предназначению. Динго, как БТР для отделения, не оправдал надежд.
Это НЕ БТР для отделения. По крайней мере, не в стандартном определении этого термина. И никогда для такой роли не предназначался. Если кто-то возлагал на него такие надежды - то это его личные проблемы с непониманием предназначения матчасти.

Бяка> А на кой чёрт МВД такое количество?
Бяка> Если они во внутренние войска пойдут, то это, всётаки, армия. Со своей спецификой применения.
У ВВ совершенно другая специфика. Внутренние войска, как следует из их названия, предназначены для использования внутри страны. А кроме ВВ есть еще ОМОНы, СОБРы.

http://www.mvd.ru/images/2008/ula/omonavto.jpg [not image]


Вот в милицейских цветах большинство Тигров сейчас и ездят.

Кстати, прикола ради:

из аниме Darker than Black 2

Бяка> Так там не мина. А автофугас. И, насколько помню, под пол тонны взрывчатки.
Дорогие Талибы! Пожалуйста, ни в коем случае не применяйте автомобильные фугасы, кумулятивные мины, мины с ударным ядром, различные самодельные взрывные устройства, а также самодельные мины и фугасы. Ивеко LMV их не выдерживают

Пользуйтесь только противотанковыми минами ТМ-62 или аналогами от сертифицированного производителя. Остерегайтесь подделок!

Внимание! Устанавливайте не более, чем по 1 сертифицированной мине за один раз! Помните, что установка двух и более мин в одну лунку может вызвать их одновременную детонацию, что, в свою очередь, приведет к гибели людей, находящихся в машине! Уважаемые Талибы, всегда соблюдайте эти правила техники безопасности - от ваших действий зависят жизни людей в экипажах LMV!!!

Бяка> Не так просто притащить и установить такое взрывное устройство. Особенно в постоянно патрулируемом месте.
Потому и переходят постепенно к минам с ударным ядром. Компактость, однако.

cyborn> Не фантазируйте. У тех же итальянских горных стрелков есть гораздо более подходящие для транспортной функции машины той же фирмы Ивеко.
Есть. Но это не отменяет того факта, что Ивеки, эти, используются постоянно. Бронированные или нет - не важно. Они всегда на ходу.

cyborn>> У тех же итальянских горных стрелков есть гораздо более подходящие для транспортной функции машины той же фирмы Ивеко.
Бяка> Ивеки, эти, используются постоянно. Бронированные или нет - не важно.


А что еще должны использовать с СВОЕЙ армии ИТАЛЬЯНЦЫ? HMV, "меринов" или продукцию УАЗ-ГАЗ?
Так и у нас. Нах нужен Ивеко? Есть свое детище. И не хуже.

cyborn> У Ивек бывало еще как - уже 8 убитых и 4 раненых. В Отличие от Ивеко, Динго-2 имеет некоторую Защита от взрывов под колесами тоже наверняка лучше - достаточно посмотреть на форму днища - V с большим углом наклона.
У Ивек ни одного убитого внутри машины от стрелкового оружия 7,62мм и от тех мин, на защиту от которых они рассчитаны.
Что касается Динго - то в ней уже есть один убитый от взрыва 6 кг заряда под колесом.
Кстати, мне не надо смотреть туда, куда Вы указываете. Я читал отчёты по этому случаю. А мой сын работает по программе модернизации Динг, на Дженерал-Дайнемикс, в Кайзерслаутерне. Это его студенческая практика.

cyborn> Но уж менее защищенным, чем ЛМВ Динго-2 не может быть никак.
Она не менее защищена. Теоретически, даже немного более. В стандартном варианте.
Но, в полном варианте, Ивека защищена не хуже. При этом, она в 2 раза дешевле и имеет возможность более эффективного использования, как грузовик, при сбросе брони.
А это очень важно. Динги простоят в гаражах лет 50. Пока не выездят свои ресурсы. В мирной обстановке они не ездят, по делам. К этому времени это будут абсолютно устаревшие, как морально, так и физически, машины. А Ивеки выездят свой ресурс, самое большее, лет за 20. И будут заменены на новые, более совершенные машины. При этом отпадает неоюходимость закупки небронированных машин данного класса.

Вот такая экономика мирного времени.


cyborn> Это НЕ БТР для отделения.
Именно БТР для отделения. Если прочтёте немецкие материалы. Она должна была заменить Фуксы в миротворческих операциях.


cyborn> У ВВ совершенно другая специфика.
Знаю. Но если они воюют в поле- им нужна армейская техника. Если они конвои водят - то другая. А какая - уже определено. К счастью, на чужой шкуре. Так зачем повторять чужой отрицательный опыт?

cyborn> Вот в милицейских цветах большинство Тигров сейчас и ездят.
Милиции бронемашины нужны. Но очень мало и очень редко.

cyborn> [i]Дорогие Талибы!
За них не стоит беспокоиться. В плане образования.
А вот в плане возможностей, всё не так просто. Ну нет у них возможностей массово делать автобомбы и массово минировать. Не дают.

cyborn> Потому и переходят постепенно к минам с ударным ядром. Компактость, однако.
От ударного ядра БТР лёгкого класса защитить очень тяжело. Но возможно. Ни Ивеки ни Динго для этого не подходят.
Вот только ударное ядро, даже сегодня, можно "нейтрализовать" до уровня одной крупнокалиберной пули. Что уменьшает убойность, но не исключает. А хороший фугас - нет.
Именно поэтому на первое место выходит контроль над всей инфраструктурой. Чтобы было почти невозможно закладявать мины.

77043> Есть свое детище. И не хуже.
К сожалению, хуже. И очень.

Бяка>> У Ивек ни одного убитого внутри машины от стрелкового оружия 7,62мм и от тех мин, на защиту от которых они рассчитаны.
marata> Прошу дать подтверждающие ссылки. Если ссылаться будешь на иностранные источники необходимо привести адекватный построчный перевод
marata> В противном случае вынужден буду выдать предупреждение.

А видеоматериалы тоже мне переводить?

В Ивеке погибли при взрыве автомины в дипквартале Кабула. И в результате дорожного происшествия.
Других случаев гибели военных, в них, пока нет.

А вот ка "скрывают" в Италии свои потери.

J.F.> Помнится он тут недавно выдвинул тезис о преимуществах перехода мотосрелковых частех на бронемашины малой вместимости и о том как эти преимущества прочуствовали армии ведущих западных стран

А можно об этом у него почитать? Ато на форуме есть орлы, которые вечно что нибудь напутают, а потом выдумают.

J.F.> журнал "Зарубежное Военное обозрение" №9'2010г. И там приведена фотография нового британского бронированного грузовика на 10 (SIC!!!) человек. К тому же этот бронегрузовик еще и рассчитан всего на 4й класс баллистической защиты по стандарту НАТО

А теперь, отмотай чуть назад, в этом же разделе форума и прочти что написал "Б" о выводах, которые сделали, по результатам реальных боевых действий в НАТО.
И сравни этот грузовик с тем, что лепит Арзамас. СПМ-3

Особенно сравни защиту. Британец - 4 класс по СТАНАГ. Это 14,5 мм пуля с 200м, а не 7,62.
И британец рассчитан на 10 кг ТНТ под днищем, а не 6 кг под колесом.

J.F.> Нет, я с "экспертами" не спорю. Кстати, какая-то запутка со стандартами баллистической защиты - по натовскому стандарту классов защиты 5 (с 1-го по 5-ый), а на "ивеке" уже 6й можно организовать в полевых условиях... Тем более имеется "Тигр" для МВД с СПМ-5, а как я понял это тот самый СТАНАГ-5 по натовски. И "Тигр" по вместимости сопоставим с англичанином. Вывод - отечественный автопром военного назначения в струе майнстрима,

Правильно. Спорить не наде. А то эти эксперты пошлют Вас куда подальше, например, на Евросатори 2010. Хотябы к стенду Ивеки.
И увидите Вы то, чего российские разработчики в упор не замечают. Сейчас всё внимание на защиту. Таже Ивека ЛВМ обзавелась версией МПВ. Это средний уровень защиты, а не лёгкий.Да и вообще, если погуглить по "Iveco MPV", то получается совсем другая картинка, в области разрабоотки перспективных бронемашин, чем та, что рисуют в Арзамасе. У той же Ивеки никак не получается машинка, класса "Волк", по габаритам, меньше, чем в 15т.
В общем, 3-ий уровень защиты по СТАНАГ - это база. Усиление до 4-го - это уже как само собой разумеющееся. У Ивеки появилась защита, соответствующая СТАНАГ-4, но никак не 5, как Вы пишите.

Что касается российских уровней, вернее того, что часто пишут на стендах. Более менее надо верить тому, что пишут по соответствию уровней по ГОСТу. По СТАНАГу в России не разрабатывают и не испытывают.

Тигр и вся линейка машин Арзамаса не вписываются в струю. Абсолютно.
Тигр слабо защищён. Волк и Медведь - тоже. И при их базовых шасси и базовых кузовах нет никакой возможности нарастить защиту до сегоднешних требований. А сегоднешние требования вовсе не гарантируют безопасность. Они, как всегда, отстают от угроз.
Но в Арзамасе упорно толкают в серию то, что считалось перспективным лет 10 назад.

J.F.> Аааа... сам разобрался, с помощью ссылок. Оказывается тут профессиональная мешанина из ГОСТовских классов защиты и НАТОвских... 6а у ивеки по нашему ГОСТу... Поэтому, скорее всего, наши классы с 5-го по 6а примерно эквивалентны 3-му НАТОвскому. Весьма вероятно, что наш 6а близок к 4-му натовскому,
Ну и каша же у Вас в голове получилась.
6а ГОСТ ну никак не близок к 4-му классу по СТАНАГ. Всётаки бронебойная 7,62 из СВД, с 5м. это не эквивалент 14,5мм бронебойной с 200м. 32 тыс. Джоулей у этой пульки. А не 3,5 тыс.

J.F.> P.S. Кстати, в том же ГОСТе, на 6й виртуальной странице и реальной 4й прямо приведено соответствие классов защиты по ГОСТу и натовских. Там наши с 4-го по 6-й относятся к натовскому 4-му! Я больше доверяю ГОСТу и себе...
Если на клетке со слоном написано "тигр", не верь глазам своим.
Ну как можно обьеденить ГОСТовские классы с 4-го по 6-ой и приравнять с 4-м СТАНАГ???? КАК? Их же даже между собой никак нельзя приравнивать.
Тем более классы защитной одежды с классом защиты бронетехники.