Iveco LMV vs "Тигр" - первый раунд

Бяка> Ну как можно обьеденить ГОСТовские классы с 4-го по 6-ой и приравнять с 4-м СТАНАГ???? КАК? Их же даже между собой никак нельзя приравнивать.
А они не приравнены. Они поставлены в соответствие. Скорее всего нижние классы (4, 5) по ГОСТ удовлетворяют натовскому 4-му частично, но существенно перекрывают 3 натовский класс. Насколько полное соответствие у наших верхних классов (6 и 6а) не знаю. Но раз у 6а нет соответсвия с натовским, то значит 6а должен быть как бы не покруче 4-го натовского...

Бяка> Тем более классы защитной одежды с классом защиты бронетехники.
Не знаю, но могу предположить, что на одежке требования пожестче будут, так как там тело под броней вплотную и всякие контузии, а в технике только осколки внутренние могут малину испортить... Бронежилеты на небронированный борт давно уже вешать насобачились

Бяка> Есть. Но это не отменяет того факта, что Ивеки, эти, используются постоянно. Бронированные или нет - не важно. Они всегда на ходу.
В России некоторые товарищи в магазин за водкой на "Тунгуске" ездят, не говоря уже о всяких БТР-80, - что дальше?

Бяка> У Ивек ни одного убитого внутри машины от стрелкового оружия 7,62мм и от тех мин, на защиту от которых они рассчитаны.
А, вот уже как. Первоначальный тезис-то был:
Бяка> А в Ивеках не погиб пока никто.
Одна маленькая проблема: афганские партизаны не новички в подрывах и ставят на бронетехнику побольше, чем одну мину, еще с времен войны с СССР. Обстреливать же из автоматов они ЛМВ могут, только ошибочно приняв за небронированную машину. В остальных случаях пальнут из РПГ.

Бяка> Что касается Динго - то в ней уже есть один убитый от взрыва 6 кг заряда под колесом.
А можно ссылку на этот факт, желательно с обстоятельствами?

Бяка> Ивека защищена не хуже. При этом, она в 2 раза дешевле и имеет возможность более эффективного использования, как грузовик, при сбросе брони.
Ну не будет она более эффективна как грузовик. Чисто из-за отсутствия внутренних объемов для перевозки груза в товарных количествах.

Бяка> Динги простоят в гаражах лет 50.
Пруфлинк, пожалуйста.

Бяка> Именно БТР для отделения. Если прочтёте немецкие материалы. Она должна была заменить Фуксы в миротворческих операциях.
Ах все-таки, в миротворческих операциях... Ну тогда это уж и не БТР в его классическом смысле.

Бяка> Знаю. Но если они воюют в поле- им нужна армейская техника. Если они конвои водят - то другая.
Помимо этого у них есть еще куча других задач. А конкретно Тигры идут на вооружение в основном спецподразделений этих войск.

Бяка> Милиции бронемашины нужны. Но очень мало и очень редко.
Для этих "мало" и "редко" как раз и существуют ОМОНы и СОБРы. Понятно, что Тигры не ГИБДД использует.

Бяка> А вот в плане возможностей, всё не так просто. Ну нет у них возможностей массово делать автобомбы и массово минировать. Не дают.
Статистика подрывов говорит о том, что во взрывчатке они особого недостатка не испытывают.

Бяка> Именно поэтому на первое место выходит контроль над всей инфраструктурой. Чтобы было почти невозможно закладявать мины.
Контроль над ВСЕЙ "инфраструктурой" невозможен в условиях Афганистана. Пупок развяжется. И увеличивающееся количество подрывов наглядно об этом говорит.

Бяка> Тигр слабо защищён. Волк и Медведь - тоже. И при их базовых шасси и базовых кузовах нет никакой возможности нарастить защиту до сегоднешних требований. А сегоднешние требования вовсе не гарантируют безопасность. Они, как всегда, отстают от угроз.
Бяка, вы решили стяжать себе лавры нового Петросяна? Вам тут уже привели тьму доказательств того, что Волк:
а) имеет легкозаменяемое модульное бронирование
б) для него есть керамическая броня по 6-му классу ГОСТ
Ничто абсолютно не мешает ставить те же самые панели во внутреннюю обшивку Тигра, как, собственно, и абсолютно ЛЮБОГО автомобиля - что бронированного, что небронированного. Для того, чтобы поставить новое бронестекло, в случае Тигра-М, требуется снять с петель откидывающиеся окна и заменить их другими. Вот и все. При наличии готового "апгрейд кит" - работа для средней руки автомастерской. Если кому-то это вообще понадобится. Армия могла бы уже иметь защищенные хотя бы по 5-му классу автомобили - так нет, предпочли 3-й класс. И Тигр-М заказали в 3-м классе защиты, а не в 6-м.
Медведь, кстати, бронирован по 6а классу ГОСТ, так что опять пальцем в небо.
Что касается минной угрозы, точнее - угрозы СВУ - Ивеко отстал от нее еще задолго до своего создания.

J.F.> Скорее всего нижние классы (4, 5) по ГОСТ удовлетворяют натовскому 4-му частично, но существенно перекрывают 3 натовский класс.
А доказать сию ересь не сможете? Просто. Циферками.
Что там, по Госту, держит бронебойную пулю КПВ с 200м?

Бяка> А доказать сию ересь не сможете? Просто. Циферками.
Бяка> Что там, по Госту, держит бронебойную пулю КПВ с 200м?
6а по любому выдержит! Уверен, а цифири пусть спецы дадут. Я в броне и бронепробиваемости не шарю в цифровом масштабе. По опыту ВМВ, почерпнутому из популярной литературы 200 м для ПТР и ПТРД уже не маленькая дистанция и бронепробиваемость уже снижена (где-нибудь до 25-30 мм стальной брони под 90°, если не меньше). Да и 4-й натовский держит пулю Б-32, а она не самая "бронебойная"...

cyborn> В России некоторые товарищи в магазин за водкой на "Тунгуске" ездят, не говоря уже о всяких БТР-80, - что дальше?
Дальше? Этим не гордиться надо. Это нужно пресекать. Один из способов - дать им на чём ездить.


cyborn> А, вот уже как. Первоначальный тезис-то был:
Бяка>> А в Ивеках не погиб пока никто.
Мы говорим о предусмотренных защитой случаях. А не вообще о жизни и смерти.

cyborn> Одна маленькая проблема: афганские партизаны не новички в подрывах В остальных случаях пальнут из РПГ.
Для того и патрулирование постоянное, чтобы эти неновички не могли устанавливать мины.
А РПГ вовсе не так опасен, как многие думают. Что Ивеки, что Динго, несколько раз попадали под их удар. Трупов нет. Хотя машины в утиль.
Эти случаи описаны даже в Вике.

Бяка>> Что касается Динго - то в ней уже есть один убитый от взрыва 6 кг заряда под колесом.
cyborn> А можно ссылку на этот факт, желательно с обстоятельствами?
Уже не один. Вот последний случай. Три трупа.


cyborn> Ну не будет она более эффективна как грузовик.
Она будет эффективна как грузовик, в сравнении с постоянно бронированной машиной. Кстати, Вы забыли о прицепе. И в этом случае не надо покупать ещё и грузовик. Который только в мирное время хорош. Кроме того, развозные грузовики, чаще всего, везут весьма незначительный груз.

Бяка>> Динги простоят в гаражах лет 50.
cyborn> Пруфлинк, пожалуйста.
На что? На их средний годовой пробег в мирное время и на ресурс?
Или Вам достаточно посмотреть на возраст нынешней бронетехники ФРГ? Примерно около 40 лет. В среднем. И никто не снимает с вооружения. Фуксы, а именно на их замену в миротворчестве планируются Динго, стоят в гаражах с 1968г. И это совсем не самая старая техника.
Даже КАМАЗы, возрастом более 20 лет, стоят на вооружении и используются в армии ФРГ.


cyborn> Ах все-таки, в миротворческих операциях...
Да. Оказалось, что это, если не в Европе, таже самая война.
Чего никто не желал, из политиков, признавать сразу.


cyborn> Помимо этого у них есть еще куча других задач. А конкретно Тигры идут на вооружение в основном спецподразделений этих войск.
А им что, защита нормальная не нужна?


cyborn> Статистика подрывов говорит о том, что во взрывчатке они особого недостатка не испытывают.
Статистика говорит о том, что крупные мины - это редкость. Из за сложности установки и транспортировки.


cyborn> Контроль над ВСЕЙ "инфраструктурой" невозможен в условиях Афганистана. Пупок развяжется.
Одно из двух. Или примириться с таким контролем или примириться к возрастанием количества трупов. Учитывая, что дорог в Афгане, используемых коалицией, не много, контроль можно осуществлять.


cyborn> Бяка, вы решили стяжать себе лавры нового Петросяна? Вам тут уже привели тьму доказательств того, что Волк:
cyborn> а) имеет легкозаменяемое модульное бронирование
cyborn> б) для него есть керамическая броня по 6-му классу ГОСТ
Имеет. Но его массы явно недостаточны для парирования самых массовых угроз. Керамика вовсе не неубиненна. У машин НАТО, сегодня, получаются вдвое большие массы, при тех же, примерно, габаритах. С той же самой керамикой.

cyborn> Ничто абсолютно не мешает ставить те же самые панели во внутреннюю обшивку Тигра, как, собственно, и абсолютно ЛЮБОГО автомобиля - что бронированного, что небронированного.
Это вовсе не так. Возможности любой конструкции, по утяжелению элементов, весьма ограничены. Причём на стадии проектирования.

cyborn> Медведь, кстати, бронирован по 6а классу ГОСТ, так что опять пальцем в небо.
По 6а классу, по баллистике, он бронирован с учётом накладной керамики. Это уже вчерашний день.
:а соответствует СТАНАГ-3. 7,62мм бронебойная пуля. Сегодня по СТАНАГ-3 бронируют базово, с наращиванием до СТАНАГ-4 накладной бронёй. Это для защиты от крупнокалиберных пулемётов.
И это только по баллистике. Машины, такого класса сейчас защищают от подрыва на 8-10 кг. тротила, под колесом. А не гранат.

cyborn> Что касается минной угрозы, точнее - угрозы СВУ - Ивеко отстал от нее еще задолго до своего создания.
Это Вы опять запутались между Гостами и СТАНАГом.


А вот случай с Иглом-4. Все трупы. Машина, хоть и похожа на Ивеку, но по конструкции аналогично тому, что делают для Тигра.

Бяка>> Что там, по Госту, держит бронебойную пулю КПВ с 200м?
J.F.> 6а по любому выдержит!

У Вас веры больше, чем была у святых. Уж КУДА больше, чем у самих создателей ГОСТов.
Они, Фомы неверующие, больше, чем на бронебойную пулю из СВД и не рассчитывают.

Так одно дело 14.5 мм Б-32 на 200 м, а другое дело специальная (!), утяжеленная, бронебойная (вероятно) пуля 7,62 из СВД в упор. Вот если скорость Б-32 на дальности 200 м будет больше, чем начальная у спец. пули для СВД, тогда с вами возможно согласиться в смысле допущения существования вероятности неравноценности. А так это дело специалистов...

YYKK> P.S. Ивеко - 4 класс?! Вы ещё верите в Деда Мороза?
Нет, 4й станаг у нового британского бронегрузовика на 10 человек А у Ивеки тут кое-кто упорно доказывает 6 кл по отечественному ГОСТу...

Бяка> Дальше? Этим не гордиться надо. Это нужно пресекать. Один из способов - дать им на чём ездить.
А на чем ему ездить, если по штатам он - механик-водитель "Тунгуски"? Был бы водителем грузовика - поехал бы на нем.

Бяка> Мы говорим о предусмотренных защитой случаях. А не вообще о жизни и смерти.
А это уже интересно только страховым агентам. Защита должна соответствовать характеру основной угрозы. Если не соответствует - это не защита. В данный момент угроза - не одиночные противотанковые мины.

Бяка> Для того и патрулирование постоянное, чтобы эти неновички не могли устанавливать мины.
Но факт тот, что устанавливают год от года все больше и больше. И подрывается машин все больше и больше. И солдат гибнет все больше и больше. Статистику я уже приводил.

Бяка> А РПГ вовсе не так опасен, как многие думают.
Опасен не меньше чем мины. Другое дело, что применяют реже.

Бяка> Бяка>> Что касается Динго - то в ней уже есть один убитый от взрыва 6 кг заряда под колесом.
cyborn>> А можно ссылку на этот факт, желательно с обстоятельствами?
Бяка> Уже не один. Вот последний случай. Три трупа.
Бяка> Kämpfe bei Kunduz: Drei Bundeswehrsoldaten sterben bei Gefecht in Afghanistan - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik
Ну, конечно же опять ссылка на немецком без перевода. Ну ладно, есть Гугл Транслэйт...
В статье нет ни слова про Динго. Речь идет не о противотанковой мине, а, судя по переводу гугла, о той же самой бомбе на обочине. Ай-яй-яй.

Бяка> Она будет эффективна как грузовик, в сравнении с постоянно бронированной машиной. Кстати, Вы забыли о прицепе.
Никому эффективность Ивеко в качестве грузовика не нужна, бо объем для груза ну просто никакой. Даже с прицепом.

Бяка> И в этом случае не надо покупать ещё и грузовик. Который только в мирное время хорош.
Грузовики у любого пехотного поразделения, начиная с батальона (а у некоторых - и с роты) - уже и так есть.

Бяка> Кроме того, развозные грузовики, чаще всего, везут весьма незначительный груз.
По сравнению с ЛМВ - просто огромный.

Бяка> На что? На их средний годовой пробег в мирное время и на ресурс?
Хотя бы.

Бяка> Да. Оказалось, что это, если не в Европе, таже самая война.
Это не та же война. Там отсутствуют многие характерные для "той" войны угрозы и присутствуют другие. Например, нет угрозы со стороны вражеской авиации, артиллерии и (в абсолютном большинстве случаев) бронетехники и современных противотанковых средств. Зато есть угроза, исходящая от фугасов и террористов-смертников. Также приходится действовать не в чистом поле, а главным образом в населенных пунктах, где кто угодно может оказаться врагом на уже оккупированной и, казалось бы, зачищенной территории. Очень сильно отличается и тактика применения войск и техники.

Бяка> А им что, защита нормальная не нужна?
Нет такого понятия, как "нормальная" защита. Есть комплекс мер, направленный на снижение потерь. Для этого анализируются угрозы и возможные меры противодействия им с учетом того, чем придется заплатить за внедрение этих мер (как в финансовом, так и в техническом и тактическом плане).

Бяка> Статистика говорит о том, что крупные мины - это редкость. Из за сложности установки и транспортировки.
Да ну? А где можно посмотреть на эту вашу статистику?

Бяка> Одно из двух. Или примириться с таким контролем или примириться к возрастанием количества трупов. Учитывая, что дорог в Афгане, используемых коалицией, не много, контроль можно осуществлять.
По факту - подрывов и трупов все больше и больше. Вывод - контроль НЕ РАБОТАЕТ.

Бяка> Имеет. Но его массы явно недостаточны для парирования самых массовых угроз.
В условиях противопартизанской войны это легкое стрелковое оружие, РПГ и фугасы. От легкого стрелкового оружия он защищен. Как и ЛМВ. От фугасов и РПГ - фактически не защищен, по тем же причинам, что и ЛМВ - таки да, из-за массы.

Бяка> Это вовсе не так. Возможности любой конструкции, по утяжелению элементов, весьма ограничены. Причём на стадии проектирования.
Утяжеление там весьма незначительное по сравнению с уже имеющейся массой. Я ж говорю - бронируют вполне гражданские автомобили. И ничего, ездят как-то.

Бяка> По 6а классу, по баллистике, он бронирован с учётом накладной керамики. Это уже вчерашний день.
Ах вот как, недавно вы утверждали, что в России вообще керамической защиты для машин не делают. И чем же это вчерашний день, можно узнать?

Бяка> с наращиванием до СТАНАГ-4 накладной бронёй. Это для защиты от крупнокалиберных пулемётов.
Защита очень сомнительной необходимости.

Бяка> Машины, такого класса сейчас защищают от подрыва на 8-10 кг. тротила, под колесом. А не гранат.
Это Тигр от ручных гранат. А Медведь - по классу 2a STANAG. Т.е. от 6 кг под колесом. Впрочем согласен - это недостаточная защита. Однако, достаточной ни у кого на сегодня нет вообще.

Бяка> Это Вы опять запутались между Гостами и СТАНАГом.
Я между ними никогда не путался. Я сказал то, что хотел сказать. Защита от ПТ мины сегодня полностью неадекватна реальной угрозе в условиях противопартизанской войны.

Бяка> А вот случай с Иглом-4. Все трупы. Машина, хоть и похожа на Ивеку, но по конструкции аналогично тому, что делают для Тигра.
Бяка> Vier tote Bundeswehrsoldaten und der Eagle IV
В таких случаях хорошо бы приводить обстоятельства происшествия, прежде чем валить все на машину:

According to BILD’s information, the attack on the Eagle IV vehicle happened at around 12pm German time on April 15 close to the city of Baghlan, 18 kilometres from Kunduz. The troops were standing near the vehicle at the time.
The Bundeswehr are working on the assumption it was a rocket attack.
Согласно информации Бильд, атака на машину Eagle IV произошла около 12 часов ночи 15 апреля по немецкому времени, вблизи города Баглан, в 18 километрах от Кундуза. Солдаты в это время стояли рядом с машиной.
Бундесвер предполагает, что это это была ракетная атака

 

Ну, и как over 9000 уровень противоминной защиты машины спасет от ракетной атаки, особенно, если солдаты даже в ней не находятся, а?

J.F.> Так одно дело 14.5 мм Б-32 на 200 м, а другое дело специальная (!), утяжеленная, бронебойная (вероятно) пуля 7,62 из СВД в упор.
Вы представить себе не можете, на сколько велика разница. Б-32 на 500 м пробивает 32мм RHA.
А 7,62мм утяжелённая, в упор, не более 12мм.

YYKK> P.S. Ивеко - 4 класс?! Вы ещё верите в Деда Мороза?

Что делать, если она уже появилась. И относится уже не к лёгким, а средним бронемашинам.
Я, чуть выше, даже фотку её дал.

J.F.> Нет, 4й станаг у нового британского бронегрузовика на 10 человек А у Ивеки тут кое-кто упорно доказывает 6 кл по отечественному ГОСТу...
вот вам фото Ивеки СРЕДНЕГО бронирования. Это как раз Станаг4

cyborn> А это уже интересно только страховым агентам. Защита должна соответствовать характеру основной угрозы. Если не соответствует - это не защита.
В таком случае надо считать незащищённой любую технику.
А лучше обратиться к стандартам. Там чётко сказано, что стандарты на защиту разрабатываются не на основные, а на определённые угрозы.


cyborn> Но факт тот, что устанавливают год от года все больше и больше.
Факт. Но не будь таких мероприятий, что ограничивают минирование, фактов было бы куда больше.


cyborn> Опасен не меньше чем мины.
Он опасен по другому.


cyborn> Ну, конечно же опять ссылка на немецком без перевода.
Что поделаешь, если инфа о Динго интересна, прежде всего, немцам.

cyborn> В статье нет ни слова про Динго.
В статье, как раз, рассказ о Динго. 17. Apr. 2010... Anschlag auf das Allschutz-Transport-Fahrzeug (ATF) Dingo mit einer Sprengfalle drei deutsche Soldaten getötet ...
Переводить? 17 апреля 2010г случился удар по "полностью защищённому транспорту(ATF)" (полностью - это со всех сторон, а не то, что в русском языке подразумевается) ДИНГО. Три немецких солдата погибли на мине-ловушке....


cyborn> Никому эффективность Ивеко в качестве грузовика не нужна, бо объем для груза ну просто никакой. Даже с прицепом.
Ваше мнение, как экономиста, хоть кого нибудь может заинтересовать? Из тех, что принимают на вооружение такие машины? Заинтересуйте их. Докажите, что то, что они сейчас делают - это глупость.



cyborn> Это не та же война.
С точки зрения защиты от мин и стрелковки - это обычная война.
Ту ерунду, что Вы написали про артиллерию и авиацию, можете выкинуть из головы. Или найдите хоть один случай попадания окупационных войск под удар артиллерии и авиации противника, за последние 100 лет.


cyborn> Есть комплекс мер, направленный на снижение потерь.
Есть. Вот сейчас в Арзамасе ваяют технику под этот комплекс. Который , как показала практика, уже устарел.


cyborn> Да ну? А где можно посмотреть на эту вашу статистику?
Можно. Гляньте на статистику подрывов техники и посмотрите, сколько там тяжёлых минных ловушек.


cyborn> По факту - подрывов и трупов все больше и больше. Вывод - контроль НЕ РАБОТАЕТ.
Нет. Вывод не правильный. Контроль не исключает все возможности. И более ничего.
Это как техника безопасности. Она вовсе не исключает гибель.


cyborn> В условиях противопартизанской войны это легкое стрелковое оружие, РПГ и фугасы. От легкого стрелкового оружия он защищен. Как и ЛМВ. От фугасов и РПГ - фактически не защищен, по тем же причинам, что и ЛМВ - таки да, из-за массы.
Не правильная "разблюдовка". На первом месте мины. Обычные мины. От них около 80% современных потерь в Афгане. Потом идут фугасы. Затем стрелковка и РПГ.
От фугасов Ивека не защищена. Но от обычных мин она наиболее защищённая машина, среди машин лёгкого класса. А вот то, что в Тигре такую защиту даже не предусматривают, о чём уже начали писать, это очень плохо.


cyborn> Утяжеление там весьма незначительное по сравнению с уже имеющейся массой. Я ж говорю - бронируют вполне гражданские автомобили. И ничего, ездят как-то.
Утяжеление там невелико, по сравнению с полной массой. В размере разрешённых нагрузок. Но место приложение сил там вовсе не расчётное. Не на кузов и сидения, а на петли дверей. На места крепления к днищу. Где нет никаких предусмотренных (не у Ивеки) усилений.
Подойдите и гляньте на Банковские бронивечки. Трещины в районе этих креплений.



cyborn> Ах вот как, недавно вы утверждали, что в России вообще керамической защиты для машин не делают.
Процитируйте пожалуйста моё утверждение, а не Вашу инсинуацию.


cyborn> Защита очень сомнительной необходимости.
Сомневайтесь дальше.


cyborn> А Медведь - по классу 2a STANAG. Т.е. от 6 кг под колесом. Впрочем согласен - это недостаточная защита. Однако, достаточной ни у кого на сегодня нет вообще.
Нету. Но уже сегодня даже не проектируют машины, такого назначения, как Медведь, с меьшим, чем СТАНАГ-3в (8 кг под днищем) уровнем противоминной защиты и с меньшим, чем СТАНАГ-3 уровнем основной баллистической защиты . Это 7,62мм бронебойная пуля с 5м. Причём, как стандартное усиление обязательно предусматривается доведение уровня баллистической защиты до СТАНАГ-4. Это 14,5мм бронебойная пуля с 200м. Осколки 155мм снаряда с 30м. И 10 кг ТНТ под кузовом.


cyborn> Защита от ПТ мины сегодня полностью неадекватна реальной угрозе в условиях противопартизанской войны.
Так зачем проектировать очередную неадекватную защиту?


cyborn> В таких случаях хорошо бы приводить обстоятельства происшествия, прежде чем валить все на машину:
Никто тут просто так ничего никуда не валит. Разбираются.
Интересные, кстати вещи находят. После большого пробега по хреновым дорогам происходит некоторое изменение защитных свойств бронеконструкций. И ни одна не стала прочнее.

tramp_> Винтовочный патрон (7,62 мм) с пулей повышенной пробиваемости 7Н13 пробивает 10-мм бронеплиту (марка 2П) на дистанции 200м.

Правильно. Бронелист средней твёрдости. Если бы он был толщиной 12мм и был пробит с 5м, во тогда да.. Стандарт бронепробития повышен. Или надо брать броню высокой твёрдости, для испытаний.. Как и положено по ГОСТ. А все эти СТАЛЬ-3 и пр. - так, для иллюстрации.

Бяка> Факт. Но не будь таких мероприятий, что ограничивают минирование, фактов было бы куда больше.
Разумеется. Но рост сам по себе показывает неэффективность мер.

Бяка> Что поделаешь, если инфа о Динго интересна, прежде всего, немцам.
Что поделать? Ну, можно например процитировать нужный абзац с переводом и ссылкой на оригинал в конце. Я так и делаю, кстати, когда цитирую английский текст.

cyborn>> В статье нет ни слова про Динго.
Бяка> В статье, как раз, рассказ о Динго. 17. Apr. 2010... Anschlag auf das Allschutz-Transport-Fahrzeug (ATF) Dingo mit einer Sprengfalle drei deutsche Soldaten getötet ...
По вашей ссылке этих слов нет. И статья от 2 апреля, а не от 17-го. Судя по виду текста - он скопирован прямо из результата поиска Гугла.
Ну да ладно - историю эту я таки нашел. Нигде не говорится о взрыве ПТ мины, скорее речь идет о фугасе. Нашел также и видео на Ютуб - машина разворочена серьезно, на мощный фугас весьма похоже.

Бяка> Докажите, что то, что они сейчас делают - это глупость.
Кто делает? Пока я ничего кроме ваших личных утверждений не вижу.

Бяка> С точки зрения защиты от мин и стрелковки - это обычная война.
Нет. Тем более с точки зрения защиты от мин. Мины в "классической" войне - редкость. По одиночке они не встречаются - только в составе минного заграждения. Мощность таких мин - гораздо меньше используемых партизанами, бо их цель не уничтожить, а задержать, заставить повернуть в нужном направлении. Даже от традиционных ПТ мин сейчас отходят - в пользу мин дистанционной установки, мощность которых еще меньше. Мощные мины неудобны в установке, а потому отмирают.

Бяка> Или найдите хоть один случай попадания окупационных войск под удар артиллерии и авиации противника, за последние 100 лет.
Каких еще оккупационных? Я говорил о войне с регулярной армией.

Бяка> Есть. Вот сейчас в Арзамасе ваяют технику под этот комплекс. Который , как показала практика, уже устарел.
Какая практика?

Бяка> Можно. Гляньте на статистику подрывов техники и посмотрите, сколько там тяжёлых минных ловушек.
Давайте, гляну. Куда глядеть?

Бяка> Контроль не исключает все возможности. И более ничего.
Чушь. На примере Чечни - после пересмотра тактики применения танков, их потери во вторую кампанию резко снизились. Т.е. меры были эффективными. А в Афганистане наблюдается прямо противоположный процесс - число подрывов все растет и растет год от года. Значит, меры неэффективны и что-то нужно срочно менять.

Бяка> Это как техника безопасности. Она вовсе не исключает гибель.
Техника безопасности СНИЖАЕТ количество несчастных случаев. Если оно вместо этого ПОВЫШАЕТСЯ - значит техника безопасности либо не соблюдается, либо нуждается в радикальном и неотложном пересмотре.

Бяка> На первом месте мины. Обычные мины. От них около 80% современных потерь в Афгане. Потом идут фугасы.
Пруфлинк на статистику, пожалуйста.

Бяка> Так зачем проектировать очередную неадекватную защиту?
Шобы "было как у них".

Бяка> После большого пробега по хреновым дорогам происходит некоторое изменение защитных свойств бронеконструкций. И ни одна не стала прочнее.
Ух, как интересно! Неужели у Ивеко от большого пробега по хреновым дорогам происходит УПРОЧНЕНИЕ бронеконструкций?

H.b.>> Никто не погиб говоришь? Переводить смысла нет:
Бяка> А ты переведи ЧТО там написано.

Ляпнули сдуру фигню и увиливаете, Бяка?

А в Ивеках не погиб пока никто. В Динго - гибли. Поэтому сейчас разработчики Динго имею большие проблемы.

 

Бяка> Процитируйте пожалуйста моё утверждение, а не Вашу инсинуацию.

А знатно вы увиливаете однако:

НИИ Стали не разрабатывал и не изготовлял керамические бронепанели для этого автомобиля.
И не будет, пока долги не погасят.

Я подставлять никого не собираюсь.
Прочитайте отчёты НИИ Стали по выполненным работам. Последнее, за что им заплатили - За Урал.

 

Бяка> К сожалению, хуже. И очень

Бяка> По 6а классу, по баллистике, он бронирован с учётом накладной керамики. Это уже вчерашний день.

Бяка> И увидите Вы то, чего российские разработчики в упор не замечают. Сейчас всё внимание на защиту. Таже Ивека ЛВМ обзавелась версией МПВ. Это средний уровень защиты, а не лёгкий.
Бяка> IVECO MPV al Passo Resia | Flickr - Photo Sharing!
Бяка> Да и вообще, если погуглить по "Iveco MPV", то получается совсем другая картинка, в области разрабоотки перспективных бронемашин, чем та, что рисуют в Арзамасе. У той же Ивеки никак не получается машинка, класса "Волк", по габаритам, меньше, чем в 15т.

Бяка> вот вам фото Ивеки СРЕДНЕГО бронирования. Это как раз Станаг4
Бяка> IVECO MPV al Passo Resia | Flickr - Photo Sharing!

Это же просто атас, Бяка! Перепутать LMV с MPV - это надо еще постараться!

Вот НАСТОЯЩИЙ Iveco MPV. Здоровая дура очень похожая габаритами и на Динго, и на Медведя.


А теперь вопрос на миллион - зачем сделали MPV, когда у них есть такой замечательный LMV, в котором "еще никто не погиб" и который даже держит КПВТ с 200м ?

Бяка> Тигр слабо защищён. Волк и Медведь - тоже. И при их базовых шасси и базовых кузовах нет никакой возможности нарастить защиту до сегоднешних требований. А сегоднешние требования вовсе не гарантируют безопасность. Они, как всегда, отстают от угроз.

Бяка> И это только по баллистике. Машины, такого класса сейчас защищают от подрыва на 8-10 кг. тротила, под колесом. А не гранат.

Откуда вы берете эту брехню - из головы придумываете?

Стальная разнесенная бронезащита, никакой "накладной керамики". И 6кг ВВ под днищем.



КРОМЕ ТОГО - для СПМ-3 почти обеспечена защита от 12.7мм пуль. Поставить керамику как у Волка (благо у Медведя грузоподъемность больше 2х тонн) - и получим защиту даже от КПВТ.

Бяка> А все эти СТАЛЬ-3 и пр. - так, для иллюстрации.

А только не давно Вы с пеной у рта доказывали, что Ст.10 не хуже.

H.b.> Вот НАСТОЯЩИЙ Iveco MPV. Здоровая дура очень похожая габаритами и на Динго, и на Медведя.
А вот кстати интересно взглянуть на характеристики этой машины.

Противоминная защита "до 3-го уровня СТАНАГ"??? Что за черт - ведь такая же защита заявлялась для ЛМВ!
ЗЫ: А, нет, извиняюсь, перепутал - у ЛМВ только уровень 2а. Т.е. против 6-кг мины. Тогда поправлю свое обращение к талибам:
Уважаемые талибы! Наиболее распространенную мину советского производства ТМ-62 использовать против Ивеко ЛМВ также нельзя. Тротиловый эквивалент мины составляет 7-8 кг. Так как у ЛМВ 2-й уровень защиты, рекомендуется пользоваться минами с тротиловы эквивалентом не более 6 кг, например ТМ-72... А, блин, опять лажа! ТМ-72 - противоднищевая, кумулятивная, с магнитным или штыревым датчиком цели, пробьет как картонку... Короче, я хотел сказать - минами ТМ-89... Тьфу, она слегка ближе к 7 кг тротила и к тому же имеет противоднищевые свойства. ТМ-83... Нет, она вообще противобортная... Может что-нибудь из старья? ТМ-57! Ой, она вообще 9 кг! ТМ-46 тоже тяжела... Что же делать? Ну нету, не выпускали в СССР 6-килограммовые противогусеничные мины! Разве только дистанционной установки, но талибам-то их где взять? Вот кто ж знал, что итальянцы ЛМВ создадут с защитой именно от 6-кг мины! Может у американцев такие есть? Нет, у них последние выпускавшиеся противогусеничные мины ручной установки были по 9, даже 10 кг, а сейчас так только для систем дистанционного минирования делают.
А у кого же тогда 6-кг мины есть? Да у самих итальянцев! TS/6,1 - 6,15 кг тротила. Кстати, в Афганистан итальянцы их когда-то сами и поставляли. Ведь как в воду глядели...
С сайта Веремеева об этой мине:

Вес заряда явно недостаточный для современной бронетехники. Душманы, чтобы обеспечить надежное уничтожение бронетехники нередко ложили под мину дополнительный заряд тротила массой 10-20 кг. Такой сверхмощный фугас совершенно выводил из строя советский бронетранспортер с уничтожением экипажа и десанта, да и танк нередко полностью выходил из строя.
На снимке БТР-60ПБ, подорвавшийся на 25кг. фугасе. Взрыв произошел под передним правым колесом. Колесо полностью уничтожено, разбита бортовая броня до второго колеса, оторваны верхний и нижний лобовые листы. Командир и водитель погибли. Погибли также четыре из восьми солдат, находившихся на крыше машины.

 

Вот так вот, душманы уже тогда поняли слабость стандартной (особенно, итальянской) ПТ мины для их целей, и уже тогда начали усиливать их заряд дополнительной взрывчаткой. Вот тогда-то, более 20 лет назад, противоминная защита Ивеко ЛМВ и устарела. Хотя самой машины даже на уровне идеи не существовало.
ЗЗЫ: Пардон, еще поправка: устарела окончательно. По большей части эта защита устарела сразу после ВМВ, когда от 5-6-кг ПТ мин перешли к 7-9-килограммовым.

cyborn> Разумеется. Но рост сам по себе показывает неэффективность мер.
Меры не так эффективны, как хотелось бы. Не более того. И никаких признаков того, что меры неправильные.


cyborn> на мощный фугас весьма похоже.
Небыло там мощного фугаса. В Кайзерслаутерне с этим разбираются.


cyborn> Кто делает? Пока я ничего кроме ваших личных утверждений не вижу.
Новая техника на Евросатори 2010.


cyborn> Каких еще оккупационных? Я говорил о войне с регулярной армией.
А эти бронегрузовики и бронеджипы не для войны с регулярной армией.


cyborn> Какая практика?
Полученная в Афганистане и Ираке.


cyborn> Давайте, гляну. Куда глядеть?
В тематическую прессу. Лучше всего, американскую. Они больше всех завязаны.


cyborn>На примере Чечни - после пересмотра тактики применения танков, их потери во вторую кампанию резко снизились. Т.е. меры были эффективными. А в Афганистане наблюдается прямо противоположный процесс - число подрывов все растет и растет год от года. Значит, меры неэффективны и что-то нужно срочно менять.
Вы путаете стадию боёв со стадией окупации. И сравниваете совершенно несравнимое.
Что касается мер, их меняют. Просто в российской прессе об этом не пишут. Нет интереса.
Увеличивают полицейскую составляющую и усиливают защиту.




cyborn> Техника безопасности СНИЖАЕТ количество несчастных случаев.
Попробуйте без патрулей и защиты в Афганистане или Ираке поработать. Посмотрите на свои потери. Сравните с существующими.
То, что там на дорогах, ничем не отличается от того, что было в момент присутствия СА.
Кроме количества трупов.
На дорогах Стингеры не используют. А всего остального там море.

Бяка>> На первом месте мины. Обычные мины. От них около 80% современных потерь в Афгане. Потом идут фугасы.
cyborn> Пруфлинк на статистику, пожалуйста.
Я давал его уже несколько раз. В материалах Бундестага. Но Вы же ничего не поняли.
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/16/070/1607094.pdf

cyborn> Шобы "было как у них".
А почему с отставанием в десяток лет?

cyborn> Ух, как интересно! Неужели у Ивеко от большого пробега по хреновым дорогам происходит УПРОЧНЕНИЕ бронеконструкций?
У всех она падает. А испытания то проходили новые конструкции. А не после прогона по полигонам на полный ресурс.

H.b.> Ляпнули сдуру фигню и увиливаете, Бяка?
Не фигню. Я ляпнул в рамках техусловий.
А тут начинают делать вид, что Бяка думает, что Ивека - это машина бессмертия для экипажа.



H.b.> Это же просто атас, Бяка! Перепутать LMV с MPV - это надо еще постараться!
Неа. Я ещё и читать умею. И понимаю, что там написано.

H.b.> Вот НАСТОЯЩИЙ Iveco MPV.
То, что Вы нагуглили, это одна из машин данного класса. А их там несколько. И одна из них на шасси от Ивеки LMV.

H.b.> А теперь вопрос на миллион - зачем сделали MPV, когда у них есть такой замечательный LMV, в котором "еще никто не погиб" и который даже держит КПВТ с 200м ?
Это и есть тот вариант, что бронирован по СТАНАГ 4.

H.b.> Откуда вы берете эту брехню - из головы придумываете?
Я же написал, что я немецкий понимаю.
Вот на нём и читаю.

Бяка>> А все эти СТАЛЬ-3 и пр. - так, для иллюстрации.
Meskiukas> А только не давно Вы с пеной у рта доказывали, что Ст.10 не хуже.

Сталь 10, после термообработки, куда лучше, чем Сталь 3. В качестве брони. Но до специальных броневых сталей она недотягивает.

Ну а то, что Вы мне приписали, это явный бред. Несолидно. Я же не поэт, по образованию, чтобы такую чушь изрекать.

J.F.>> Так одно дело 14.5 мм Б-32 на 200 м, а другое дело специальная (!), утяжеленная, бронебойная (вероятно) пуля 7,62 из СВД в упор.
Бяка> Вы представить себе не можете, на сколько велика разница. Б-32 на 500 м пробивает 32мм RHA.
Нет, не верю. Правда не в курсе что такое RHA, но на 500 м пробить 32 мм броневой стали для 14,5мм пули патрона 14,5*114 нереально, пмсм. Источники раскрывать не буду, но косвенно об этом говорит то, что противотанковые ружья ВОВ не особенно эффективно поражали даже легкие немецкие танки на такой дистанции, судя по тому, что мне известно из популярной исторической литературы.
Бяка> А 7,62мм утяжелённая, в упор, не более 12мм.
Не знаю. Возможно это результат времен ВОВ или сразу после. А теперь возможно есть и более совершенные бронебойные пули. Не зря же в госте упомянута некая специальная пуля. Относительно весомым критерием может служить только масса пули и ее скорость в момент удара. 7,62 примерно в 5 раз легче 14,5 Б-32. Начальная скорость у 7,62 вроде менее 900 м/с. В википедии по вашим ссылкам для НАТОовского 4-го класса по STANAG почему-то указана "контрольная" скорость 14,5 Б-32 в момент удара (?) 910 м/с. Начальная скорость для этого патрона и ствола типа КПВ указывается 1000 м/с. Сколько будет на 200 м я не в курсе. Если и правда 910 м/с, то возможны варианты, так как кроме массы и скорости пули на ее бронепробиваемость должны еще влиять геометрия и масса сердечника или твердой оболочки...