зур с инфракрасной головкой самонаведения а-ля Питон

Nikita> Правда-правда.

Что правда? Есть, где они есть, есть, где их нет.

Nikita> Отличный пример!!! Даже в такой массовой продукции как роутеры (сравните с жалкой ~1000 годового производства ГСН для Javelin'ов) как ни откроешь cisco - так ALTERA сплошником.

Это во многом благодаря MPLS — когда на входную трубу или выходную ставят нагрузку, а корраутеры собственно этим пользуются. Т.е. для этого и разрабатывали, но подход другой. А вот, когда идёт тот же малтикаст, то с раутингом так просто не получается.

Nikita> Вы это о чём От специализированной кастомной железки никто и не собирался защищаться.

Здрасьте. Именно, что собираются. Для того и оценивают сложности алгоритмов.

Nikita> Формулировка неправильная. Задач требующих воплощения кастомных архитектур в кастомных же микрухах - раз-два и обчёлся. Всё остальное успешно решается комбинированием стандартных массовых девайсов/архитектур.

На самом деле их не раз-два и обчёлся, просто надеются, что может что-то найти. NP полных задах до фига и трошки.

Другое дело, что я не оспариваю, что надо использовать кубики — так дешевле и быстрее. Просто надо осозновать, что не всегда кубики подходят.

Nikita> Особо. На тестировании Flight Control System никто не экономит. Экономят на тестировании некритических компонент. От того что у рисовалки картографического модуля снесёт крышу при пересечении линии дат самолёт не упадёт.

Гы, они сначала ставят задачу, которую на железе текущем нельзя сделать, а потом начинают резать.

Nikita> Стенания "раньше трава была зеленее".
Не, ты смотри про F-22 и F-117 — это реально так было. Пришло племя манагеров молодое и наворотило.

au> Это не задачи, а алгоритмы, которые пишутся без понятия об эффективности реализации, не особо совместимы с фпга.

Математики решают задачу в принципе. Прикладные уже должны думать чуть больше о практической стороне и сложнжости алгоритмов, но и они оперируют весьма абстрактными вещами. Скажем, если известно, что объект матроид, то жадные алгоритм даёт наилучшее решение в смысле точности стоимости алгоритма. Другое дело, что и жаддный алгоритм может быть недёшев. А непосредственно на архитектуру кладут уже совсем особые люди. Но они должны быть и в математике хороши, и железяку знать.

au> Авторы алгоритмов обычно математики или около того — пишут формулы, контупер их как-то там считает. А делать так, чтобы памяти требовалось мало, параллельность была высока, не требовался FP, и т.п. — это туумач.
Не, не туумач. Просто задачу надо так и ставить. Другое дело, что аппарат всё ещё не особо разработан. Да и с выражением параллелизма — вон Никита приводил некоторые статьи по .Net товарища из MS — ты их прочитал?

au> При этом некоторые алгоритмы именно распознавания, которые давно списаны как неэффективные из-за "слишком большого количества вычислений" (компы не тянули), будучи реализованы в фпга, уделывают всё прочее в дым просто потому что их операции совместимы с логикой и легко масштабируются, данные локальны во времени, и всё упихивается в один чип без нужды внешней памяти.

Ну возьми алгоритм Брезенхема (рисование окружности целыми) и обобщи его на эллипсы. И ты поймёшь, где там "собака порылась". Мы в своё время пару вечеров на это потратили. Если бы всё так было просто, то...

au> Так что не в задаче проблема, а в том кто её решать берётся.

А ты попробуй вырасти такого человека. Я пробовал. Дай Бог за годы аспирантуры 1.5 вышло. И это при том, что у начальника была установка — каждый работник лабы и аспирант должен найти и подготовить!

ko4evnik> не должно быть. а она есть. плохо это. да.

Подожди. Мы о том, как есть или о том, как надо?

ko4evnik> а я вот начинал как третий нумер. изучал Инструменты Перевода. не могу сказать что исчерпал все сложности, но хотя бы могу сказать что вроде бы нашел подходящий. к Специальности Номер Раз имею непосредсвенный интерес. но работа то как раз предполагала мутацию в сторону слияния со Специальностью Номер Два - к чему я тяги не имел. железки - это все таки "другое"...

Ну, в СССР не было понятия программист. Поэтому сували много математики, физики, философии с историей КПСС и Молдавии. Но я пошёл с третьего курса работать в Институт Математики и там меня уже больше учили разным вещам в программировании — технологии, параллельные алгоритмы и прочее. А вот, когда попал в аспирантуру, то там машину свою делали. Т.е. железо я делать не научился, но немного логические схемы (а всякие цифровые или/и после года матлогики и всяких полиномов Жигалкина, составлять всякие сумматоры было легко и весело, только не очень понимал, зачем всякие там кондёры весить ) стали понятнее, научился с инженерами-железячниками разговаривать и т.д. Правда, с тех пор я с железячниками не общался особо лет 15. Разве, что на форуме с Серокоем.

ko4evnik> ага. только сильно желательно чтобы была взаимность.
По рукам.

ko4evnik> "дядьки с властью" не с луны свалились - они такие же как мы, только дополнительно им вменены некоторые "обязанности", за которые они несут "отвественность". но в награду дополнительно выдана конфетка в виде "привилегий". так что резоны у них есть и они существенные - к примеру сделать процесс разработки непрерывным, устойчивым к катаклизмам, с опорой на имеющиеся ресурсы.

Вот с последним положением очень даже соглашусь. Но с первыми — не очень. Тут уже обсуждали, что, в идеале, на руководящем месте надо иметь человека, который и в области понимает, и способности руководителя имеет. Только таких тоже очень мало.

ko4evnik> сквозные бригады - это хорошо. но они возможны когда есть достаточное количество опытных взаимозаменяемых хорошо притертых специалистов. и если не возникает "эффекта перетягивания одеяла".

Он и в хорошо притёртом коллективе возникает. Умелый руководитель должен это разруливать.

ko4evnik> нет. по крайней мере то чему меня учили вполне соответсвует Википедийному (http://ru.wikipedia.org/wiki/Алгебра): "Алгебра — упорядоченная пара множеств A(R,E). Первое множество (R) — элементы какой либо природы (числа, понятия, буквы). Второе множество (E) — операции над первым множеством (сложение, умножение, возведение в степень)."

Пара — да. Операции абстрактные. Свойства любые. Поэтому говорить, что деление с отбросом остатка — это скорее к свойствам объектов.

ko4evnik> и больше используется более сильный вариант (где Rвх==Rвых), не потому что другой "не верен", а потому что "для математика удобней".
Это не для математика удобней, это позволяет доказать разные интересные теоремки. Возьми алгебру матриц — там не обязательно обратная матрица существует. Но разной симметрии в операциях не существует. Поэтому я и говорю, что не обязательно оставаться в рамках того же многжества.

ko4evnik> я же использую дырки в одних определениях как метафору к критике дырок другого определения. и не более того. ведь, скажем чтобы получить кольцо - я должен задать абелеву группу, на ней операции аддитивности и мультипликативности и обеспечить чтобы между ними соблюдались дистибутивные законы.

Можно и сразу задать кольцо — без группы, тем более Абелевой. Другое дело, что так получается, что она ею будет.

ko4evnik> опять же "по определению". то что это чистая математическая абстракция и на реальный мир она натягивается как сова на глобус - это как бы остается за кадром...

Не, эта теоритичность и позволяет манипулировать незадумываясь каждый раз. Не надо её ругать — она хорошая, просто надо помнить, что как отошёл от исходных условий, так заново доказывай или можешь получить то, что не совсем ожидаешь.

ko4evnik> опять же "определение"...

А куда без него?

ko4evnik> ага. слова не мальчика, но мужа.
ko4evnik> когда меняешь условия с "разработки компиляторов" на "разработку военной железки" таки "всё надо передоказывать"

Не, формализмы — не надо. А вот некоторые вещи — как вычисление с точностью — приходится.


ko4evnik> ну да. цепочка должна где то начинаться - и начинается она на железе...

Она, в общем-то, начинается задолго до железа. Про что au и я тут пытаемся сказать.

ko4evnik> та железка на Союзе - уровень мышления ее создателя был как минимум доктор наук. нынче аналогичные по функции задачи доверяют вчерашним студентам...

Вера в то, что всё можно легко и просто запрограммировать — вот за это и платим.

ko4evnik> ну так и урок - следует препятствовать неконтролируемому росту доли софтовых решений и не допускать деградации руководства процессом.

Не, надо контролировать не рост, а разработку. Рост количества софта не остановить. Тут Никита прав — кубики позволяют решать проще, дешевле, быстрее. Не всё, но очень много. Поэтому количество софта сверху кубиков будет расти очень быстро.

Серокой> Есть, но наш набор тестов тоже искуственнен немного. Но не говори, что у вас нет какого-то тестового набора входных параметров и более-менее механизма их запуска. С последующим анализом типа "есть ошибка - нет ошибки".

У нас нет его в смысле eXtreme Programming и refactoring нам не дают делать. А тесты есть, пытаемся unit test-ы писать, чтобы минимальная проверка при перекомпиляции и собрании кода можно было бы сразу же тесты прогнать. Но до того, что надо бы — очень далеко.

Серокой> Ну да, встречный вопрос - почему программисты не сели и не написали совй контроллер USB? Потому что каждый должен заниматься своим делом.

Это вопрос не ко мне — это ты своих программистов спроси.

Серокой> Хм, это специфика нашей работы. И наши верификаторы "выпестованы" также нами, из нашей среды, а не взятые на стороне. Кроме того, ммм, у вас есть бета-тестеры. А это конечно не верификаторы, но у нас такого набора эникейщиков в смысле нажимателей на всё подряд нет и набор этот в общем-то не нужен. Специфика отладки, как и говорил...

Ага, кого в первую очередь в программистких конторах увольняют? И кого в QA набирают? А бета-тестеры у нас это кастомеры.

Серокой> У вас же есть люди, которые как-то заточены на тестирование вашего программного продукта, нет разве?

Как бы есть. Но уровень не тот. Скажем, я установил отношения с двумя и уже около двух лет обучаю их разным сетевым протоколам, потому как без их понимания не могут они хорошо тестировать. А надо ещё и тому, на что они влияют, общую модель сети, как видим мы и т.д.


Серокой> Так и стараемся. Я и показываю, что это должна быть совместная работа, и она у нас вовсе не проще вашей.

А мы доказываем, что у нас не проще вашей. Сойдёмся на равенстве?

Серокой> Ну вот, есть же. У нас верификаторов тоже 4 человека... разве много?
Нет, это не совсем то. Эти люди пытаются понять из-за чего ошибка (сами не тестируют) и направить в команду, которая, как им кажется, ответственна за код. Не всегда попадают.

Серокой> Эмм... Тут мораль была в другом - мы искали их ошибку, создавая отладочный код. Их, не свою. )
Дык, у нас тоже так. А как иначе доказать, что не наша ошибка? Только наставив кода, который покажет, что либо дерьмо прислали, либо протокол нарушили, либо что ещё.

Mishka> Математики решают задачу в принципе. ... А непосредственно на архитектуру кладут уже совсем особые люди. Но они должны быть и в математике хороши, и железяку знать.

Этим особым людям надо как-то общаться, иначе будет лебедь, рак и щука. Математик решает задачу в принципе, но не это цель работы, а нужно решить в частности. Сразу думается пример всяких полезнейших аппроксимаций, целая книга написана. Математик взглянет и обоснованно ужаснётся, инженер скажет "о!" и проблема будет решена. Так чтобы общая задача решалась, нужно чтобы они общались.

Mishka> Не, не туумач. Просто задачу надо так и ставить. Другое дело, что аппарат всё ещё не особо разработан.

Ну и как её ставить? "Математик, у тебя вот столько-то памяти в банках по столько, столько-то арифметических ядер и столько-то тактов на расчёт. Подробности в датабуке." Математик скажет нецензурно, и будет прав — он не знает что со всем этим делать. А это определяет всё — это всё что есть.

Mishka> Никита приводил некоторые статьи по .Net товарища из MS — ты их прочитал?

Нет конечно.

Mishka> Ну возьми алгоритм Брезенхема ... Если бы всё так было просто, то...

А оно не просто, оно по-разному. Я когда это делал, перебрал кучу разных алгоритмов и даже подходов. Самым правильным (с большущим отрывом) оказался один старый забытый. Я его модернизировал до неузнаваемости, и остался весьма доволен. Математически он скучен как жевание пенопласта, другим не понятно было в чём собсно инновация Тезис о том что "Всё! Гигабитновсекундное! Влезло! В один чип! На выходе — килобитносекундное!" как-то не торкал математиков. Они искали цимис и не находили его в упор.

Mishka> А ты попробуй вырасти такого человека. Я пробовал.

Ноусенкс.

au> Ну вот я качество ценю. Но где гарантии качества? Написано "интел инсайд",
Нет гарантий? Идти туда, где они есть.

au> Так что не платят за качество в частности потому что его там нет, зато есть куча ненужного говна и мертворождённых фич от отдела маркетинга.
Увы, но на килотонны говна есть платежеспособный спрос, а на качество - нет. Ну нет, просто нет его, и всё. Вот, скажем, седьмое ядро ARM - аж до блеска отлизали. Хардвара - от чуть ли не десятка производителей, можно найти и приемлимую реализацию. Но ведь начинается - что? "А что это оно только 50МГц, я 500 хочу!", "а почему оно плавующую точку не умеет?", "а хочу x86-совместимое, потому что на ПЦ отлаживать нельзя и программисты дорогие"... И это - у инженеров.
На рынке конечных (пусть и грамотных) пользователей - вообще вакханалия: "эй, Вань, гляди, какая кнопочка! Я, Вань, такую же хочу!".
И если контогра не прикрутит им на свой дивайс эту кнопочку (неважно, через какие жопеня), им эту кнопочку через жопеня прикрутит другая контора.

Суровый естественный отбор и эволюция: суровые рога не в моде, нынче выживают быстро плодящие. Такой вот климат.

Откуда такой климат? А оттуда, что:
а) функциональность подавляющего большинства кнопочек оценивают непрофессионалы кнопочкостроения;
б) от этих кнопочек НИЧЕГО, по большому счёту, серьёзного у конечных пользователей не зависит, лишь моральное удовлетворение.
По отдельности эти факторы несущественны, а вот когда они действуют вместе - получаем то, что получаем.


au> Насчёт грамотного чела — вы описали трёх разных людей, с тремя разными образами мышления. Фпга — это электронщик, он мыслит отлично от программиста на ассемблере, но оба они инженеры, хотя и разных специальностей. Третий с джавой вообще из другой оперы, по крайней мере в этой теме точно, и от первых двух далёк не менее чем отдел маркетинга.
Нет. В этом-то и мысль, что инженерное мышление, системный подход, творческое и изобретательское начало и прочая - вообще не зависят от области и инструмента. Это свойства человека, а не Java или там VHDL.


Татарин>> И не надо этих страданий про "нас и молодёжь" , просто раньше люди после техникума становились электриками, а сейчас - программистами.
au> Страдания у тех, кому приходится выбирать говно из говна.
Не нужно выбирать говно из говна. Нужно выбирать хороших людей.
Единственная тут объективно обоснованая жалоба, как я вижу: то, что раньше "программист" - звучало довольно гордо и что-то о человеке (его мышлении, подходе, образовании) могло сказать, а сейчас говорит не более, чем "любитель йогуртов".
Да. Это так. Сейчас нужно изучать Cv и человека при найме куда тщательнее.

au> Про сложность сразу скажу: она создаётся руками авторов, а не навязывается природой, в отличии от электричества.
Нет, сложность часто именно навязана природой и сутью выполняемых задач.

au>> Ну вот я качество ценю. Но где гарантии качества? Написано "интел инсайд",
Татарин> Нет гарантий? Идти туда, где они есть.

Я и хожу. Мимо. Говно покупать избегаю всеми доступными путями, либо минимизирую потери, а на хорошее не жалко. Пусть отдел маркетинга апстену премируется. Вот пример — купил ноут за не помню сколько, дофига, и был доволен им пока он не подох. Когда подох, я смотрел ноут только от той же фирмы. Но я знаю что они из-за GFC смягчили свою политику относительно качества — купил самый дешёвый. Он сдохнет наверняка раньше, но не жалко будет, лишь бы винт не сдох. А вот винт у них всегда хороший, хитачи. В общем, радости от новой фитюльки не испытывал, просто как пакет туалетной бумаги купил. И уже не уверен что следующий будет от них же. Но пока, и уже на протяжении немалого количества лет, фирма получила постоянного клиента просто качеством.

au>> Так что не платят за качество в частности потому что его там нет, зато есть куча ненужного говна и мертворождённых фич от отдела маркетинга.
Татарин> Увы, но на килотонны говна есть платежеспособный спрос, а на качество - нет. Ну нет, просто нет его, и всё.

См. выше. Люди, платящие по 3-4-5к за ноут, они есть, потому что ноуты такие есть, и прочее подобное. Не со стразиками, а именно качественное. И вот ещё: винты вестерн я не куплю, фуджи даром не возьму, других искать не стану, а хитачи возьму не глядя. Всё из-за качества. Ни цена, ни гарантии роли не играют никакой, когда на винте лежат десятки гиг невосстановимых данных. Это по-вашему не спрос? А вот с прогами затык: самое близкое к качественному из важного — это экспи, причём я знаю в каких условиях и как она грохается без повода. А броузер, который бесплатный, но через который ходят очень даже важные платные данные, остаётся говном. Он фичуристый, но он может в любой момент грохнуться, или подвесить комп, или тупо закрыть окно, потому что в нём грохнулся плагин или жаваскрипт. Это говно альтернативы не имеет, а она нужна, и за неё стоит заплатить, но никто не предлагает. Да и что предлагать, когда даже платные проги поставляются с отрицанием какой-либо ответственности или вообще полезности(!!!) к чему-либо. Единственное что их спасает — монополия говна, которая убивает саму идею качества. Наверно это прогресс такое.

Татарин> Вот, скажем, седьмое ядро ARM - аж до блеска отлизали. Хардвара - от чуть ли не десятка производителей, можно найти и приемлимую реализацию. Но ведь начинается - что? "А что это оно только 50МГц, я 500 хочу!", "а почему оно плавующую точку не умеет?", "а хочу x86-совместимое, потому что на ПЦ отлаживать нельзя и программисты дорогие"... И это - у инженеров.

Вылизанное до блеска ядро — это дойная корова на десятилетия. Смотрите на 51 контроллер — он нас с вами переживёт. А то что хочется большего — это к mature product отношения не имеет. Почему пазик не летает на сверхзвуке — вопрос, выдающий идиота, даже если он инженером считается. Ну и иллюстрации: ряд DSP техаса от первых до сих пор живой. ПЛИСы старые перепаковывают, и они до сих пор. И так далее, примеров полно, может менее броских.

Татарин> На рынке конечных (пусть и грамотных) пользователей - вообще вакханалия: "эй, Вань, гляди, какая кнопочка! Я, Вань, такую же хочу!".

Значит я бесконечно безграмотный. Я вот искал кое-что, убегался, и всё равно не получил то что хотел — нету. Даю код модели дистрибьютору, и нифига — "нам такое не дают", "нам дают только что дают", "заказать не можем" и т.п. Не надо пользователя клеймить в таком случае.

Татарин> а) функциональность подавляющего большинства кнопочек оценивают непрофессионалы кнопочкостроения;

См. выше. Ассортимент составляют какие-то бараны, которые даже заказ не хотят принять, когда им код модели даётся. Легче заказать из штатов, чем купить у местного дистрибьютора — за это мало уволить, нужно за саботаж ещё на бабки засудить. Или мабилы вот — сколько народ вздыхал о каком-то старом сименсе, который всем по душе был. Сняли с производства — зачем? Заменили на овердизайненное говно. Есть и исключения, когда в новые линейки включают старые успешные модели, которые продаются как семечки на вокзале. Спрашивается: чё тут думать? Спроси что людям нужно и продай им это. Не! Надо креативность выдать, типа работаем и не зря деньги получаем. А деньги-то мимо утекают.

Татарин> б) от этих кнопочек НИЧЕГО, по большому счёту, серьёзного у конечных пользователей не зависит, лишь моральное удовлетворение.

А вы думаете почему на дорогой технике пульты ДУ с сотней клавиш? Потому что даёт почувствовать себя крутым перцем. В конечном итоге оно продаёт товар — что ещё надо? Дать покупателю что он хочет купить. То же самое с качеством — спрос есть, предложения порой нет.

Татарин> Нет. В этом-то и мысль, что инженерное мышление, системный подход, творческое и изобретательское начало и прочая - вообще не зависят от области и инструмента. Это свойства человека, а не Java или там VHDL.

Зависит. Из говна пули не отливаются. Про "сугубый" С пишут в контексте качества: a shack built on a swamp. Принципиально не приспособленный для качественного результата инструмент. Но ни в коем случае не бесполезный, если знать его пределы. Но в придачу к нему дисклеймеры про "эз из", "не пригодно ни к чему контретному", "никакой ответственности" и т.п. Какого эксперта не возьми, а плохой инструмет в любом деле не позволит сделать хорошо. У VHDL пределы на диапазон переменной прописывается, а в С нет — получите переполнения и т.п. сюрпризы. Про джаву не знаю, но бездефектность и ООП+виртуальная машина у меня в голове не совмещаются. Нельзя гарантировать качество работы чужого чёрного ящика, к которому тоже дисклеймер прилагается.

Татарин> Не нужно выбирать говно из говна. Нужно выбирать хороших людей.

Ага. Если мне надо будет заказать действительно качественный и надёжный код, резюме буду отбирать в т.ч. по критерию "не моложе 40", лучше под 50 — чтобы человек сформировался до эры всеобщего говна. Ну и интервью в свободной форме на тему "ваши взгляды и личные подходы к разработке, на примерах из биографии".

Татарин> раньше "программист" - звучало

Как звучит — мне лично безразлично. Я хочу результат с предельно чётко сформулированным критерием качества: попутный аудит, твёрдые гарантии и личная ответственность.

Татарин> Нет, сложность часто именно навязана природой и сутью выполняемых задач.

Часто или нечасто — не знаю. Знаю что регулярно она абсолютно ничем не оправдана. Тут был пример с преобразованием угла датчика в угол дросселя движка простой железкой, автор которой минимум доктор наук. Задача это наверно была простая, а природа необыкновенно добрая в тот день. Или всё же человек был монстром своего дела и решил на высшем уровне? Ага. Могли и счётно-решающий прибор на вращающихся трансформаторах обосновать, с весом 200кг и размером как холодильник.

au> Но пока, и уже на протяжении немалого количества лет, фирма получила постоянного клиента просто качеством.

Ну и что в данном твоём случае означает "постоянный клиент"? Ты у них купил два ноута, так? Вместо одного? И от этого фирме очень много счастья, полагаешь?
На фотне сотнетысячных объёмов продаж, каждая из которых в среднем совершенно иными факторами определяется?

au> См. выше. Люди, платящие по 3-4-5к за ноут, они есть, потому что ноуты такие есть, и прочее подобное. Не со стразиками, а именно качественное. И вот ещё: винты вестерн я не куплю, фуджи даром не возьму, других искать не стану, а хитачи возьму не глядя. Всё из-за качества. Ни цена, ни гарантии роли не играют никакой, когда на винте лежат десятки гиг невосстановимых данных. Это по-вашему не спрос?

Нет, это не спрос. Поскольку на фоне общей массы такие ценители и знатоки - единичны. Следовательно - спроса не создают (при вменяемых ценах).
Думаю, если ты напишешь на завод и пообещаешь им мульён за качественный надёжный винт - тебя уважат, но вряд ли ты им предложишь такие условия
А за штуку, пусть даже две - заводу в облом делать винты для пары тыщ знатоков и ценителей...

Смотри на себя, как на флуктуацию. Отклонение от среднестатистического покупателя. Флуктуации встречаются, но погоды не делают. Основной и главный навар - на массе, на обычном юзере.

Компы - ширпотреб, и как любой ширпотреб, они неизбежно ориентируются на среднестатистического лемминга, ценящего кнопочки, рюшечки и стразы, а не знатока и ценителя, продумывающего варианты, оценивающего риски и всё прочее на три шага вперёд, и готового переплачивать за гарантии безопасности.

Качественная и более дорогая техническая продукция имеет возможность вытеснять некачественное в сфере промышленного оборудования - где решения принимает всё-таки не среднестатистический лемминг, а человек, к-й худо-бедно (хоть далеко не всегда) в состоянии прикинуть выгоды, риски, возможные убытки, недополученную выгоду и т.п.
И то даже там вытеснение происходит очень часто мееееедленно и печально.

Что уж говорить о ширпотребе?!

Mishka> Что правда?

То что рулят FPGA сотоварищи, а вовсе не кастомные чудо-юды.

Mishka> Есть, где они есть, есть, где их нет.

Так вот там где их нет, их прежде всего нет не потому что FPGA слабо, а потому что людям слабо. И в нормальных условиях рынок очень быстро решает этот вопрос - как можно видеть на примере роутеров.

Mishka> Здрасьте. Именно, что собираются. Для того и оценивают сложности алгоритмов.

Ага, понял. Согласен, это хоть и связанные аспекты, но всё-таки разные. Анализ стойкости против потенциально возможного спецжелеза несомненно проводится.

Mishka> На самом деле их не раз-два и обчёлся, просто надеются, что может что-то найти. NP полных задах до фига и трошки.

А причём здесь NP-полные задачи ?

Mishka> Просто надо осозновать, что не всегда кубики подходят.

Места где они не подходят указаны. Их два

Mishka> Гы, они сначала ставят задачу, которую на железе текущем нельзя сделать, а потом начинают резать.

И правильно делают. Постановка (якобы) нерешаемых задач - отличный подход. Только так их и можно решить

Mishka> Не, ты смотри про F-22 и F-117 — это реально так было.

Что было-то ??? Без конкретики это именно что стенания.

au> Тут был пример с преобразованием угла датчика в угол дросселя движка простой железкой, автор которой минимум доктор наук. Задача это наверно была простая, а природа необыкновенно добрая в тот день. Или всё же человек был монстром своего дела и решил на высшем уровне? Ага. Могли и счётно-решающий прибор на вращающихся трансформаторах обосновать, с весом 200кг и размером как холодильник.

---

...Таких преобразователей развелось превеликое множество. Каждый разработчик аппаратуры считает своей обязанностью придумать что-нибудь оригинальное, потому что иначе, зачем его учили? Автор в этом плане вовсе не являлся исключением. И поэтому только преобразователей угла поворота вала в код в свое время было создано столько, что из них можно было составить отдельную выставку. Эта выставка, состоявшаяся в 1962 году, занимала в нашем корпусе обе стенки коридора, но там была выставлена лишь малая часть преобразователей, потому что если бы собрать их все, то коридор этот протянулся бы через весь экватор, а может быть, и до Луны.

Но даже из того, что было представлено, было видно, что далеко не все преобразователи хороши, а прямо скажем, большинство из них было дрянью и никуда не годилось. Например, один из преобразователей, разработанный одной уважаемой фирмой, расположенной на Кутузовском проспекте, был предназначен для преобразования угла поворота гироскопа в цифровой код. Все бы хорошо, но он имел диаметр 230 мм, толщину 120 мм, передача выходного сигнала осуществлялась по 24 проводам, которые надо было проводить через подвижные соединения, требовал 50 Вт питания, весил 8,3 кг и стоил около миллиона рублей. А преобразовывал сигнал всего в пределах 120 градусов. Момент трогания у него был такой, что требовал усилий не одного, а ста или тысячи гироскопов. Но я его выставил все равно, чтобы люди видели, что могут сотворить научные работники, если им хорошо платят. Тогда я вполне добился желаемого: люди подходили к этому преобразователю, брали его в руки, вертели и качали головами: «Ну и ну!»

Но на каждом самолете нужно преобразовывать много углов и, причем на полном обороте, а вовсе не в пределах его части. Преобразователи должны быть просты, малогабаритны, надежны, точны и иметь малое количество токосъемных проводов. А поэтому все предложения, подобные описанному, не годятся.

Поскольку вариантов построения пребразователей может быть сколько угодно, то прежде чем браться за их создание, надо бы выяснить: а) какие требования к преобразователю надо предъявлять с учетом особенностей его применения и б) на каких принципах его целесообразно строить.

Поучительная амбула&nbsp[показать]

---

Mishka> А мы доказываем, что у нас не проще вашей. Сойдёмся на равенстве?
Собственно, я к тому и вёл всё это время.
Спасибо за... хм... некое прояснение вашей кухни.
Вообще, полезно иметь в верификаторах не задумывающихся о том, как это должно работать людей. В хорошем смысле. ) Сегодня только мне нашли ошибку. Банальным способом - запустили цикл ПДП размером в 1 байт. Как бы не запрещено, да? А я не проверил, в голову не пришло.

Fakir> Ну и что в данном твоём случае означает "постоянный клиент"? Ты у них купил два ноута, так? Вместо одного? И от этого фирме очень много счастья, полагаешь?
Fakir> На фотне сотнетысячных объёмов продаж, каждая из которых в среднем совершенно иными факторами определяется?

Во-1 дело в статистике. Если я такой есть, значит таких много, что мне видно по тому что покупают другие (то же самое покупают). Иногда видно просто глазами в одной комнате. Во-2 если я купил два и доволен, то из-за меня купят в разы больше, потому что люди имитируют удачные шаги. Это резонирует с п.1 и получается засилие этой фирмы "в узких кругах" людей, которые вообще-то не склонны к попугайству

Fakir> Нет, это не спрос. Поскольку на фоне общей массы такие ценители и знатоки - единичны. Следовательно - спроса не создают (при вменяемых ценах).

А кто по-твоему покупает ноуты по 3к и выше? Прикинь какая там норма прибыли, если изготовление его не особо отличается от изготовления дешёвой модели. Может по-твоему и швейцарские часы никто не покупает, или часовщики те голодают?

Fakir> Думаю, если ты напишешь на завод и пообещаешь им мульён за качественный надёжный винт - тебя уважат, но вряд ли ты им предложишь такие условия

Они не смогут доказать beyond MY reasonable doubt что их винт стоит миллион. А я потребую. Кстати, несколько лет назад флэш-накопители на сотни гиг для военных в габаритах винта сколько по-твоему стоили? Ага. Мульён очень быстро набегал там.

Fakir> А за штуку, пусть даже две - заводу в облом делать винты для пары тыщ знатоков и ценителей...

Статистика. Если есть один (я) — это уже сегмент рынка, когда продажи миллионами.

Fakir> Смотри на себя, как на флуктуацию. Отклонение от среднестатистического покупателя. Флуктуации встречаются, но погоды не делают. Основной и главный навар - на массе, на обычном юзере.

А вот нет. Навар в кассовой выручке, но не в прибыли. Если ты продашь миллион ноутов по тыще баксов, у которых себестоимость 500, у тебя 1000млн выручки (упрощаем) и 500/1000млн= 50% возврат на инвестиции. Если в те же сроки продашь 0.1млн ноутов по 3000, с себестоимостью 1000, у тебя 300млн выручки, 300-100 = 200млн прибыли и 200/100млн = 200% возврат на инвестиции за то же самое время. Учти что собирают ноуты третьи стороны и трудоёмкость одна. Так какой бизнес ты предпочтёшь, и позволишь ли себе упустить этот сегмент? Навар измеряется в возврате на инвестиции, то есть дивидендах акционерам и/или росту капитализации.

Fakir> Компы - ширпотреб, и как любой ширпотреб, они неизбежно ориентируются на среднестатистического лемминга, ценящего кнопочки, рюшечки и стразы, а не знатока и ценителя, продумывающего варианты, оценивающего риски и всё прочее на три шага вперёд, и готового переплачивать за гарантии безопасности.

Есть такая штука как сегментирование рынка. Чем уже сегмент (хайтека), тем выше норма прибыли. По твоей теории не существовало бы не только ноутов по 3к, но и суперкомпов штучных. Объёма продаж-то нет, даже серий толком нет. Хотя и никакой мистики там тоже нет — "равноправный" сегмент.

au> А вот нет. Навар в кассовой выручке, но не в прибыли. Если ты продашь миллион ноутов по тыще баксов, у которых себестоимость 500, у тебя 1000млн выручки (упрощаем) и 500/1000млн= 50% возврат на инвестиции. Если в те же сроки продашь 0.1млн ноутов по 3000, с себестоимостью 1000, у тебя 300млн выручки, 300-100 = 200млн прибыли и 200/100млн = 200% возврат на инвестиции за то же самое время. Учти что собирают ноуты третьи стороны и трудоёмкость одна. Так какой бизнес ты предпочтёшь, и позволишь ли себе упустить этот сегмент?

Это всё только в случае, если твои условные цифры и впрямь верны
А поскольку те, кто обычно деньги считать умеют, почему-то делают не так, как ты посчитал бы правильным - то появляется отличная от нуля вероятность, что данные, которые ты считаешь вводными, в жизни немного не такие


au> Навар измеряется в возврате на инвестиции, то есть дивидендах акционерам и/или росту капитализации.

Как учит нас политэкономия, и как показывает жизнь вокруг - дивиденды акционерам это такая вещь, которую увеличить ниже допустимого минимума стараются в самую последнюю очередь

au> Есть такая штука как сегментирование рынка. Чем уже сегмент (хайтека), тем выше норма прибыли. По твоей теории не существовало бы не только ноутов по 3к, но и суперкомпов штучных. Объёма продаж-то нет, даже серий толком нет.

Ничо подобного. Штучный - или малосерийный - товар высокого качества, но и высокой цены вполне себе существует.
Я ж и говорю - промышленность и т.п. - не ширпотреб - это как раз то место, где у более качественной продукции есть шанс. Даже если она более дорогая. И даже там это именно шанс, а не гарантия.
Да, продукт штучный. Но дорогой. И накладных с ним - меньше.
Я это не сам выдумал - это как раз мнение людей, занимающихся поставками разного калибра добра. Основная прибыль - именно на крупных поставках, единичных дорогих агрегатов. А мелочью (комплектующие отдельные, недорогое оборудование в малых количествах) - занимаются лишь постольку поскольку, и в основном только с крупными заказчиками, которые покупают и серьёзные вещи. И логика у них следующая: геморроя с мелочёвкой практически столько же, сколько и с дорогими вещами (особенно в бумажно-транспортно-таможенной части), а прибыли - шерсти клок. Соотношения возня/доход совершенно невкусное - лучше за то же время постараться еще одного более солидного клиента окучить. Как-то так.

au>>> Это же строго против шерсти "прогресса".
ko4evnik>> а что "шерсть прогресса" в том чтобы отказаться от контроля и почковать "броуновских кодеров-дрозофил"?
au> Шерсть "прогресса", а точнее тренд/тенденция, в том что способность создавать деградирует последние лет 20.
не всегда и не везде.
вообще для этого процесса нужны специфические условия - это как тухнет вода в непроточном водоеме. ряска заводится, фигня всякая сине-зеленая. караси плодятся в отсутсвие щук. карасям хорошо, тепло и безопасно - они и воспроизводят удобную для себя архитектуру. и живут себе "щаслива" пока лужица не пересохнет...

если хочется увидеть иные тенденции - смотреть надо в другие места. на китайцев к примеру... которые в американских университетах учатся у "евреев из москвы"...

au>> Кстати, вот пример результатов — страниц много, но очень занимательное чтиво. Пишет наш выходец, ныне преподающий самым лучшим студентам во Франции. http://ufn.ru/tribune/trib110604.pdf

читал ранее этот стон душевный. еще в Журнале "Наука и Жизнь" N12-2004 - Пятое правило арифметики - статья В.С. Доценко из НиЖ 12-04
коньюнктура "на смерть ЕГ". то есть написана то правда, но аранжирована в "потребные для дискурса интонации".

au> Ну вот я качество ценю. Но где гарантии качества? Написано "интел инсайд", винда инсайд и т.п., а про качество ничего.

ну и какие проблемы? требуется система контроля качества - СОЗДАЙ.


Брюс Стерлинг "МАНЕКИ-НЕКО" как вариант

ko4evnik>> сквозные бригады - это хорошо. но они возможны когда есть достаточное количество опытных взаимозаменяемых хорошо притертых специалистов. и если не возникает "эффекта перетягивания одеяла".
Mishka> Он и в хорошо притёртом коллективе возникает. Умелый руководитель должен это разруливать.
"умелый" то конечно должен. только где его взять то?
приходится "выдавливать из себя по капле"...

ko4evnik>> и больше используется более сильный вариант (где Rвх==Rвых), не потому что другой "не верен", а потому что "для математика удобней".
Mishka> Это не для математика удобней, это позволяет доказать разные интересные теоремки.
я собственно о том что "удобней возможностями".
но отказ от "менее удобных определений" в том числе ведет и к тому что решение проблем ищется "под фонарем, где светло"...

ko4evnik>> опять же "по определению". то что это чистая математическая абстракция и на реальный мир она натягивается как сова на глобус - это как бы остается за кадром...
Mishka> Не, эта теоритичность и позволяет манипулировать незадумываясь каждый раз. Не надо её ругать — она хорошая, просто надо помнить, что как отошёл от исходных условий, так заново доказывай или можешь получить то, что не совсем ожидаешь.
я и не говорю что "плохая". я говорю что у нее есть "границы применимости".

ko4evnik>> ну так и урок - следует препятствовать неконтролируемому росту доли софтовых решений и не допускать деградации руководства процессом.
Mishka> Не, надо контролировать не рост, а разработку. Рост количества софта не остановить. Тут Никита прав — кубики позволяют решать проще, дешевле, быстрее. Не всё, но очень много. Поэтому количество софта сверху кубиков будет расти очень быстро.
по-моему тезисы не противоречат друг другу...

au> Тут надо уточнить: раньше были программисты в смысле software engineer (в контексте темы — embedded),

Угу-угу. А ещё раньше и трава была зеленее

Только вот расскажите, как же это Великомудрые Software Engineer'ы Прошлого умудрялись допускать такие позорные косяки як прощёлкивание элементарных граничных условий - см. отказы ПрНК Су-24 на курсе 000; навигационного ПО F-16 при пересечении высоты 0 над уровнем моря; и т.д.

au> именно такие и для таких придумали Аду, они же не имели проблем с ассемблером,

Также интересно, почему расово верная Ada не шмогла помешать epic fail Arian-5 в 1996 году

au> Кто-то до сих пор создаёт программы для промышленных контуперов, которым не позволено быть дефектными — наверно это те же люди, что занимались этим и раньше.

Совершенно верно. Как студенты писали, так и пишут

Fakir> Качественная и более дорогая техническая продукция имеет возможность вытеснять некачественное в сфере промышленного оборудования

Просто в тему, из новостей Упала сетка управления железной дорогой, и бекапная с ней вместе — пришлось "перезагружать вручную" К вопросу о надёжности за деньги, да. 72 маршрута, 40 тыщ человек никуда не поехали, а главное — ничего не изменится, перезагрузят

au> Про джаву не знаю, но бездефектность и ООП+виртуальная машина у меня в голове не совмещаются.

Ну ещё бы, тем кто всю жизнь делал только программульки на 4Кб, постигнуть вопросы создания взрослого ПО с масштабами code base в гигабайты действительно нелегко

ООП связано с бездефектностью совершенно прямым образом, бо это инструмент для борьбы со сложностью. JVM связана не менее прямо, бо даёт хорошие и полезные гарантии по теме. Гарантии, существование и характеристики которых строго и формально доказаны.

Всё что остаётся - взять любой процесс разработки надёжных программ и сделать согласно ему реализацию JVM. И это достаточно просто, бо JVM специально спроектирована исходя из требований простоты портирования. И в итоге все бенефиты и гарантии автоматически распространяются на весь код запускаемый на полученной JVM.

au> Нельзя гарантировать качество работы чужого чёрного ящика, к которому тоже дисклеймер прилагается.

Неправда. Часть вещей гарантировать можно. Корректность и свойства грамотной спецификации, а у JVM она именно такая, вполне проверяемы и доказуемы. Нельзя гарантировать соответствие реализации, выполненной на каком-нибудь ужасе типа C/C++ сотоварищи, заданной спецификации.
Однако почему это вызывает у Вас вопросы только относительно JVM ? Компиляторы VHDL, или там Ada'ы - такие же чёрные ящики в этом плане. И даже хуже, бо они сложнее.

au> См. выше. Люди, платящие по 3-4-5к за ноут, они есть, потому что ноуты такие есть, и прочее подобное. Не со стразиками, а именно качественное.
Дорогое - не обязательно качественное. Мы же не знаем, сколько там внутри инженерного говна за красивой обёрткой.

Например, я видел как модуль GPS (который внутри вовсе не имеет отношения к COM) в составе нотебука подключается через переходник COM-USB, чтобы использовать оный, нужно ставить MAX232-подобную микруху преобразования уровней (туда и обратно). А самое смешное, что для софта после всего этого приходится изображать виртуальный COM через USB.
И легко понять, почему так происходит. Тот, кто так сделал, вовсе не был идиотом, он понимал, что эти две микрухи - это потребление энергии, масса, объём, цена. И выделение тысячи ключей на кристалле южного моста под интерфейс RS-232 не является проблемой для современной электроники. Ну уж никак не является, дали б отмашку - сделали б в момент. НО!
Это время. Использование сверхсерийных стандартных компонент, уже имеющихся на рынке (а там всё копеечное и стандартное, включая драйвера, которые - ОЕМ-переделка 3rd-party компонентов) - стОит для электронщиков максимум несколько дней времени.
Сделать по уму - кучу времени и денег, которые никто не будет им платить.

И если сегодня пользователь пойдёт в магазин за нотебуком, он увидит два нотебука - у одного будет GPS, а у второго - нет. И если пользователю нужно GPS, будет ли его заботить то, что внутри всё сделано через прямую кишку и как подешевле? Даже если он знает? Да нет же!
А кого будет?

И вот так - везде.

au> Вылизанное до блеска ядро — это дойная корова на десятилетия. Смотрите на 51 контроллер — он нас с вами переживёт.
И "качество" здесь играет роль этак примерно 70-ую: архитектуру страшнее и кривее 8051 (с нынешней точки зрения) ещё порядком поискать нужно. Это страшное наследие CISC-эпохи не могут забыть именно из-за совместимости с тоннами приличного и отлаженного софта, массой библиотек, обучеными спецами, отладочными средствами и - особенно! - килотоннами юзерского говнокода.

au> А то что хочется большего — это к mature product отношения не имеет. Почему пазик не летает на сверхзвуке — вопрос, выдающий идиота, даже если он инженером считается.
Если у инженера (не идиота, очень хорошего инженера) строго спрашивают к "следующему понедельнику" продукт, который доставляет пиццу на сверхзвуке, он перебирает все возможные опции - от ненадёжных ракет до неопробованных в деле пиццамётов.

Пазики, не летающие на сверхзвуке, отпадают сразу, даже если это очень хорошие, качественные пазики. Неважно, какого они качества, они уже сразу вне рассмотрения. Именно в этом соль: качество перестало быть столь уж ценимым.

Татарин>> Нет. В этом-то и мысль, что инженерное мышление, системный подход, творческое и изобретательское начало и прочая - вообще не зависят от области и инструмента. Это свойства человека, а не Java или там VHDL.
au> Зависит. Из говна пули не отливаются.
Нет, отнюдь. Более того, те самые "великие свершения" делались с помощью порой ужасного говна: напомню хотя бы электроинтеграторы в системе управления Р-7 и её потомков.

au> Про "сугубый" С пишут в контексте качества: a shack built on a swamp. Принципиально не приспособленный для качественного результата инструмент.
Куча транзисторов и конденсаторов тоже, в общем-то, "не приспособлен". Никаких встроенных проверок правильности схемы.
Однако, долгое время получалось всё-таки делать надёжные вещи. Более того, микросхемы эту надёжность только повышали (если транзисторы - аналог ассемблера, то микрухи - аналог С). Повторюсь: инструмент - вторичен. Правильные люди с негодными средствами сделают вещь... или сначала инструмент, чтобы сделать вещь.

Кстати говоря, ООП в смысле контроля над сложностью - великая вещь. Тут я с Никитой полностью солидарен.
Проблема (как я вижу) в ином: мощный язык с встроенным контролем, не позволяющий даже написать что-то не так - допускает в облать людей, которые часто делают ошибки.
Если бы эти люди писали бы на ассемблере, до выпуска готового продукта (хоть сколь-нить употребимого) дело бы просто не дошло. А так - доходит и получается говно (то самое, килотоннами).
С другой стороны, мощные языки дают возможность хорошему инженеру быстро создавать поистине прекрасные вещи. Mathematica написана вовсе не на ассемблере, и она - прекрасна.

au> Часто или нечасто — не знаю. Знаю что регулярно она абсолютно ничем не оправдана.
И? Это же утверждение совершенно ортогональное моему.

Татарин> Дорогое - не обязательно качественное. Мы же не знаем, сколько там внутри инженерного говна за красивой обёрткой.

Это так. Но дешёвое — обязательно некачественное, потому что без инвестирования в разработку ничего путного не получится. Вариант мегасерийности не особо это меняет из-за сокращения жизненного цикла гениями из отдела маркетинга. Запомнился пример где-то с рубежа веков. Была тема: насыщение рынка мабил — кому продавать, когда у всех будет мабила? А решили эту "проблему" в отделе маркетинга: мабилы больше долго не живут, напичканы ненужными функциями и при этом стали хуже (кроме обладателей детских рук) по эргономике. Это извращение технологического прогресса и инновационного бизнеса, задача которого предлагать новые решения проблем и на этом зарабатывать, а не создавать проблемы (вашему телефон уже год? да он устарел! в нём нет четырёхмерной газовой лазерной камеры! и он не помещается в нажопный карман тугих джинсов, как у тётки в нашей рекламе!"), и методично насиловать размягчённые мОзги.

Татарин> Сделать по уму - кучу времени и денег, которые никто не будет им платить.

Будут и платят, когда есть предложение. Кроме "the low end theory" есть и другие — прямой антоним, например: "the first adopters" и прочие сегменты рынка. Глупо зацикливаться на наиболее крупном, но наименее прибыльном сегменте, и компании его регулярно покидают: в этом году по-моему поуходили из плазмы и т.п. большие имена в Азии. Но это лишь один аспект. А другой — если делать только говно, пусть и по принуждению маркетоидов или ещё кого, то вскоре только говно и смогут делать. И уже в другой стране при этом, потому что прибыли с говна не хватает на нормальный R&D.

Татарин> И "качество" здесь играет роль этак примерно 70-ую

Не 70, а 2-3. Код на первом месте, цена и качество — на 2 или 3. И качество не значит в данном случае "совершенство", а значит предсказуемость и надёжность — в 51 архитектуре врядли можно найти сюрпризы сегодня.

Татарин> Именно в этом соль: качество перестало быть столь уж ценимым.

Не перестало. Это мантра от отдела маркетинга, который не способен работать в инновационном бизнесе, но достиг высот в деле насилования мозгов всем, начиная от покупателей и заканчивая руководством компаний. Простые примеры, ваши же. Вот вы катаетесь на яхте и навигация у вас по GPS. Автопилот смотрит GPS и идёт по курсу, в то время как вы отдыхаете в гамаке/кресле на носу. А теперь выбирайте где вы не хотите качества: в навигаторе, в автопилоте, или может в электрогенераторе, от которого всё это запитано? Примеры из реальной жизни: въехавшие в стены или застрявшие в переулках грузовики — из-за некачественных карт в навигаторах. Кому ж оно надо, качество, да? Можно винить в этом пользователя, но тогда нужно и "Б" сказать от его имени: такие навигаторы не нужны даром, если по их навигации можно влететь на десятки и сотни тысяч ущерба. Вот прямое последствие тех дисклеймеров. Сюда же можно вспомнить амовский кораблик, у которого винда вырубила энергетику. Или тутошний вчерашний падёж системы управления железной дорогой. И ещё пример близкий, из соседней темы про евронавт: люди, зная об этом "качестве" вообще отказались от автоматизации, потому что их жизнь от этого может внезапно сократиться. А там не жалеют особо на правильные компоненты, и +100 евро за качество отдали бы моментально, и +1000 думаю тоже, а может и +10к, если бы было гарантировано качество. Но гарантировано только что "продукт не пригоден ни к какому делу и производитель отказывается от любой ответственности". Скажете что евронавт один? А таких проектов (в плане автоматизации) полным-полно. Хотите качества в компах управления автомобилем? Там десятки-сотни контроллеров — хотите чтобы тормоза зависли, или движок спалился? Или ещё что-то такое забавное — просто из-за отсутствия качества и наличия дисклеймеров. В больничку если попадёте — там дозатор на капельнице, простая как бревно штуковина, и должна быть столь же безотказной. Просто примеры по мере поступления.

Татарин> Нет, отнюдь. Более того, те самые "великие свершения" делались с помощью порой ужасного говна: напомню хотя бы электроинтеграторы в системе управления Р-7 и её потомков.

Делались кем? Докторами наук. Тут пример был с управлением ракетой. Чтобы делать пули из говна, нужно быть маэстро. Шилка со своими вращающимися трансформаторами в цель попадала ещё в конце 50х. И когда я узнавал эту конструкцию, у меня слово "говно" в голове не появлялось. Наоборот, нормальное цифровая брезгливость к такому старью сменялась на глубокое уважение к авторам этой штуковины, и желание учиться делать хорошо на их хх-летней давности электромеханическом контупере. А нынче ситуация развернулась: элементная база и инструменты позволяют делать фантастические вещи, но делать хорошо практически никто уже не умеет. Так что если раньше и могли сделать из говна пулю, то теперь в говно превращают любые материалы. Например, содрогает, когда вижу впендюренную на фпга модель корявого архитектурой процессора, под которые пишут корявые же программы, да ещё на корявом языке и с ошибками.

Татарин> Куча транзисторов и конденсаторов тоже, в общем-то, "не приспособлен". Никаких встроенных проверок правильности схемы.

Приспособлен. Посмотрите при случае историю создания Safeguard — бродит такой документ по сети. Как там строили систему наведения перехватчика, которому нужно было работать вблизи от ядерных взрывов (вторичный ЭМИ и проч). И сделали! Эти самые кучи отбирали, и отбирали успешно. Первая встроенная проверка правильности схемы — наличие или отсутствие дыма и искр. Остальное обычными методами: осциллограф, глаза, мозг.

Татарин> Кстати говоря, ООП в смысле контроля над сложностью - великая вещь. Тут я с Никитой полностью солидарен.

Я Никиту не читаю. Сложность не надо создавать, тогда не надо её и контролировать и бороться с ней. Создать пирамиду из чёрных ящиков с заклинаниями на входе и всем чем угодно на выходе — это не "борьба со сложностью", а "сложность любой ценой, всеми силами, как можно больше". Просто "сложность" — это сложность создаваемого объекта, а не сложность процесса работы над ним. Первая имеет физический смысл, вторая — нет. Если создан объект, структуру и свойства которого никто в мире не знает и не понимает, то он неприемлемо сложен. Вот например шаттл — под занавес обнаружился предельно опасный дефект проекта (пена), который всю дорогу был на виду у всех. А обнаружился он только постфактум из-за запредельной сложности конструкции и организации, её создавшей. Так что обвинения насе что они "не знают свою машину" наивно справедливы, но строго некорректны — их можно обвинить лишь в создании запредельно сложной машины, которую никто не знает в достаточной степени, что и было доказано позже физикой.

Татарин> Проблема (как я вижу) в ином: мощный язык с встроенным контролем, не позволяющий даже написать что-то не так - допускает в облать людей, которые часто делают ошибки.

Главное что на выходе, а не на входе. А ошибки делают все, и с раннего детства учатся на опыте их не повторять. Написать можно что угодно, но если инструмент не пропустит это на выход, проблемы нет. Если пропустит — всё напрасно.

Татарин> Если бы эти люди писали бы на ассемблере, до выпуска готового продукта (хоть сколь-нить употребимого) дело бы просто не дошло. А так - доходит и получается говно (то самое, килотоннами).

Это зависит от объёмов работы. Если вам нужно скопировать блок памяти из одного места в другое, вы напишите на ассемблере без ошибок за день. Если вам в добавок вздумалось/приказали сделать так, чтобы этот процесс отображался с тенями и анимацией и т.п., то... ассемблер придётся отложить, зажать нос, и приняться за "продукт". В общем тезис в том, что правильные инструменты есть, но это не помогает. Как билет в спортзал: мало его иметь — туда нужно ходить и там целенаправленно работать, и результат будет. Я в реальной жизни знал человека, который купил абонемент в спортзал, ни разу не сходил, и огорчался что не помогает — и в том была лишь доля шутки

au>> Часто или нечасто — не знаю. Знаю что регулярно она абсолютно ничем не оправдана.
Татарин> И? Это же утверждение совершенно ортогональное моему.

Нет. Есть сложные задачи. Есть сложные решения. Сложность задачи не коррелирует со сложностью решения. Сложность решения — результат неправильной работы. Впрочем, пианист играет как может, как всегда.

кстати, о птичках...
к вопросу "как, чего и сколько" нужно считать внутри ЗУРной головы...

au> Это так. Но дешёвое — обязательно некачественное, потому что без инвестирования в разработку ничего путного не получится.

Это не всегда так. Вероятность выше, это да. Но, при хороших перспективах на массовость цена может быть низкой. Некоторые вещи иногда получаются, как сопутствующий продукт, а затраты уже оплачены.

au> Вариант мегасерийности не особо это меняет из-за сокращения жизненного цикла гениями из отдела маркетинга. Запомнился пример где-то с рубежа веков. Была тема: насыщение рынка мабил — кому продавать, когда у всех будет мабила? А решили эту "проблему" в отделе маркетинга: мабилы больше долго не живут, напичканы ненужными функциями и при этом стали хуже (кроме обладателей детских рук) по эргономике. Это извращение технологического прогресса и инновационного бизнеса, задача которого предлагать новые решения проблем и на этом зарабатывать, а не создавать проблемы (вашему телефон уже год? да он устарел! в нём нет четырёхмерной газовой лазерной камеры! и он не помещается в нажопный карман тугих джинсов, как у тётки в нашей рекламе!"), и методично насиловать размягчённые мОзги.

Это, на самом деле, прямое следствие того, о чём говорит Татарин. Да, маркетологи создают рынок. Но толпа решает, что рюшечки это главное. И тут рынок мобил, кстати, очень разными путями развивался. Один — в чистом виде, как ты написал. Другой — повышение функциональности. Может не всем это и надо, но надо помнить, что получается, если такого толкача нет. Примеры том советские товары и небезызвестные телефонные аппараты от AT&T (точнее того, что было до разделения).

au> Будут и платят, когда есть предложение. Кроме "the low end theory" есть и другие — прямой антоним, например: "the first adopters" и прочие сегменты рынка.

И сравни количество и тех, и других. А ещё попробуй поработать с ними. Увидишь, что эти первые деньги считают и предпочитают часто проверенные решения. И только там, где их припёрло или они видят свою выгоду (например, IBM с Open Source ), там они первые.

au> Глупо зацикливаться на наиболее крупном, но наименее прибыльном сегменте, и компании его регулярно покидают: в этом году по-моему поуходили из плазмы и т.п. большие имена в Азии. Но это лишь один аспект.

Ы? Почему это? Правило 80/20 никто не отменял. И большинству народа эти 20 на фиг не сдалось. А кушать хочеться всем. Ну и посмотри, почему большие имена свалили-то.

au> А другой — если делать только говно, пусть и по принуждению маркетоидов или ещё кого, то вскоре только говно и смогут делать. И уже в другой стране при этом, потому что прибыли с говна не хватает на нормальный R&D.

Прибыли с первых адоптеров не хватит и на гавно R&D, вот такой печальный факт жизни.

au> Не 70, а 2-3. Код на первом месте, цена и качество — на 2 или 3. И качество не значит в данном случае "совершенство", а значит предсказуемость и надёжность — в 51 архитектуре врядли можно найти сюрпризы сегодня.

Качество зависит от того, кто спрашивает. А вот пример 51-го показывает, что авторам есть что кушать только потому, что есть другие, вовсе "некачественные" продукты.

Татарин>> Именно в этом соль: качество перестало быть столь уж ценимым.
Я бы сказал, абсолютное качество перестало быть столь уж ценимым. Все рассматривают соотношение единица за качество за определённые деньги.

au> Не перестало. Это мантра от отдела маркетинга, который не способен работать в инновационном бизнесе, но достиг высот в деле насилования мозгов всем, начиная от покупателей и заканчивая руководством компаний.

Не надо. Вполне работает. Маркетинг тоже есть разный. Хотя маркетинг есть изнасилование мозгов по определению. Та же фраза, что наше качество выше, чем у других — есть чисто маркетинговая фраза и предназначена для изнасилования мозгов.

au> Простые примеры, ваши же. Вот вы катаетесь на яхте и навигация у вас по GPS. Автопилот смотрит GPS и идёт по курсу, в то время как вы отдыхаете в гамаке/кресле на носу. А теперь выбирайте где вы не хотите качества: в навигаторе, в автопилоте, или может в электрогенераторе, от которого всё это запитано?

И надёжные генераторы дохнут. И именно для таких случаев есть дублирование-троирование и запасные источники питания. А качество приемлемое нужно везде, т.к. отказ в любой схеме приводит к фатальным последствиям. Поэтому пример очень плохой. Выбери, что ты хочешь, чтобы у тебя отказало — мозги, сердце или печень?

au> Примеры из реальной жизни: въехавшие в стены или застрявшие в переулках грузовики — из-за некачественных карт в навигаторах. Кому ж оно надо, качество, да? Можно винить в этом пользователя, но тогда нужно и "Б" сказать от его имени: такие навигаторы не нужны даром, если по их навигации можно влететь на десятки и сотни тысяч ущерба. Вот прямое последствие тех дисклеймеров.

Нет, это прямое следствие отсутствия мозгов. Особенно про стены.

Про остальное потом. Надо идти дело делать.

ko4evnik> кстати, о птичках...
ko4evnik> к вопросу "как, чего и сколько" нужно считать внутри ЗУРной головы...

Гы, очень хорошая иллюстрация к другому спору про камеры бытового назначения на беспилотниках.

А так — интересно, оно действительно видит в разных цветах?

au> Сюда же можно вспомнить амовский кораблик, у которого винда вырубила энергетику.

Хотя я сам считаю винду немного не для этого, но у тебя есть статистика сколько и где заваливали другие системы? Та же QNX, к примеру? Одно время мы всеръёз её рассматривали для своей интернет машинка, как провайдеры (было дело в Кишинёве), но быстро отказались, т.к. та же Фряха была на порядок надёжнее с нашими поделками.

au> Или тутошний вчерашний падёж системы управления железной дорогой.
Тоже винда?

au> И ещё пример близкий, из соседней темы про евронавт: люди, зная об этом "качестве" вообще отказались от автоматизации, потому что их жизнь от этого может внезапно сократиться. А там не жалеют особо на правильные компоненты, и +100 евро за качество отдали бы моментально, и +1000 думаю тоже, а может и +10к, если бы было гарантировано качество.

Как интересно. А Ариан куда приткнуть? Ну не влазит он в твои рассуждения.

au> Но гарантировано только что "продукт не пригоден ни к какому делу и производитель отказывается от любой ответственности".

Ты думаешь у тебя на реального времени ОС по другому? Ты глубоко ошибаешься.

au> Скажете что евронавт один? А таких проектов (в плане автоматизации) полным-полно. Хотите качества в компах управления автомобилем? Там десятки-сотни контроллеров — хотите чтобы тормоза зависли, или движок спалился? Или ещё что-то такое забавное — просто из-за отсутствия качества и наличия дисклеймеров. В больничку если попадёте — там дозатор на капельнице, простая как бревно штуковина, и должна быть столь же безотказной. Просто примеры по мере поступления.

И очень плохие примеры. Особенно с дозатором на капельнице. Простой свистит по окончании и всё. А медсестра не приходит. И, если нужна ещё порция или паровозом сразу же другое лекарство, то усё — кранты. Потому сейчас дозаторы часто завязаны в сеть типа WiFi и за дозатором следит машинка, которая посылает сигнал на пейджер и медсестре, а, если та не отвечает, то и доктору. А то получиться, как в той больнице в Австралии — пациент в постоперационной палате вызвал себе скорую, т.к. сестра не приходила.