Когда США перегнали СССР в космосе? И перегнали ли ????

Wyvern-2>> Тико, да не отставал СССР в электронике -до того момента, как электроника стала массовым производством.
Tico> Так на Западе она всегда, считай, была массовой

Особенно вычислительная техника

Fakir> Уфф. Ну пусть в больнице А используют уже десять лет один стеклянный шприц, а в больнице Б пользуются одноразовым.

Нет. Если у тебя есть созвздие спутников, которое на протяжении долгого времени (возможно, десятилетиями) должна выполнять примерно одну и ту же задачу, то срок жизни спутников такого созвездия становится существенным фактором.

Fakir> Так ровесник той моей условной "Юрюзани" давно сгнил на американской свалке - с кем сравнивать?

Если это потому, что он сдох раньше - да, тогда по сроку жизни "Юрюзань" рулит.

Wyvern-2> Я положил уй на работу и решил сам найти
Wyvern-2> БОРТОВАЯ ЦИФРОВАЯ ВЫЧИСЛИТЕЛЬНАЯ МАШИНА “АРГОН-11С” | ФГУП НИИ АРГОН

Будет интересно, спасибо.

Wyvern-2> Особенно вычислительная техника

"Массовая" не обязательно значит "потребительская".

Wyvern-2>> Я положил уй на работу и решил сам найти
Wyvern-2>> БОРТОВАЯ ЦИФРОВАЯ ВЫЧИСЛИТЕЛЬНАЯ МАШИНА “АРГОН-11С” | ФГУП НИИ АРГОН
Tico> Будет интересно, спасибо.

А чо интересного то?

		AGG	Аргон-12С
	Масса, кг	31,6	20
	Wпотребл. Вт	70	36
	ОЗУ/АРУ бит	32762	1792
	ПЗУ бит	589824	69632
	Цикл мкс мин.	11,72	15
	Разрядность данных	15	14
	Разрядность команд	15	17
	Команд	11	15
	год разработки	1966	1968

В 1969 году разработана гражданская версия Аргон-10М для системы управления воздушным движением "Старт" - имела ОЗУ 4096 слов и ПЗУ 32768 слов, при цикле в 6,67мкс

Wyvern-2> История развития бортовых цифровых вычислительных машин в России

Мелковатая ссылка. Есть же правильное место:

Tico> Нет. Если у тебя есть созвздие спутников, которое на протяжении долгого времени (возможно, десятилетиями) должна выполнять примерно одну и ту же задачу, то срок жизни спутников такого созвездия становится существенным фактором.

Он не играет совершенно никакой роли сам по себе.
Важно что? Чтобы работало созвездие.
А работает оно за счёт того, что каждый спутник живёт по 15 лет, или же он живёт по 2 года, но в срок быстро заменяется - нету фактически никакой разницы.

Ну, кроме экономической, конечно. Но и она вполне может нивелироваться, если пуски у нас дешёвые (заодно благодаря массовости), а спутники - тоже сравнительно недороги.

Tico> Если это потому, что он сдох раньше - да, тогда по сроку жизни "Юрюзань" рулит.

А какая разница, в чём причина отправки на помойку - выход из строя или смена моды? Раз результат - один?

Fakir> "А что шаттл ненадёжный получился, и сгорел - так ведь только двадцать лет! А у русских аж сорок!

Согласен что схема у союза надежнее.

Однако все же у шаттла соотношение (кол-во полетов / катастрофа) пока выше чем у союза. 128/2 vs 101 (?) / 2

Fakir>> "А что шаттл ненадёжный получился, и сгорел - так ведь только двадцать лет! А у русских аж сорок!
russo> Согласен что схема у союза надежнее.
russo> Однако все же у шаттла соотношение (кол-во полетов / катастрофа) пока выше чем у союза. 128/2 vs 101 (?) / 2

Не совсем так. Разница принципиальна Две катастрофы "Шаттла" это (не только гибель огромного кол-ва людей) но и потеря ДВУХ ИЗ ПЯТИ летающих машин. Т.е. условно говоря, это практически равноценно потере почти 40 Союзов из 101 летавшего. Сравнение конечно кривое, ибо кол-во Союзов IDKFA В отличии от

Серокой> Мелковатая ссылка. Есть же правильное место:

Угу. Я просто искал "кишиневский завод ЭВМ" час исправлю ссылку на более "правильную" Аргон-12С

Wyvern-2> А чо интересного то?

Интересно то, что AGC разрывает "Аргон" як хомячка. По памяти превосходство на порядок, по быстродействию в ~3 раза.

Wyvern-2> В 1969 году разработана гражданская версия Аргон-10М для системы управления воздушным движением "Старт" - имела ОЗУ 4096 слов и ПЗУ 32768 слов, при цикле в 6,67мкс

Разработана-то в 1969, только вот выпускать её начали лишь в 1975.

Wyvern-2>> А чо интересного то?
Nikita> Интересно то, что AGC разрывает "Аргон" як хомячка. По памяти превосходство на порядок, по быстродействию в ~3 раза.

- памяти просто больше было не надо
- циклы 11,67 мкс и 15мкс действительно отличаются В ТРИ РАЗА или я чего то не понимаю? (исправлено Аргон-11 с троированием на Аргон-12С без троирования, иначе теряется смысл сравнения)

P.S. И кстати, оттуда же:

По массо-габаритным характеристикам и энергопотреблению относится к числу лучших в мире бортовых ЭВМ космического применения своего времени.
«Аргон-12А»
ЭВМ, оперировавшая с 24-разрядными словами с фиксированной перед старшим разрядом запятой. Обработка слов — параллельная. Количество команд — 43. Быстродействие ЭВМ — 70 тыс. коротких операций в секунду.
Объем — 240 кв. дм.
Масса — 131 кг.
Потребляемая мощность — 160 Вт, в дежурном режиме — 25 Вт.
Общий ресурс — более 2000 ч

 

Уникальность БЦВК “Аргон-16” , как единственного в истории мировой космонавтики компьютера, не имевшего на протяжении 33 лет функциональных отказов при штатной эксплуатации в составе космических объектов, подтверждена и специалистами НАСА.

 

R

Fakir> Ну, кроме экономической, конечно. Но и она вполне может нивелироваться,

Чтобы что-то там нивелировалось, у Вас цена должна быть меньше в 7+ раз. Но чудес-то не бывает, так что если на цене одного пуска получится сэкономить 20% - будет очень хорошо.

Итого: 2-летние спутники в сравнении с 15-летними это разорение.

Nikita> Чтобы что-то там нивелировалось, у Вас цена должна быть меньше в 7+ раз. Но чудес-то не бывает, так что если на цене одного пуска получится сэкономить 20% - будет очень хорошо.

На цене пуска сэкономить получается иногда очень и очень - см. рыночные цены на пуски нашими и ненашими ракетами.
Хотя в описываемое время - при СССР - сравнивать вообще некорректно, поскольку механизмы ценообразования в корне разные, и как сравнивать - строго говоря вообще непонятно нифига.

Nikita> Итого: 2-летние спутники в сравнении с 15-летними это разорение.

1. Негарантировано, совершенно.
2. На самом-то деле при СССР таких разрывов практически не было еще. Спутники "у них" начали жить по 10-15 лет где-то со второй половины 80-х. До того - заметно меньше, и было это когда-то одним из аргументов за шаттл (типа, будем чинить на орбите, или снимать с орбиты, спускать на Землю, чинить, и снова запускать).

Так что если стараться быть реалистичнее - надо брать разницу в сроке службы раза в 1,5-3 где-то.

Wyvern-2> - памяти просто больше было не надо

Памяти ставят столько, сколько получится запихать в отведённый массогабарит. И приведённые параметры девайсов показывают радикальное превосходство американской технологии в этой области, даже с учётом масштабирования.

Wyvern-2> - циклы 11,67 мкс и 15мкс действительно отличаются В ТРИ РАЗА или я чего то не понимаю?

Где-то определённо есть нестыковка. На сайте "Аргона" для "А-12С" указаны 30 мкс. Что вполне логично, потроха-то те же, а от троирования скорость по идее меняться не должна.

Fakir> На цене пуска сэкономить получается иногда очень и очень - см. рыночные цены на пуски нашими и ненашими ракетами.

Это Вы о чём ??? В области пусковых услуг никакого рынка нет - там межгосударственные соглашения и квоты. Если бы там был рынок, то Sea Launch + французы давно бы сожрали всех остальных.

Fakir> Хотя в описываемое время - при СССР - сравнивать вообще некорректно, поскольку механизмы ценообразования в корне разные, и как сравнивать - строго говоря вообще непонятно нифига.

Да элементарно. Надо померять в попугаях То бишь в некотором товаре из аналогичной ниши, и имеющем прямой аналог с другой стороны. Лично мне вот нравится пара Ту-160 и B-1B.

Fakir> 1. Негарантировано, совершенно.

Гарантированно по-факту. Развалились товарищи с 2-летними спутниками, а не с 15-летними

Fakir> 2. На самом-то деле при СССР таких разрывов практически не было еще. Спутники "у них" начали жить по 10-15 лет где-то со второй половины 80-х.

Ну как же не было, когда уже было ? 1980-е это ведь СССР.

Fakir> Так что если стараться быть реалистичнее - надо брать разницу в сроке службы раза в 1,5-3 где-то.

Понятно что там некоторая кривая по времени, но тем не менее постоянное существенное превосходство, доходящее в итоге до совершенно жутких цифр, имеет место быть.

Nikita> Это Вы о чём ??? В области пусковых услуг никакого рынка нет - там межгосударственные соглашения и квоты.

Честного рынка, конечно, нет. А цены, за которые запускают - есть.
И известно, сколько стоит пуск "Союзом", "Протоном", а также "Арианой" и проч.

Nikita> то Sea Launch + французы давно бы сожрали всех остальных.



Это анекдот сезона Дай бог нашему теляти волка сожрати
СиЛонч ваще-то о процедуре банкротства давно уже тогой...

Да, и это не считая того, что на СиЛонче ракета-то советская

Nikita> Да элементарно. Надо померять в попугаях То бишь в некотором товаре из аналогичной ниши, и имеющем прямой аналог с другой стороны. Лично мне вот нравится пара Ту-160 и B-1B.

А почему не в тюбиках глазной мази или батонах хлеба?

Nikita> Ну как же не было, когда уже было ? 1980-е это ведь СССР.

Начали появляться. Еще не все так летали, очень далеко не. То есть их только запускать начали в то время.
Не накройся СССР - то и срок службы отечественных спутников (который сейчас уже дотягивает до 10-12-15 лет) расти начал бы раньше.

Nikita> Понятно что там некоторая кривая по времени, но тем не менее постоянное существенное превосходство, доходящее в итоге до совершенно жутких цифр, имеет место быть.

Превосходство в долгоживучести и некоторое в надёжности - имело место. Однако никаких жутких цифр. Цифры как цифры.

Wyvern-2> - памяти просто больше было не надо

Хорошо сказано, однако...

Отметим однако то, что повторяется та же тема и история: пока сранивается нечто, собранное "на коленке", оно, естественно, оказывается сопоставимых свойств и качества.
Но как только дело доходит до реального производства, сразу все становится на свои места.
Не так ли?

Раз уж собрались вроде как знатоки, так дали бы наконец нормальную таблицу запусков СССР и США по годам в 60-е 70-е 80-е с разбивкой на носители, типы спутников (метео, фото, навигация и тп)

Fakir> Честного рынка, конечно, нет.

Никакого рынка нет.

Fakir> А цены, за которые запускают - есть.

Цены - есть. Но это не цены пуска.

Fakir> СиЛонч ваще-то о процедуре банкротства давно уже тогой...

Ну да. Рынка-то нет. И как бы не был хорош и дёшев Ваш продукт, но в таких условиях если квоту не дали - будете сосать лапу.

Fakir> Да, и это не считая того, что на СиЛонче ракета-то советская

Угу-угу. Только вот экватор не советский.

Fakir> А почему не в тюбиках глазной мази или батонах хлеба?

Потому что ниша другая, с совершенно иной схемой ценообразования. Тогда как для сложных систем в пределах ВПК всё было вполне сравнимо. И те же кораблики можно спокойно пересчитывать на МРА, а ракеты на бомберы, например.

Fakir> Начали появляться. Еще не все так летали, очень далеко не. То есть их только запускать начали в то время.

Ваши "начали", "не все" и прочие виляния никого не волнуют. Есть простые факты: в конце 1970-х американцы массово строили спутники с расчётным сроком службы в 5 лет, во второй половине 1980-х - уже в 7.5 лет. Реальное же время активного существования этих девайсов стабильно превышало расчётное в 2-3 раза. И, например, среди тех же GPS до сих пор успешно работает ветеран запущенный ещё в мохнатом 1990 году.

Fakir> Не накройся СССР - то и срок службы отечественных спутников

Вы путаете причину и следствие. СССР накрылся как раз потому что не умел долгоиграющие спутники делать.

Fakir> (который сейчас уже дотягивает до 10-12-15 лет)

Чего-чего ??? Это Вы что-ли "Ямал" нашим спутником считаете ???

Fakir> Превосходство в долгоживучести и некоторое в надёжности - имело место. Однако никаких жутких цифр. Цифры как цифры.

Угу-угу. Превосходство в разы типа ерунда. Давайте Вашу зарплату в три раза уменьшим - ничего страшного ведь

ttt> Раз уж собрались вроде как знатоки, так дали бы наконец нормальную таблицу запусков СССР и США по годам в 60-е 70-е 80-е с разбивкой на носители, типы спутников (метео, фото, навигация и тп)

Такая таблица давно есть - Encyclopedia Astronautica называется. Идёте и смотрите

ttt>> Раз уж собрались вроде как знатоки, так дали бы наконец нормальную таблицу запусков СССР и США по годам в 60-е 70-е 80-е с разбивкой на носители, типы спутников (метео, фото, навигация и тп)
Nikita> Такая таблица давно есть - Encyclopedia Astronautica называется. Идёте и смотрите

Ну конечно. Если захочешь поесть винограда можно покупать каждый раз кекс и выковыривать оттуда ягодки - но так обычно не делают

Проще купить гроздь побольше и не париться

Пока что я знаю все не то



пилотируемые только



не разбито по группам, странам

Fakir>> Честного рынка, конечно, нет.
Nikita> Никакого рынка нет.

Конкуренция (хотя и не полностью свободная и равноправная) - есть. Заказчик (почти любой - неамериканский свободно, американский иногда через гемор) - имеет возможность выбирать.
Ergo - рынок.

Как минимум - дуополия, за счёт альянсов (два основных было).

Вообще, рынок пусковых услуг как таковой оформился после "Челленджера" (до того внутри США его не было вообще, всё остальное еще было слабее, хотя с появлением "Арианы" американские заказчики на неё ломанулись только в путь). В 90х уже растёкся понемногу, худо-бедно став международным, хотя и оооочень

Fakir>> А цены, за которые запускают - есть.
Nikita> Цены - есть. Но это не цены пуска.

...разумеется, это цены на картошку

Fakir>> СиЛонч ваще-то о процедуре банкротства давно уже тогой...
Nikita> Ну да. Рынка-то нет. И как бы не был хорош и дёшев Ваш продукт, но в таких условиях если квоту не дали - будете сосать лапу.

Какую квоту? Кому? Они только на американцев распространяются по сути.
Европейский, азиатский и любой другой заказчик может класть на них с прибором, они его не касаются, если он не покупает американский спутник или хотя бы компоненты.

Учитывая, что в консорциуме СиЛонча почти половиной акций владеет Боинг - вы всерьёз верите, что ему не выделили квоты даже и для американских заказчиков? Типа, Локхид с ILS в конгрессе конкурента запрессовал?

Fakir>> Да, и это не считая того, что на СиЛонче ракета-то советская
Nikita> Угу-угу. Только вот экватор не советский.

Американский?!

Fakir>> А почему не в тюбиках глазной мази или батонах хлеба?
Nikita> Потому что ниша другая, с совершенно иной схемой ценообразования. Тогда как для сложных систем в пределах ВПК всё было вполне сравнимо. И те же кораблики можно спокойно пересчитывать на МРА, а ракеты на бомберы, например.

Обоснование какое-то надо бы. Что кораблики можно пересчитывать, и как это корректно делать.

Fakir>> Начали появляться. Еще не все так летали, очень далеко не. То есть их только запускать начали в то время.
Nikita> Ваши "начали", "не все" и прочие виляния никого не волнуют. Есть простые факты: в конце 1970-х американцы массово строили спутники с расчётным сроком службы в 5 лет, во второй половине 1980-х - уже в 7.5 лет.

Совершенно верно, именно во второй половине начали. Порядка 7 лет. Но не 15 лет.

Nikita> Реальное же время активного существования этих девайсов стабильно превышало расчётное в 2-3 раза. И, например, среди тех же GPS до сих пор успешно работает ветеран запущенный ещё в мохнатом 1990 году.

Тут не так давно отказал советский спутник, проработавший лет 20 с гаком
Рекордные долгожители и среди наших были. Мало, редко по сравнению с - сие факт.
Но были. И поэтому исключения приводить в пример не надо.

Fakir>> Не накройся СССР - то и срок службы отечественных спутников
Nikita> Вы путаете причину и следствие. СССР накрылся как раз потому что не умел долгоиграющие спутники делать.

...а еще жевательную резинку и кока-колу.

Fakir>> (который сейчас уже дотягивает до 10-12-15 лет)
Nikita> Чего-чего ??? Это Вы что-ли "Ямал" нашим спутником считаете ???

Нет, нигерийским.

Да, и если вы считаете, что САС такого порядка только "Ямалам" свойственны - заблуждаетесь.


Nikita> Угу-угу. Превосходство в разы типа ерунда. Давайте Вашу зарплату в три раза уменьшим - ничего страшного ведь

Не, давайте вам... ну, скажем, нос в три раза увеличим

ttt> Проще купить гроздь побольше и не париться

Ну вот видите, понимаете же вопрос Итак, сколько Вы готовы заплатить за "виноград" ?