-
/s-771.jpg)
Когда США перегнали СССР в космосе? И перегнали ли ????
тут вопрос не в достижениях, а в технологических возможностях.Теги:
/s-771.jpg)
Dem_anywhere
Fakir> Да, вот таких мы делать тогда не умели, увы - чтобы с уверенностью прожил 15 лет. Почему и не было даже серьёзных попыток запускать зонды к внешним планетам.
Ну к Марсу запускали систематически, и иногда оно даже долетало рабочим...
Ну к Марсу запускали систематически, и иногда оно даже долетало рабочим...
инфо
инструменты- Tico [14.11.2009 09:24]: Предупреждение пользователю Wyvern-2, 13.11.09
- Tico [14.11.2009 09:25]: Предупреждение пользователю Wyvern-2, 13.11.09
П.З.> Качество КОСМИЧЕСКОЙ, а не РАКЕТНОЙ техники.
П.З.> А что "Союз" сейчас надежный - так за СОРОК лет...
а сколько шатлов и сколько народу полегло за сопоставимый срок?
П.З.> А что "Союз" сейчас надежный - так за СОРОК лет...
а сколько шатлов и сколько народу полегло за сопоставимый срок?
Любитель нюков
Fakir>> Не накройся СССР - то и срок службы отечественных спутников (который сейчас уже дотягивает до 10-12-15 лет) расти начал бы раньше.
hsm> Сейчас он начал расти благодаря применению импортной комплектации.
На самом деле Горизонты, запущенные в начале 90х, то есть на совершенно советской технологической базе наглым образом работают до сих пор. Так что СССР явно смо поднять время жизни аппаратов до срока службы в несколько десятков лет.
Вообще с этими Горизонтами не история, а фарс. Они были запущенны не по заказу страны, а по заказу одной частной конторы. Так как после обрушения железного занавеса обнаружилось, что хоть наши Горизонты и обладают массой в несколько раз больше Интелсатов, с гораздо меньшим числом транспондеров, но цена за их производство/запуск оказалось такой смешной, что в пересчете на один транспондер получилась, чуть ли не на порядок меньшая сумма, чем у самых дешевых западных спутников. Порой, на западе за аренду брали больше. В добавок ко всему, мощность наших транспондеров была заметно больше, что позволяло предлагать услуги и странам третьего мира. Так что на западе была срочно организованна оффшорная компания (название лень вспоминать) и закуплены наши Горизонты. В целом это оказался плюс. Их деньги позволили НПО ПМ выжить в начале 90х и даже довести Галс и многое разработать в Экспрессе...
hsm> Сейчас он начал расти благодаря применению импортной комплектации.
На самом деле Горизонты, запущенные в начале 90х, то есть на совершенно советской технологической базе наглым образом работают до сих пор. Так что СССР явно смо поднять время жизни аппаратов до срока службы в несколько десятков лет.
Вообще с этими Горизонтами не история, а фарс. Они были запущенны не по заказу страны, а по заказу одной частной конторы. Так как после обрушения железного занавеса обнаружилось, что хоть наши Горизонты и обладают массой в несколько раз больше Интелсатов, с гораздо меньшим числом транспондеров, но цена за их производство/запуск оказалось такой смешной, что в пересчете на один транспондер получилась, чуть ли не на порядок меньшая сумма, чем у самых дешевых западных спутников. Порой, на западе за аренду брали больше. В добавок ко всему, мощность наших транспондеров была заметно больше, что позволяло предлагать услуги и странам третьего мира. Так что на западе была срочно организованна оффшорная компания (название лень вспоминать) и закуплены наши Горизонты. В целом это оказался плюс. Их деньги позволили НПО ПМ выжить в начале 90х и даже довести Галс и многое разработать в Экспрессе...
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
russo
Fakir> В том числе. У М-ок срок уже существенно выше, у К - тем более.
// lenta.ru
Врут?
Lenta.ru: Прогресс: Три спутника "ГЛОНАСС-М" вернули с космодрома на завод
Три спутника ГЛОНАСС-М были отправлены с космодрома Байконур обратно на завод-изготовитель. Демонтаж спутников занял две недели. Ранее было принято решение отложить запуск спутников с 2009 на 2010 год. Причиной переноса даты запуска стало подозрение на наличие возможных дефектов.// lenta.ru
Три спутника "ГЛОНАСС-М" были отправлены с космодрома Байконур обратно на завод-изготовитель...Причиной изменения расписания стало подозрение на наличие у спутников внутренних дефектов, уточняет журнал "Эксперт". Спутник "ГЛОНАСС-М", аналогичный трем демонтированным аппаратам и запущенный 25 сентября 2008 года, до сих пор так и не начал нормально работать. Он был выведен из эксплуатации через неделю после запуска.
Врут?
Fakir> Вы вообще в курсе - при каких именно условиях по зак-дательству США требуется разрешение на вывоз и проч.?
Вы хотите спеть песню "США - Империя Добра" ?
Или я что-то не так понял ?
Fakir> Так вот именно в 1990-х благодаря межправительственным договорённостям и квотам
То есть всё было ровно так как я и говорил. ЧТД. Слив засчитан.
Fakir> (там, приложение к Гору-Черномырдину и др.) для мирового заказчика "появились" отечественные носители. До этого было куда геморрнее, и случаи отдельны.
Fakir> Кстати, советую поинтересоваться, что еще было и есть в этих и более ранних договоренностях Россия-США о пусках - отнюдь не только число пусков.
"А в Киеве дядька" © не мой
Какие цели преследовали американцы - их личные проблемы. Факт же остаётся фактом: рулилось всё исключительно квотами и межправительственными соглашениями, на базе американских возможностей давления на участников.
Fakir> Ё, так когда немцы на "Космосах" Сар-Лупы запускали - они как с конгрессом договаривались, а?
Во-первых, причём здесь немецкий военный спутник, когда базар про коммерческие девайсы ??? Во-вторых, Конгресс выдаёт десятки таких разрешений в год - в чём Вы видите проблему ???
Fakir> Блин, любой рынок так или иначе регулируется, абсолютно свободных рынков в природе практически не бывает.
Свободный не означает анархичный.
Fakir> Более того: коммерческие заказчики для американцев даже не являются ключевой частью рынка.
Рынка здесь нет.
Fakir> Для них куда более вкусный кусок - госзаказы.
Причём тут госзаказы ??? Там тем более никакого рынка нет. В США тут сейчас вообще тотальная монополия по-факту - ULA.
Fakir> (просто так, что ли, те же Боинг с Локхидом всю практически коммерцию пропускал через Зениты с Протонами, а Дельты с Атласами шли под госзаказы - куда более жирный шмат).
Ещё смешней. Американские государственные заказы невозможно просто так выводить ни "Зенитом", ни "Протоном", бо ихнее законодательство требует all-american девайсы, и только с соответствующих домашних стартовых площадок.
Fakir> А причём тут Курский вокзал?
Ровно при том же причём советская ракета.
Fakir> Это не обоснование.
Не вижу конструктивной критики.
Fakir> И что-не припомню я, чтобы такие идеи, скажем, в каких-то статьях или тезисах от "Агата" использовались.
Это Ваши проблемы. Ну или проблемы "Агата"
Fakir> Я точные данные забыл, искать влом. На НК недавно мелькало.
Слив засчитан.
Fakir> Это не есть гарантированный САС.
Ещё смешней. Срок службы - вероятностная характеристика. РСС это всего лишь точка в районе 0.9, и для американских девайсов вероятность САС в 2-3 РСС от неё не особо далеко... В отличии от...
Fakir> Тем не менее это не правило.
Неправда. Я Вам только что показал здоровенную серию девайсов, для которой это именно что правило.
Fakir> В том числе. У М-ок срок уже существенно выше, у К - тем более.
Ну зачем Вы пишете очевидную неправду ??? Первый ГЛОНАСС-М - номер 701 - был запущен только в декабре 2003-го. И летом нынешнего года он уже навернулся, не отработав даже свой номинальный РСС. А новёхонький 726-ой вообще и года не протянул. ГЛОНАСС-К же в этом плане есть мифический девайс - запусков не было.
Так что извините, но никакими даже 10 годами пока и не пахнет.
Вы хотите спеть песню "США - Империя Добра" ?
Или я что-то не так понял ? Fakir> Так вот именно в 1990-х благодаря межправительственным договорённостям и квотам
То есть всё было ровно так как я и говорил. ЧТД. Слив засчитан.
Fakir> (там, приложение к Гору-Черномырдину и др.) для мирового заказчика "появились" отечественные носители. До этого было куда геморрнее, и случаи отдельны.
Fakir> Кстати, советую поинтересоваться, что еще было и есть в этих и более ранних договоренностях Россия-США о пусках - отнюдь не только число пусков.
"А в Киеве дядька" © не мой
Какие цели преследовали американцы - их личные проблемы. Факт же остаётся фактом: рулилось всё исключительно квотами и межправительственными соглашениями, на базе американских возможностей давления на участников.
Fakir> Ё, так когда немцы на "Космосах" Сар-Лупы запускали - они как с конгрессом договаривались, а?
Во-первых, причём здесь немецкий военный спутник, когда базар про коммерческие девайсы ??? Во-вторых, Конгресс выдаёт десятки таких разрешений в год - в чём Вы видите проблему ???
Fakir> Блин, любой рынок так или иначе регулируется, абсолютно свободных рынков в природе практически не бывает.
Свободный не означает анархичный.
Fakir> Более того: коммерческие заказчики для американцев даже не являются ключевой частью рынка.
Рынка здесь нет.
Fakir> Для них куда более вкусный кусок - госзаказы.
Причём тут госзаказы ??? Там тем более никакого рынка нет. В США тут сейчас вообще тотальная монополия по-факту - ULA.
Fakir> (просто так, что ли, те же Боинг с Локхидом всю практически коммерцию пропускал через Зениты с Протонами, а Дельты с Атласами шли под госзаказы - куда более жирный шмат).
Ещё смешней. Американские государственные заказы невозможно просто так выводить ни "Зенитом", ни "Протоном", бо ихнее законодательство требует all-american девайсы, и только с соответствующих домашних стартовых площадок.
Fakir> А причём тут Курский вокзал?
Ровно при том же причём советская ракета.
Fakir> Это не обоснование.
Не вижу конструктивной критики.
Fakir> И что-не припомню я, чтобы такие идеи, скажем, в каких-то статьях или тезисах от "Агата" использовались.
Это Ваши проблемы. Ну или проблемы "Агата"
Fakir> Я точные данные забыл, искать влом. На НК недавно мелькало.
Слив засчитан.
Fakir> Это не есть гарантированный САС.
Ещё смешней. Срок службы - вероятностная характеристика. РСС это всего лишь точка в районе 0.9, и для американских девайсов вероятность САС в 2-3 РСС от неё не особо далеко... В отличии от...
Fakir> Тем не менее это не правило.
Неправда. Я Вам только что показал здоровенную серию девайсов, для которой это именно что правило.
Fakir> В том числе. У М-ок срок уже существенно выше, у К - тем более.
Ну зачем Вы пишете очевидную неправду ??? Первый ГЛОНАСС-М - номер 701 - был запущен только в декабре 2003-го. И летом нынешнего года он уже навернулся, не отработав даже свой номинальный РСС. А новёхонький 726-ой вообще и года не протянул. ГЛОНАСС-К же в этом плане есть мифический девайс - запусков не было.
Так что извините, но никакими даже 10 годами пока и не пахнет.
Учитесь читать.
Dark_Ray> а сколько шатлов и сколько народу полегло за сопоставимый срок?
Шаттл настолько более совершенная и продвинутая машина, что поневоле задаешься вопросом, и как это людЯм самим не смешно, сравнивать-то?
Шаттл настолько более совершенная и продвинутая машина, что поневоле задаешься вопросом, и как это людЯм самим не смешно, сравнивать-то?
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами
http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html
Nikita>>> Угу-угу. Только вот экватор не советский.
Fakir>> Американский?!
Nikita> Насчёт американского не знаю, но вот французский экватор определённо существует - Куру находится всего в 5 градусах.
я сорри не очень понял о чем вы тут но вот этот экватор - он же скоро как раз будет "советским" отчасти...
Fakir>> Американский?!
Nikita> Насчёт американского не знаю, но вот французский экватор определённо существует - Куру находится всего в 5 градусах.
я сорри не очень понял о чем вы тут
но вот этот экватор - он же скоро как раз будет "советским" отчасти...
- Mishka [20.11.2009 07:20]: Предупреждение пользователю Wyvern-2, 13.11.09
PSS> На самом деле Горизонты, запущенные в начале 90х, то есть на совершенно советской технологической базе наглым образом работают до сих пор. Так что СССР явно смо поднять время жизни аппаратов до срока службы в несколько десятков лет.
Не надо преувеличивать. В 1990-е было запущено где-то полтора десятка "Горизонтов", из них долгожителей всего штуки три. И их возраст порядка 15 лет, а не "несколько десятков". Например, померший в этом году №40 был запущен в конце 1993. При этом последние годы жизни "Горизонты" обычно проводят в резерве, и по основному назначению не работают, и не очень понятно почему это время считается в САС.
PSS> Вообще с этими Горизонтами не история, а фарс. Они были запущенны не по заказу страны, а по заказу одной частной конторы.
"Горизонты" 100% государственные девайсы - ФГУП "Космическая связь". Через них всякий военный и тому подобный трафик идёт. Коммерческие конторы каналы только арендуют.
PSS> Так как после обрушения железного занавеса обнаружилось, что хоть наши Горизонты и обладают массой в несколько раз больше Интелсатов,
Да ну ? "Горизонт" весит всего 2.3 тонны, Intelsat'ы 1980-х почти такие же - 2 тонны. Тогда как Intelsat'ы 1990-х уже в 4-6 тонн и выше - регулярно самые толстые спутники такого плана на момент пуска.
PSS> с гораздо меньшим числом транспондеров,
Давайте лучше в цифрах:
Intelsat 6 => 38+12 C, 10+4 Ku
"Горизонт" => 6 C, 1 Ku
PSS> но цена за их производство/запуск оказалось такой смешной,
Сказки. Запуск на ГСО очень недешёвое удовольствие, тогда как даже десяток "Горизонтов" не являются эквивалентом одного-единственного Intelsat 6.
PSS> В добавок ко всему, мощность наших транспондеров была заметно больше,
Тоже сказки. На "Горизонте" только один мощный транспондер, да и тот всего на 65 Вт. Intelsat'ы 1990-х имеют как и более мощные транспондеры в большем количестве, так и кучу прочих вариантов увеличения мощности конкретного канала.
PSS> Так что на западе была срочно организованна оффшорная компания (название лень вспоминать) и закуплены наши Горизонты.
Угу-угу. Офшорная компания ФГУП "Космическая связь"
Не надо преувеличивать. В 1990-е было запущено где-то полтора десятка "Горизонтов", из них долгожителей всего штуки три. И их возраст порядка 15 лет, а не "несколько десятков". Например, померший в этом году №40 был запущен в конце 1993. При этом последние годы жизни "Горизонты" обычно проводят в резерве, и по основному назначению не работают, и не очень понятно почему это время считается в САС.
PSS> Вообще с этими Горизонтами не история, а фарс. Они были запущенны не по заказу страны, а по заказу одной частной конторы.
"Горизонты" 100% государственные девайсы - ФГУП "Космическая связь". Через них всякий военный и тому подобный трафик идёт. Коммерческие конторы каналы только арендуют.
PSS> Так как после обрушения железного занавеса обнаружилось, что хоть наши Горизонты и обладают массой в несколько раз больше Интелсатов,
Да ну ? "Горизонт" весит всего 2.3 тонны, Intelsat'ы 1980-х почти такие же - 2 тонны. Тогда как Intelsat'ы 1990-х уже в 4-6 тонн и выше - регулярно самые толстые спутники такого плана на момент пуска.
PSS> с гораздо меньшим числом транспондеров,
Давайте лучше в цифрах:
Intelsat 6 => 38+12 C, 10+4 Ku
"Горизонт" => 6 C, 1 Ku
PSS> но цена за их производство/запуск оказалось такой смешной,
Сказки. Запуск на ГСО очень недешёвое удовольствие, тогда как даже десяток "Горизонтов" не являются эквивалентом одного-единственного Intelsat 6.
PSS> В добавок ко всему, мощность наших транспондеров была заметно больше,
Тоже сказки. На "Горизонте" только один мощный транспондер, да и тот всего на 65 Вт. Intelsat'ы 1990-х имеют как и более мощные транспондеры в большем количестве, так и кучу прочих вариантов увеличения мощности конкретного канала.
PSS> Так что на западе была срочно организованна оффшорная компания (название лень вспоминать) и закуплены наши Горизонты.
Угу-угу. Офшорная компания ФГУП "Космическая связь"
Учитесь читать.
Nikita> Да ну ? "Горизонт" весит всего 2.3 тонны, Intelsat'ы 1980-х почти такие же - 2 тонны. Тогда как Intelsat'ы 1990-х уже в 4-6 тонн и выше - регулярно самые толстые спутники такого плана на момент пуска.
"Горизонты" РН везет до самой ГСО. "Интеласаты" с переходной орбиты на стационарную "едут" самоходом. Поэтому убавьте из их стартовой массы примерно треть, это топливо для "переезда" с орбиты выведения на ГСО.
"Горизонты" РН везет до самой ГСО. "Интеласаты" с переходной орбиты на стационарную "едут" самоходом. Поэтому убавьте из их стартовой массы примерно треть, это топливо для "переезда" с орбиты выведения на ГСО.
Taras66> "Горизонты" РН везет до самой ГСО. "Интеласаты" с переходной орбиты на стационарную "едут" самоходом. Поэтому убавьте из их стартовой массы примерно треть, это топливо для "переезда" с орбиты выведения на ГСО.
Да, есть такой момент. В нашем случае тогда уж лучше брать массу полезной нагрузки. Для Intelsat'ов цифирь есть, а вот для "Горизонта"...
Если же по массе на конечной орбите смотреть, то Intelsat 6 получаются примерно аналогичными "Горизонтам", а Intelsat'ы 1980-х - в два раза легче.
Да, есть такой момент. В нашем случае тогда уж лучше брать массу полезной нагрузки. Для Intelsat'ов цифирь есть, а вот для "Горизонта"...
Если же по массе на конечной орбите смотреть, то Intelsat 6 получаются примерно аналогичными "Горизонтам", а Intelsat'ы 1980-х - в два раза легче.
Учитесь читать.
П.З.> Шаттл настолько более совершенная и продвинутая машина
Да, он убивает по семь сразу. "Одним махом семерых побивахом"(С)народ
Да, он убивает по семь сразу. "Одним махом семерых побивахом"(С)народ
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли
l7pometeu> А наши как заполняли азотом, так вроде и продолжают, в силу чрезвычайной неповоротливости финансирующих структур.
Это не так. В современных отечественных спутниках - жидкостно охлаждаемые панели. Какуфсех.
Это не так. В современных отечественных спутниках - жидкостно охлаждаемые панели. Какуфсех.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
Wyvern-2> Поэтому то США:
Wyvern-2> -первыми создали искусственный спутник Земли
Wyvern-2> -первыми вывели ИСЗ с научной аппаратурой
ага, уже Эксплорер-1 открыл пояса ван Аллена
Wyvern-2> -первыми запустили живое существо на орбиту и первыми вернули его на Землю
Во-всяком случае не они первые его там убили
Wyvern-2> -первыми исследовали Венеру
Не, оне все больше по Марсу.
Wyvern-2> А что там осталось? Ага! Спутники связи,
Да, так - еще по мелочи:
Человек на Луне
Марсинские автоматы
Вояджеры всякие
Хабблы
Работающий GPS
Летающие (а нестоящие в парках) челноки
Самй крупный (на удивление еще и безаварийный) РН
...
Прошу прощени за позднее редактирование, это уже добавка от 22.11.09:
Еще пара важнейших, особенно для сегодняшней пилотируемой космонавтики вещей:
Маневрирование на орбите
Стыковка
Даже не важно, что первые, важно то, когда поняли значение и до какой степени довели.
Wyvern-2>бо они приносят коммерческую прибыль и первая высадка человека в спортивно-рекордной экспедиции, бо имеет большой пропагандистский характер .....
Реплика в стиле "а нам не очень-то хотелось..". Так ведь хотелось, ой как хотелось. Но облажались.
Wyvern-2> -первыми создали искусственный спутник Земли
Wyvern-2> -первыми вывели ИСЗ с научной аппаратурой
ага, уже Эксплорер-1 открыл пояса ван Аллена
Wyvern-2> -первыми запустили живое существо на орбиту и первыми вернули его на Землю
Во-всяком случае не они первые его там убили
Wyvern-2> -первыми исследовали Венеру
Не, оне все больше по Марсу.
Wyvern-2> А что там осталось? Ага! Спутники связи,
Да, так - еще по мелочи:
Человек на Луне
Марсинские автоматы
Вояджеры всякие
Хабблы
Работающий GPS
Летающие (а нестоящие в парках) челноки
Самй крупный (на удивление еще и безаварийный) РН
...
Прошу прощени за позднее редактирование, это уже добавка от 22.11.09:
Еще пара важнейших, особенно для сегодняшней пилотируемой космонавтики вещей:
Маневрирование на орбите
Стыковка
Даже не важно, что первые, важно то, когда поняли значение и до какой степени довели.
Wyvern-2>бо они приносят коммерческую прибыль и первая высадка человека в спортивно-рекордной экспедиции, бо имеет большой пропагандистский характер .....
Реплика в стиле "а нам не очень-то хотелось..". Так ведь хотелось, ой как хотелось. Но облажались.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
Это сообщение редактировалось 22.11.2009 в 08:57
Hius_777
новичок
Наверное в 1960 г. США нас обогнали.
Первое десятилетие - это было соревнование спринтера с трактором.
СССР брал рекорд за рекордом, а США вспахивали все поле.
Ну и к концу 70-х преимущества стратегии США стали очевидными.
Первое десятилетие - это было соревнование спринтера с трактором.
СССР брал рекорд за рекордом, а США вспахивали все поле.
Ну и к концу 70-х преимущества стратегии США стали очевидными.
Так нравятся люди которые знают как было с точностью до наоборот. Впрочем, я тоже несколько моментов подзабыл. К сожалению в интернете информации об том проекте мало, с другой стороны того что есть вполне достаточно.
PSS>> Вообще с этими Горизонтами не история, а фарс. Они были запущенны не по заказу страны, а по заказу одной частной конторы.
Nikita> "Горизонты" 100% государственные девайсы - ФГУП "Космическая связь". Через них всякий военный и тому подобный трафик идёт. Коммерческие конторы каналы только арендуют.
Ага.. Конечно..
// www.telesputnik.ru
http://www.ibiblio.org/pub/academic/.../Za.Nauku.MIPT/1994.05.27
После этого был еще запуск Римсат-2
Nikita> Да ну ? "Горизонт" весит всего 2.3 тонны, Intelsat'ы 1980-х почти такие же - 2 тонны. Тогда как Intelsat'ы 1990-х уже в 4-6 тонн и выше - регулярно самые толстые спутники такого плана на момент пуска.
Вот только горизонты доставлялись прямо на ГСО, а Интелсаты только на ГПО. На ГСО они всеили около 900 кг, более чем в два раза меньше.
PSS>> но цена за их производство/запуск оказалось такой смешной,
Nikita> Сказки. Запуск на ГСО очень недешёвое удовольствие, тогда как даже десяток "Горизонтов" не являются эквивалентом одного-единственного Intelsat 6.
Сказки, сказки.. Суровая советская реальность. В СССР совершенно иначе цены считали.
Мне одному кажется, что 150 млн за 7 спутников это поразительно мало?
Причем эта цена не за какой нибудь Днепр (хотя все равно мало), это за семь Протонов+блок ДМ. И это явно еще советские цены. Так что выходит для СССР было дешевле запуск семи Горизонтов на ГСО, чем для США запуск одного Интелсата
Собственно из-за этого сотрудничество и развалилось. Россия интегрировалась в мировой рынок, цены на носители подскочили до мирового уровня и делать за такие деньги нам стало не выгодно. Римсат-2 был последним.
PSS>> Так что на западе была срочно организованна оффшорная компания (название лень вспоминать) и закуплены наши Горизонты.
Nikita> Угу-угу. Офшорная компания ФГУП "Космическая связь"
Хотя на самом деле Римсат и Тангосат. Если это кого-нибудь интересует
Впрочем, я тоже несколько моментов подзабыл. К сожалению в интернете информации об том проекте мало, с другой стороны того что есть вполне достаточно.PSS>> Вообще с этими Горизонтами не история, а фарс. Они были запущенны не по заказу страны, а по заказу одной частной конторы.
Nikita> "Горизонты" 100% государственные девайсы - ФГУП "Космическая связь". Через них всякий военный и тому подобный трафик идёт. Коммерческие конторы каналы только арендуют.
Ага.. Конечно..
Конечно, в том объеме, в котором было, сохранить не удалось. Нельзя забывать, что международные проекты у нас начались не с "Сесата" и "Экспресса". В свое время у нас был контракт с фирмой "Римсат". По заказу американской компании (там еще был целый ряд инвесторов), базирующейся на территории княжества Тонга (прим. — в прошлом это княжество зарегистрировало большое количество орбитальных позиций, которое сдавало в аренду операторам), мы поставили два спутника "Горизонт". Этот контракт в те времена буквально нас вытащил и позволил сохранить почти всю кооперацию. Потом был проект с канадцами (прим. — нереализованный проект спутника "Совканстар"), а потом уже и "Сесат".
Журнал Теле-Спутник
Узел журнала ТелеСпутник. Все о спутниковом, кабельном телевидении и телекоммуникациях. Новости, таблица частот, программа передач, форумы.// www.telesputnik.ru
18 ноября на околостационарную орбиту выведен очередной
спутник связи "Горизонт". Это уже третий спутник типа
"Горизонт", запущенный в 1993 году и 29-й, выведенный на
орбиту с 1978 года. Однако данный запуск примечателен тем, что
впервые отечественный аппарат прикладного назначения был
запущен по заказу иностранной фирмы.
Подоплека этого отрадного для российской ракетно-космической
промышленности события весьма нетривиальна. Некоторое время
назад бывший высокопоставленный сотрудник организации
"Интелсат" М.Нильссен по уполномочению монарха островного
тихоокеанского королевства Тонга создал компанию "Тонгасат",
которая в установленном международными нормами порядке
добилась выделения шести мест для расположения спутников связи
на геостационарной орбите.
После этого дефицитные места были предложены для взятия в
аренду подрядчикам, берущимся разместить в них свои спутники.
На предложение откликнулись американские компании "Rimsat" и
"Unicom", каждой из которых было сдано по три места. Компания
"Римсат", основанная в апреле 1992 года, заключила с
российским акционерным объединением "Информкосмос" контракт на
аренду трех спутников связи типа "Горизонт" и 4 - типа
"Экспресс". Ретрансляторы этих спутников "Римсат" будет
сдавать в аренду коммерческим заказчикам в Тихоокеанском
регионе, где в последние годы наблюдается рост спроса на
услуги космической связи, опережающий предложение.
В рамках контракта в июле 1993 года один из старых
"Горизонтов", выведенный из штатной эксплуатации, был
перемещен в точку стояния над 134 градусом в.д., выделенную
"Тонгасату". Новый "Горизонт", который его владельцы называют
"Римсат-1", размещен над 130 градусом восточной долготы.
Третий "Горизонт" планировалось вывести на орбиту в марте 1994
года.
Спутники типа "Горизонт" в несколько раз уступают западным
спутникам связи по долговечности и пропускной способности, но
их относительная дешевизна в сочетании с возможностью
оперативной поставки рабочего аппарата на орбиту в данном
случае дали возможность отчественным спутникам связи впервые
выйти на мировой рынок.
http://www.ibiblio.org/pub/academic/.../Za.Nauku.MIPT/1994.05.27
После этого был еще запуск Римсат-2
Nikita> Да ну ? "Горизонт" весит всего 2.3 тонны, Intelsat'ы 1980-х почти такие же - 2 тонны. Тогда как Intelsat'ы 1990-х уже в 4-6 тонн и выше - регулярно самые толстые спутники такого плана на момент пуска.
Вот только горизонты доставлялись прямо на ГСО, а Интелсаты только на ГПО. На ГСО они всеили около 900 кг, более чем в два раза меньше.
PSS>> но цена за их производство/запуск оказалось такой смешной,
Nikita> Сказки. Запуск на ГСО очень недешёвое удовольствие, тогда как даже десяток "Горизонтов" не являются эквивалентом одного-единственного Intelsat 6.
Сказки, сказки.. Суровая советская реальность. В СССР совершенно иначе цены считали.
По контракту, с сентября 1993 года по март 1996 года, предусматривается выведение на геостационарную орбиту сема российских спутников (три "Горизонта" и четыре "Экспресса") в точки стояния над Тихим океаном и предоставление услуг связи абонентам тихоокеанского региона. Полная стоимость контракта — 150 млн $. На запуске присутствовали представители компании RIMSAT.
Мне одному кажется, что 150 млн за 7 спутников это поразительно мало?
Причем эта цена не за какой нибудь Днепр (хотя все равно мало), это за семь Протонов+блок ДМ. И это явно еще советские цены. Так что выходит для СССР было дешевле запуск семи Горизонтов на ГСО, чем для США запуск одного Интелсата
Собственно из-за этого сотрудничество и развалилось. Россия интегрировалась в мировой рынок, цены на носители подскочили до мирового уровня и делать за такие деньги нам стало не выгодно. Римсат-2 был последним.
PSS>> Так что на западе была срочно организованна оффшорная компания (название лень вспоминать) и закуплены наши Горизонты.
Nikita> Угу-угу. Офшорная компания ФГУП "Космическая связь"
Хотя на самом деле Римсат и Тангосат. Если это кого-нибудь интересует
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
Это сообщение редактировалось 23.11.2009 в 12:09
PSS> Мне одному кажется, что 150 млн за 7 спутников это поразительно мало?
PSS> Причем эта цена не за какой нибудь Днепр (хотя все равно мало), это за семь Протонов+блок ДМ. И это явно еще советские цены..
Помоему это называется - "..пацаны вовремя подсуетились и подняли денег..".
PSS> Причем эта цена не за какой нибудь Днепр (хотя все равно мало), это за семь Протонов+блок ДМ. И это явно еще советские цены..
Помоему это называется - "..пацаны вовремя подсуетились и подняли денег..".
hsm> Помоему это называется - "..пацаны вовремя подсуетились и подняли денег..".
Собственно поразительная дешевизна советских РН, на мой взгляд, общеизвестный факт. И удивлен, что он вызвал такие споры.
Вот еще нашел в своих записках. По ценам 80х годов, разработка и изготовление Фобоса оценивалась в 260 млн руб. То есть совершенно сравнимо с американскими проектами, правда процентов на 30 дешевле.
А вот цена Протона была уже всего 5.2 млн руб, блока Д - 1 млн руб. Что уже практически даром. И то, цена на Фобосы явно была такой исключительно из-за низкой серийности продукта.
Собственно поразительная дешевизна советских РН, на мой взгляд, общеизвестный факт. И удивлен, что он вызвал такие споры.
Вот еще нашел в своих записках. По ценам 80х годов, разработка и изготовление Фобоса оценивалась в 260 млн руб. То есть совершенно сравнимо с американскими проектами, правда процентов на 30 дешевле.
А вот цена Протона была уже всего 5.2 млн руб, блока Д - 1 млн руб. Что уже практически даром. И то, цена на Фобосы явно была такой исключительно из-за низкой серийности продукта.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
- Серокой [23.11.2009 14:26]: Перенос в новую тему Жизнь (и смерть) холодильников
- Серокой [23.11.2009 14:27]: Перенос сообщений в Жизнь (и смерть) холодильников
Fakir
PSS> Собственно поразительная дешевизна советских РН, на мой взгляд, общеизвестный факт. И удивлен, что он вызвал такие споры.
PSS> А вот цена Протона была уже всего 5.2 млн руб, блока Д - 1 млн руб.
Откопал такие данные в закромах по советским внутренним ценам РН (не помню источника, поэтому достоверность не 100%):
На начало 2000-х себестоимость Протона-М называли в районе 600 млн.руб.
Для сравнения -
Цены на пуски ам. носителями, миллионы долларов( в скобках привязка к году):
_________________ Space Shuttle Titan-4А Titan-4B
Цена запуска 245(1988) 400(1997) 432(1999)
Цена РН 63(1988) 89(1985) 84(1985)
Табличка из какой-то книги или методички, вроде бы начала 90-х:
И еще американские цены за килограмм для разных носителей как раз 80-х годов:
PSS> А вот цена Протона была уже всего 5.2 млн руб, блока Д - 1 млн руб.
Откопал такие данные в закромах по советским внутренним ценам РН (не помню источника, поэтому достоверность не 100%):
Союз - от 1,5 до 2,2 млн. рублей
Протон - около 5 млн. рублей
Зенит (1990 г.) - около 6 млн. рублей.
На начало 2000-х себестоимость Протона-М называли в районе 600 млн.руб.
Для сравнения -
Цены на пуски ам. носителями, миллионы долларов( в скобках привязка к году):
_________________ Space Shuttle Titan-4А Titan-4B
Цена запуска 245(1988) 400(1997) 432(1999)
Цена РН 63(1988) 89(1985) 84(1985)
Табличка из какой-то книги или методички, вроде бы начала 90-х:
Форумы Balancer`а / Image view - Цена и массы-выведение разными носителями.jpg -
Форумы Balancer'а и Авиабазы. Свободное общение на всевозможные интересные темы. Военная и гражданская техника, авиация, космонавтика, компютеры и информационные технологии, Linux, люди, страны, политика, просто радости и горести жизни. У нас есть всё! // balancer.ruИ еще американские цены за килограмм для разных носителей как раз 80-х годов:
Форумы Balancer`а / Image view - Цена_килограмма_на_разных_носителях(ам.).jpg -
Форумы Balancer'а и Авиабазы. Свободное общение на всевозможные интересные темы. Военная и гражданская техника, авиация, космонавтика, компютеры и информационные технологии, Linux, люди, страны, политика, просто радости и горести жизни. У нас есть всё! // balancer.ru
Nikita>> "Горизонты" 100% государственные девайсы - ФГУП "Космическая связь". Через них всякий военный и тому подобный трафик идёт. Коммерческие конторы каналы только арендуют.
PSS> Ага.. Конечно..
Конечно. Смотрим Вашу цитату:
Я согласен с Вами только в том пункте, что по-факту два девайса действительно были запущены в интересах прежде всего Rimsat. Однако они ей не только не принадлежали, но даже и не были арендованы полностью - частью каналов распоряжалось ГПКС.
PSS> Вот только горизонты доставлялись прямо на ГСО, а Интелсаты только на ГПО.
"Хороший анекдот заяц рассказал" © Жираф
Этот аспект уже давно уточнили, не надо повторяться:
Когда США перегнали СССР в космосе? И перегнали ли ???? [Taras66#20.11.09 19:58]
Когда США перегнали СССР в космосе? И перегнали ли ???? [Nikita#21.11.09 01:46]
PSS> На ГСО они всеили около 900 кг, более чем в два раза меньше.
Это девайсы 1980-х - Intelsat 5 и т.п. - примерно столько весили, а девайсы 1990-х уже вполне сопоставимы с "Горизонтом" - Intelsat 6 на ГСО весит ~2.5 тонны.
PSS> В СССР совершенно иначе цены считали.
Цена она и в Африке цена. Экономику не обмануть, и от того что ЦК КПСС постановил называть ценой какие-то левые цифры настоящая цена никуда не исчезла.
PSS> Мне одному кажется, что 150 млн за 7 спутников это поразительно мало?
В 1992 году там могло быть вообще что угодно. Хоть за бананы
PSS> Так что выходит для СССР было дешевле запуск семи Горизонтов на ГСО, чем для США запуск одного Интелсата
Выходит, что советская цена товара к его реальной цене отношение имела очень отдалённое.
PSS> Собственно из-за этого сотрудничество и развалилось. Россия интегрировалась в мировой рынок, цены на носители подскочили до мирового уровня
Ничто и никуда не подскакивало. Просто теперь всё называется своими именами, и ценообразование это действительно ценообразование, а не приказ Госплана.
PSS> и делать за такие деньги нам стало не выгодно. Римсат-2 был последним.
Гы! Так Вы уж определитесь: "Горизонты" и "Протоны" дешёвые, или всё-таки их реальная цена ничуть не меньше чем у конкурирующих организаций ?
PSS> Ага.. Конечно..
Конечно. Смотрим Вашу цитату:
Компания "Римсат", основанная в апреле 1992 года, заключила с российским акционерным объединением "Информкосмос" контракт на аренду трех спутников связи типа "Горизонт" и 4 - типа "Экспресс".
Я согласен с Вами только в том пункте, что по-факту два девайса действительно были запущены в интересах прежде всего Rimsat. Однако они ей не только не принадлежали, но даже и не были арендованы полностью - частью каналов распоряжалось ГПКС.
PSS> Вот только горизонты доставлялись прямо на ГСО, а Интелсаты только на ГПО.
"Хороший анекдот заяц рассказал" © Жираф
Этот аспект уже давно уточнили, не надо повторяться:
Когда США перегнали СССР в космосе? И перегнали ли ???? [Taras66#20.11.09 19:58]
Когда США перегнали СССР в космосе? И перегнали ли ???? [Nikita#21.11.09 01:46]
PSS> На ГСО они всеили около 900 кг, более чем в два раза меньше.
Это девайсы 1980-х - Intelsat 5 и т.п. - примерно столько весили, а девайсы 1990-х уже вполне сопоставимы с "Горизонтом" - Intelsat 6 на ГСО весит ~2.5 тонны.
PSS> В СССР совершенно иначе цены считали.
Цена она и в Африке цена. Экономику не обмануть, и от того что ЦК КПСС постановил называть ценой какие-то левые цифры настоящая цена никуда не исчезла.
PSS> Мне одному кажется, что 150 млн за 7 спутников это поразительно мало?
В 1992 году там могло быть вообще что угодно. Хоть за бананы
PSS> Так что выходит для СССР было дешевле запуск семи Горизонтов на ГСО, чем для США запуск одного Интелсата
Выходит, что советская цена товара к его реальной цене отношение имела очень отдалённое.
PSS> Собственно из-за этого сотрудничество и развалилось. Россия интегрировалась в мировой рынок, цены на носители подскочили до мирового уровня
Ничто и никуда не подскакивало. Просто теперь всё называется своими именами, и ценообразование это действительно ценообразование, а не приказ Госплана.
PSS> и делать за такие деньги нам стало не выгодно. Римсат-2 был последним.
Гы! Так Вы уж определитесь: "Горизонты" и "Протоны" дешёвые, или всё-таки их реальная цена ничуть не меньше чем у конкурирующих организаций ?
Учитесь читать.
PSS>> Собственно из-за этого сотрудничество и развалилось. Россия интегрировалась в мировой рынок, цены на носители подскочили до мирового уровня
Nikita> Ничто и никуда не подскакивало. Просто теперь всё называется своими именами, и ценообразование это действительно ценообразование, а не приказ Госплана.
"Или крест сымите, или трусы наденьте".
Помнится, вы тут недавно очень любили рассуждать о квотах? Так вам докУмент соотв. поцитировать - именно в части цен на отечественные носители?
И "подскакивало" (в плане продажной цены), и себестоимость росла с 90-х по 2000-е (хотя себестоимость чуть ли не тайна за семью печатями что у Хруников, что у всех остальных, и сведения по цене просачивались не самые надёжные, но по всем - росла даже себестоимость).
Nikita> Ничто и никуда не подскакивало. Просто теперь всё называется своими именами, и ценообразование это действительно ценообразование, а не приказ Госплана.
"Или крест сымите, или трусы наденьте".
Помнится, вы тут недавно очень любили рассуждать о квотах? Так вам докУмент соотв. поцитировать - именно в части цен на отечественные носители?
И "подскакивало" (в плане продажной цены), и себестоимость росла с 90-х по 2000-е (хотя себестоимость чуть ли не тайна за семью печатями что у Хруников, что у всех остальных, и сведения по цене просачивались не самые надёжные, но по всем - росла даже себестоимость).
Бяка
Nikita> Цена она и в Африке цена. Экономику не обмануть, и от того что ЦК КПСС постановил называть ценой какие-то левые цифры настоящая цена никуда не исчезла.
ЦК КПСС если и занимались ценами, то только на ТНП.
А ценообразование в производстве ракет - это бухгалтерия предприятия.
В советские времена 2 млн руб, за Союз и 5 млн за Протон - это вовсе не мало.
Пересчитайте эти данные в квадратных метрах жилья. Тогда , в 80-х, в СССР, стоимость панельки улучшенной планировки, без подьездных дорог и внешних коммуникаций (это ещё процентов 20) составляла 200 руб/кв.м. Сегодня около 20 тыс. руб.
ЦК КПСС если и занимались ценами, то только на ТНП.
А ценообразование в производстве ракет - это бухгалтерия предприятия.
В советские времена 2 млн руб, за Союз и 5 млн за Протон - это вовсе не мало.
Пересчитайте эти данные в квадратных метрах жилья. Тогда , в 80-х, в СССР, стоимость панельки улучшенной планировки, без подьездных дорог и внешних коммуникаций (это ещё процентов 20) составляла 200 руб/кв.м. Сегодня около 20 тыс. руб.
Вот. Нашел прошлую тему, где все это обсуждали. Вот что писал Старый о себестоимости в СССР.
// www.novosti-kosmonavtiki.ru
"НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ" :: Просмотр темы - На Марсе обнаружен потерянный аппарат Beagle-2
«Форум. Новости космонавтики. Космос.» ежемесячный журнал, рассказывающий о событиях российской и зарубежной космонавтики.// www.novosti-kosmonavtiki.ru
Хотя тоже не спец и не считаю себя вправе но могу помочь. В первом приближении, естественно.
В СССР себестоимость единицы продукции определялась путём деления годового расхода на содержание завода на количество единиц произведённой продукции.
Благодаря этому получались например такие казусы. Два совершенно одинаковых авиазавода производят совершенно одинаковые самолёты по совершенно одинаковым технологиям. Естественно зарплату всем платят одинаковую и накладные расходы тоже. Но один завод переведён на выпуск этой продукции раньше и в этом году сделал уже 100 самолётов. А другой переведён только счас, только начинает осваивать выпуск и сделал за год только 10 самолётов. Так вот на втором себестоимость самолёта будет в 10 раз больше чем на первом, хотя всё одинаково.
.....
А вот это фигушки. Никогда у нас накладные расходы не были самой главной статьёй и никогда не составляли не то что сотен а даже и 50% в стоимости изделий. Это я точно знаю потому что случайно оказался с этим связан.
...
По поводу стоимости Протонов в те времена. Если ЗиХ имел отлаженый технологический процесс и поточно клепал Протоны и УР-100 то в принципе при большом темпе выпуска ракет себестоимость одной могла быть и невелика. Ведь в СССР зарплата рабочего, ИТР и начальников мало зависела от того одну или 10 ракет они делали. Так что при высоком темпе производства себестоимость действительно могла быть мала.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
Fakir> И еще американские цены за килограмм для разных носителей как раз 80-х годов:
Какой дешевый Шатл А вот цена за Н-2 дикая, больше чем зя связку Шатл+Центавр.
Какой дешевый Шатл
А вот цена за Н-2 дикая, больше чем зя связку Шатл+Центавр.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
Nikita> Цена она и в Африке цена. Экономику не обмануть, и от того что ЦК КПСС постановил называть ценой какие-то левые цифры настоящая цена никуда не исчезла.
Ага как -же. А экономика на такие вещи ограничения собственно не накладывает. Экономика СССР была более ресурсоориенторованой чем в других странах.
Nikita> Выходит, что советская цена товара к его реальной цене отношение имела очень отдалённое.
Собственно так как в ССССР собственно такая цена (как и все связанное с космосом)
было закрытым и есть только в весьма закрытых отчетах по разным аппаратам. Заказчиком, которым было государство. Так я очень сильно сомневаюсь, что государство обманывало само себя. Тем более, что для мелкосерийной продукции цена совпадает с мировой.
Nikita> Гы! Так Вы уж определитесь: "Горизонты" и "Протоны" дешёвые, или всё-таки их реальная цена ничуть не меньше чем у конкурирующих организаций ?
Какие мы юморные.. Если не поняли, разжевываю. В СССР цены были гораздо ниже мировых, в России они поднялись, и делать по советским ценам стало не выгодно.
Ага как -же. А экономика на такие вещи ограничения собственно не накладывает. Экономика СССР была более ресурсоориенторованой чем в других странах.
Nikita> Выходит, что советская цена товара к его реальной цене отношение имела очень отдалённое.
Собственно так как в ССССР собственно такая цена (как и все связанное с космосом)
было закрытым и есть только в весьма закрытых отчетах по разным аппаратам. Заказчиком, которым было государство. Так я очень сильно сомневаюсь, что государство обманывало само себя. Тем более, что для мелкосерийной продукции цена совпадает с мировой.
Nikita> Гы! Так Вы уж определитесь: "Горизонты" и "Протоны" дешёвые, или всё-таки их реальная цена ничуть не меньше чем у конкурирующих организаций ?
Какие мы юморные.. Если не поняли, разжевываю. В СССР цены были гораздо ниже мировых, в России они поднялись, и делать по советским ценам стало не выгодно.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
Fakir> И "подскакивало" (в плане продажной цены), и себестоимость росла с 90-х по 2000-е...
Ага, руководители советской школы вдруг, неожиданно для себя, столкнулись с объективной реальностью, в виде товарно-денежных отношений, стоимости, зарплаты.. Меня лично позабавило исреннее возмущение, одного такого, необходимостью платить за разработку програмного обеспечения, при том что дело было в конце 90-х, как аргумент он всё повторял "..а вот раньше я бесплатно получал..". Товарищ искренне полагал что работа академического института, на протяжении лет, результатом которой он раньше пользовался - это "бесплатно". Дикий народ.
Ага, руководители советской школы вдруг, неожиданно для себя, столкнулись с объективной реальностью, в виде товарно-денежных отношений, стоимости, зарплаты.. Меня лично позабавило исреннее возмущение, одного такого, необходимостью платить за разработку програмного обеспечения, при том что дело было в конце 90-х, как аргумент он всё повторял "..а вот раньше я бесплатно получал..". Товарищ искренне полагал что работа академического института, на протяжении лет, результатом которой он раньше пользовался - это "бесплатно". Дикий народ.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 11.11.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 11.11.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
