Когда США перегнали СССР в космосе? И перегнали ли ????

ttt>> Проще купить гроздь побольше и не париться
Nikita> Ну вот видите, понимаете же вопрос Итак, сколько Вы готовы заплатить за "виноград" ?

да ладно

Пожуем хлебца. Не впервой

Если напрячься у Гюнтера много чего можно найти

Wyvern-2> ...легендарное превосходство США в электронике возникло только к началу 70-х, а серьезным стало только в начале 80-х. До этого США и СССР шли "ноздря в ноздрю"
Ладно. Бугога не сработало. Ну, ожидаемо - я не Мастер Провокаций.
Пойдем длинным путем, сказала младшая дочь. Давай серьёзно. (Ну а вдруг?...)
В данной теме это оффтоп, если можно - то сюда Когда США перегнали СССР в электронике? И перегнали ли ????

ttt> Раз уж собрались вроде как знатоки, так дали бы наконец нормальную таблицу запусков СССР и США по годам в 60-е 70-е 80-е с разбивкой на носители, типы спутников (метео, фото, навигация и тп)

Это слишком.
Нас учили , что американские спутники превосходили советские исключительно сроком службы.
просто на определённом этапе развития спутников американцы всерьёз занялись долговечностью и выяснили, что циклические термонагрузки являются основным фактором. Запустили много денег на решение задачи теплообмена у спутников. А наши как заполняли азотом, так вроде и продолжают, в силу чрезвычайной неповоротливости финансирующих структур.

l7pometeu> А наши как заполняли азотом, так вроде и продолжают,

Далеко не везде.

НПО ПМ в основном продолжает делать на герметичной платформе, но люди говорят, что не потому, что не могут сделать негерметичную, а какое-то удобство они в герметичной имеют. Хз какое именно, может и чисто документальное, чего-то там с военприёмкой...
Но и герметичные у них стали летать заметно дольше.

Fakir> Но и герметичные у них стали летать заметно дольше.

Вообще говоря , вопрос о доолговечности весьма спорный.. Прям как с Вашим холодильником.
С одной стороны - экономия на ракетах-носителях (если большой ресурс) - с другой стороны - устаревание технологии (прямо на орбите)
Если копать совсем глубоко, то можно нарваться на горделивых сторонников вечной жизни.
Дело в том , что смерть - это скорее благо, чем зло. Иначе нас ждал бы мир, которым управляла бы свора "старых пердунов", а молодым вобщем не зачем было бы и появляться

Nikita> Разработана-то в 1969, только вот выпускать её начали лишь в 1975.

В общем, уже тогда, отставание на 9 лет. Что и требовалось доказать.

Nikita>> Разработана-то в 1969, только вот выпускать её начали лишь в 1975.
Tico> В общем, уже тогда, отставание на 9 лет. Что и требовалось доказать.

В чем отставание на 9 лет? И как этот факт доказывает отставание?

Nikita>> Разработана-то в 1969, только вот выпускать её начали лишь в 1975.
Tico> В общем, уже тогда, отставание на 9 лет. Что и требовалось доказать.

Если кто то согласился с Nikit-ой то уже проиграл
Речь то идет не о бортовой ЭВМ, а о системе контроля воздушного пространства "Старт"

Tico> В общем, уже тогда, отставание на 9 лет. Что и требовалось доказать.

Эх... какой повод пропадает

Wyvern-2>> - памяти просто больше было не надо
Nikita> Памяти ставят столько, сколько получится запихать в отведённый массогабарит.
Это если "Windows" с пасьянсками ставят

Wyvern-2>> - циклы 11,67 мкс и 15мкс действительно отличаются В ТРИ РАЗА или я чего то не понимаю?
Nikita> Где-то определённо есть нестыковка. На сайте "Аргона" для "А-12С" указаны 30 мкс.

Wyvern-2> Это если "Windows" с пасьянсками ставят

Слив засчитан.

Wyvern-2> БЦВМ А-12с Виртуальный компьютерный музей История компьютеров в СССР и за рубежом.

Ещё раз повторяю: на сайте "Аргона" написано 30 мкс.

И лично я отдаю предпочтение именно этой страничке, бо там и цифири больше приведено, и текст оформлен нормально, и сама контора является первоисточником и т.д. и т.п.

Wyvern-2>>> Кроме того, хотелось бы отметит: легендарное превосходство США в электронике возникло только к началу 70-х, а серьезным стало только в начале 80-х...
Усугубление серьёзности "по ходу дела" объясняется тем что стало невозможным обеспечивать видимотсть паритета банальным воровством технологии, вплоть до полной невозможности. Наверное есть некие, достаточно фундаментальные, вне-технические, причины этому факту.

Fakir> Не накройся СССР - то и срок службы отечественных спутников (который сейчас уже дотягивает до 10-12-15 лет) расти начал бы раньше.
Сейчас он начал расти благодаря применению импортной комплектации.

Fakir>> Не накройся СССР - то и срок службы отечественных спутников (который сейчас уже дотягивает до 10-12-15 лет) расти начал бы раньше.
hsm> Сейчас он начал расти благодаря применению импортной комплектации.

Итак, обнаружилось гигантское превосходство космической индустрии США над космической отраслью СССР - с середины-конца 70-х ИСЗ США стали более долгоживущими... что и позволило США отчасти компенсировать значительно меньшее число выводов и заброшенной на орбиту массы Gut, ja ja, das ist Phantastik

Fakir> Конкуренция (хотя и не полностью свободная и равноправная)

Вы ещё побольше прилагательных поприписывайте. Ну там "суверенная", например

Fakir> - есть.

Нету.

Fakir> Заказчик (почти любой - неамериканский свободно, американский иногда через гемор) -

Заказчики они практически все американские в этом смысле. Бо по-факту любой приличный коммерческий спутник содержит американские компоненты/технологии, и является предметом соответствующих экспортных ограничений. И именно благодаря этому моменту США и могут навязывать свои правила в этом вопросе даже Китаю.

Fakir> имеет возможность выбирать.

Только в пределах соответствующих договорённостей между "пускачами" освящённых правительством США.

Fakir> Вообще, рынок пусковых услуг как таковой оформился после "Челленджера"

Вы бы ещё времена Гагарина вспомнили.

Fakir> В 90х уже растёкся понемногу, худо-бедно став международным, хотя и оооочень

Так вот именно в 1990-е квоты и были на всю катушку, и в США даже оформлены в виде прямого закона.

Nikita>> Цены - есть. Но это не цены пуска.
Fakir> ...разумеется, это цены на картошку

"Ха... Ха... Ха... Ха..." © робот Вертер

Fakir> Какую квоту? Кому? Они только на американцев распространяются по сути.
Fakir> Европейский, азиатский и любой другой заказчик может класть на них с прибором, они его не касаются,

Не может, бо есть договорённости между компаниями предоставляющими пусковые услуги.

Fakir> если он не покупает американский спутник или хотя бы компоненты.

См. выше.

Fakir> Учитывая, что в консорциуме СиЛонча почти половиной акций владеет Боинг - вы всерьёз верите, что ему не выделили квоты даже и для американских заказчиков?

Да в том и фишка, что заказчиков на всех не хватает. Именно поэтому данная отрасль и регулируется таким образом.

Fakir> Типа, Локхид с ILS в конгрессе конкурента запрессовал?

Boeing уже много лет имеет серьёзные проблемы в отношениях с правительством США, вследствии серии скандалов на тему промышленного шпионажа - включая историю с Lockheed Martin как раз в области РН. И Boeing за эти шалости нагибают по всем пунктам до сих пор. Так что вполне как-то так и в том числе...

Nikita>> Угу-угу. Только вот экватор не советский.
Fakir> Американский?!

Насчёт американского не знаю, но вот французский экватор определённо существует - Куру находится всего в 5 градусах.

Fakir> Обоснование какое-то надо бы.

Я его уже привёл. Могу ещё раз повторить: схема ценообразования для сложной продукции ВПК вполне позволяет проводить относительное сравнение оной.

Проблема с советскими ценами заключается в распылении многих моментов на явно и неявно скрытые статьи проходящие по совершенно левым разделам. Но баланс-то от этого сходиться не перестаёт. И для сложной и дорогой продукции в пределах отрасли всё вполне просто.

Fakir> Что кораблики можно пересчитывать, и как это корректно делать.

А сверхточность и не нужна. В большинстве случаев достаточно порядка.

Fakir> Тут не так давно отказал советский спутник, проработавший лет 20 с гаком

Ну так что за спутник-то ? Не стесняйтесь

Fakir> Рекордные долгожители и среди наших были. Мало, редко по сравнению с - сие факт.
Fakir> Но были. И поэтому исключения приводить в пример не надо.

Причём тут исключения-то ??? Это массовое явление. Вот список старичков GPS Block IIA которые нынче работают:

1 9  22700 II-A 26.06.93 20.07.93   195.1   
4 27 22108 II-A 09.09.92 30.09.92   204.9   
5 30 24320 II-A 12.09.96 01.10.96   156.5   
2 3  23833 II-A 28.03.96 09.04.96   161.8   
5 6  23027 II-A 10.03.94 28.03.94   186.8   
4 4  22877 II-A 26.10.93 22.11.93   191.7   
3 10 23953 II-A 16.07.96 15.08.96   158.1   
5 32 20959 II-A 26.11.90 10.12.90   178.8   
5 26 22014 II-A 07.07.92 23.07.92   207.5   

 

Как можно видеть, их возраст от 13 до 19 лет. И это почти треть группировки.

Fakir> ...а еще жевательную резинку и кока-колу.

Совершенно верно

Fakir> Да, и если вы считаете, что САС такого порядка только "Ямалам" свойственны - заблуждаетесь.

Как, неужели ГЛОНАСС'ам ?

Wyvern-2> .. с середины-конца 70-х ИСЗ США стали более долгоживущими... что и позволило США отчасти компенсировать значительно меньшее число выводов и заброшенной на орбиту массы Gut, ja ja, das ist Phantastik
Тут один долгожитель, начала того периода, как раз день рожденья справил, знаменательная дата - Вояджеру стукнуло 33 года. Всё ещё работает.
PS
Ник, вы там активно празднуете что-то? Колись..

hsm> Наверное есть некие, достаточно фундаментальные, вне-технические, причины этому факту.

Да элементарно всё. Технологии это не заводы, не железки, не чертежи. Технологии это люди.

Nikita> Да элементарно всё. Технологии это не заводы, не железки, не чертежи. Технологии это люди.
Причем очень много разных людей, определенного склада, в количестве со средний город. И их не заменить ничем. Как только уперлись в это ограничение - развитие электроники (информационных технологий) в Союзе практически остановилось.

Wyvern-2> что и позволило США отчасти компенсировать значительно меньшее число выводов и заброшенной на орбиту массы

Гы! Классический советский способ измерения достижений - то всё махали флагом о рекордной выплавке чугуна, теперь его же на орбиту запускаем

.

Fakir>> Не накройся СССР - то и срок службы отечественных спутников (который сейчас уже дотягивает до 10-12-15 лет) расти начал бы раньше.
hsm> Сейчас он начал расти благодаря применению импортной комплектации.

В том числе и поэтому тоже.

Кстати, даже и американские спутники тоже нередко используют импортные комплектующие

hsm> Тут один долгожитель, начала того периода, как раз день рожденья справил, знаменательная дата - Вояджеру стукнуло 33 года. Всё ещё работает.

"Вояджер" - как и другие "дальние" американские КА - замечательная машина, и расчётный срок свой ощутимо пережила, минимум вдвое (хотя с существенной потерей функциональности, надо отметить - не в поношение, ессно, но точности для).
Да, вот таких мы делать тогда не умели, увы - чтобы с уверенностью прожил 15 лет. Почему и не было даже серьёзных попыток запускать зонды к внешним планетам.

Но это всё же не спутник. Из околоземных у американцев тоже есть сопоставимые долгожители, но их именно что единицы.

Fakir>> Заказчик (почти любой - неамериканский свободно, американский иногда через гемор) -
Nikita> Заказчики они практически все американские в этом смысле.



Вы вообще в курсе - при каких именно условиях по зак-дательству США требуется разрешение на вывоз и проч.?

Fakir>> имеет возможность выбирать.
Nikita> Только в пределах соответствующих договорённостей между "пускачами" освящённых правительством США.

Не стоит утрировать.

Fakir>> В 90х уже растёкся понемногу, худо-бедно став международным, хотя и оооочень
Nikita> Так вот именно в 1990-е квоты и были на всю катушку, и в США даже оформлены в виде прямого закона.

Так вот именно в 1990-х благодаря межправительственным договорённостям и квотам (там, приложение к Гору-Черномырдину и др.) для мирового заказчика "появились" отечественные носители. До этого было куда геморрнее, и случаи отдельны.
Кстати, советую поинтересоваться, что еще было и есть в этих и более ранних договоренностях Россия-США о пусках - отнюдь не только число пусков.

А европейцы так и вовсе настолько не убоялись квот, что Ариану-5 целенаправленно лепили (с субсидиями, канеш, как без них), но именно под коммерческие пуски.

Да, нынче та же АрианСпейс входит в один из двух основных (и по сути - конкурирующих) пусковых альянсов - только поинтересуйтесь, когда и почему она в него вошла.
Это не говоря о том, что этими двумя основными игроками рынок не исчерпывается.
Даже наиболее "жирный" рынок - рынок пусков на ГСО.

Fakir>> Какую квоту? Кому? Они только на американцев распространяются по сути.
Fakir>> Европейский, азиатский и любой другой заказчик может класть на них с прибором, они его не касаются,
Nikita> Не может, бо есть договорённости между компаниями предоставляющими пусковые услуги.

Ё, так когда немцы на "Космосах" Сар-Лупы запускали - они как с конгрессом договаривались, а?

Nikita> Да в том и фишка, что заказчиков на всех не хватает. Именно поэтому данная отрасль и регулируется таким образом.

Блин, любой рынок так или иначе регулируется, абсолютно свободных рынков в природе практически не бывает.

И что рынок пусковых услуг содержит кучу ограничений - факт, который никто не оспаривает.
Но существования на нём некоторой конкуренции - хотя и "прижатой" - эта регуляция не отменяет никоим образом.

Более того: коммерческие заказчики для американцев даже не являются ключевой частью рынка. Для них куда более вкусный кусок - госзаказы. (просто так, что ли, те же Боинг с Локхидом всю практически коммерцию пропускал через Зениты с Протонами, а Дельты с Атласами шли под госзаказы - куда более жирный шмат). И Локхид, помнится, одно время собирался вообще с рынка коммерческих пусков уходить.

И еще более того: проблемы СиЛанча - они лезут-то даже не из межгосударственных квот, а из других ограничений - угадайте, каких.

Nikita>>> Угу-угу. Только вот экватор не советский.
Fakir>> Американский?!
Nikita> Насчёт американского не знаю, но вот французский экватор определённо существует - Куру находится всего в 5 градусах.

А причём тут Курский вокзал?

Fakir>> Обоснование какое-то надо бы.
Nikita> Я его уже привёл. Могу ещё раз повторить: схема ценообразования для сложной продукции ВПК вполне позволяет проводить относительное сравнение оной.

Это не обоснование.
И что-не припомню я, чтобы такие идеи, скажем, в каких-то статьях или тезисах от "Агата" использовались.

Fakir>> Тут не так давно отказал советский спутник, проработавший лет 20 с гаком
Nikita> Ну так что за спутник-то ? Не стесняйтесь

"Сами, панич, сами - чай, не маленький"
Я точные данные забыл, искать влом. На НК недавно мелькало.

Nikita> Причём тут исключения-то ??? Это массовое явление. Вот список старичков GPS Block IIA которые нынче работают:

Это не есть гарантированный САС.
Некоторые связисты на ГСО и по 20+ лет живут (конечно, не без потерь в пропускной способности - какая-то часть транспондеров дохнет), и даже иногда перекупаются, и перегоняются из точки в точку.
Тем не менее это не правило.

Fakir>> Да, и если вы считаете, что САС такого порядка только "Ямалам" свойственны - заблуждаетесь.
Nikita> Как, неужели ГЛОНАСС'ам ?

В том числе. У М-ок срок уже существенно выше, у К - тем более.

Wyvern-2>> что и позволило США отчасти компенсировать значительно меньшее число выводов и заброшенной на орбиту массы
Nikita> Гы! Классический советский способ измерения достижений - то всё махали флагом о рекордной выплавке чугуна, теперь его же на орбиту запускаем

Дык, это удел неразвитых и слабых - изголятся, старое платье перешивать, из "Шаттла" "Орион" лепить, вещи беречь, что б дольше служили

Fakir> Более того: коммерческие заказчики для американцев даже не являются ключевой частью рынка. Для них куда более вкусный кусок - госзаказы...
...был кусок, да сплыл - нонче то ли станок сломался, то ли джентльменам уже никто не верит

P.S. И вааще интересно: развитие космической отрасли в США - программа "Аполло" и создание НАСА по образу и подобию чуть ли не Бериевских "шарашек", а потом ориентация на госзаказы и госсубсидии - капитализм цветет и пахнет