Для чего проводятся испытания ракет

перегрев2> Обращаю Ваше внимание, что каждый экземпляр двигателя проходил приемо-сдаточные огневые испытания перед поставкой. Чего он разваливался при работе в составе РН?

Так не ПСИ едиными
У них назначеие вообще скромное: функционирование,явные (при этом или после) "косяки" изготовления и сборки, приработка, отладка, определение отдельных характеристик, "торжественная" приемка Заказчиком в ходе Акта сдачи.

P.S Да, еще общепримиряющее определение испытаний (ГОСТ 16504-80, по моему, действует)

"Экспериментальное определение количественных и (или) качественных характеристик свойств объекта испытаний как результата воздействия на него,
при его функционировании,
при моделировании объекта и (или) воздействий.

перегрев2>> Обращаю Ваше внимание, что каждый экземпляр двигателя проходил приемо-сдаточные огневые испытания перед поставкой. Чего он разваливался при работе в составе РН?
Invar> Так не ПСИ едиными
Invar> У них назначеие вообще скромное: функционирование,явные (при этом или после) "косяки" изготовления и сборки, приработка, отладка, определение отдельных характеристик, "торжественная" приемка Заказчиком в ходе Акта сдачи.

Ой, как же это никто не заметил?!
НК-15 никогда не испытывали по-экземплярно, потому что они были сугубо одноразовыми. Испытывали 1 из 3, а позднее 2 из 5 (насколько я помню цифры), а оставшиеся шли как есть на Н1.
"Многоразовые" НК-33, которые можно было прожигать на стенде, так и не полетели, вместе с пятой Н1.

Karev1> Причины всех аварий Н-1 известны. Меры по их устранению приняты. И разработчики ракеты и разработчики ЖРД до сих пор уверенны, что еще чуть-чуть (может быть уже в следующем пуске) ракета бы успешно полетела. Ведь даже в последнем из осуществленных пусков до отсечки движков оставались считанные секунды. Почему вы уверенны, что эти секунды были непреодолимы?

Карев, сколько Вам нужно напоминать, что "ракета полетела" в то время в СССР было еще весьма далеко от "ракета готова к эксплуатации". Вспомните историю "Протона". Он полетел с первого раза. Сколько пусков потом потребовалось, чтобы "Протон" (да и хотя бы только первые 3 его ступени) достигли приемлемого уровня надежности? Сколько еще аварий после первого полета терпел "Протон", сколько проблем с ним было?

Какие основания думать, что с Н1 было бы иначе? А Вы все время пытаетесь дать понять - вот еще чуть-чуть, и у СССР была бы надежная ракета. Ракета, у которой три верхние ступени вообще ни разу еще даже не включались, а самая верхняя - нет-нет, да и давала сбои. Самому не смешно?

Д.В.> Что не мешало ВП предложить СП конверсию РД-253 под кислород-керосин, а позднее - кислородно-керосиновую модификацию РД-270 Мишину.
Д.В.> Ладно, пора завязывать с офф-топом. Что там господа опровергатели говорят?
Стоп. Очень интересно,я просто не в курсе. РД-253-это что? Первая ступень Протона? А под какую ракету предлагалось? А кислородно-керосиновая модификация РД-270-это куда?

перегрев2> Стоп. Очень интересно,я просто не в курсе. РД-253-это что? Первая ступень Протона? А под какую ракету предлагалось? А кислородно-керосиновая модификация РД-270-это куда?

Вроде, как все предлагалось для Н-1.Вот ссылка: http://engine.aviaport.ru/issues/29/page34.html

Yuriy> Если теория не дает точных данных, как будет работать собственная техника, то как на ее оснавании можно определить как должна работать вражеская(и разоблачить врага если техника должна была работать не так как он говорит)?
Мне предлагают оценить возможность метания гранаты Ф-1 человеком на 60 метров. 600 грамм весом, между прочим. Делаю простенький расчет, определеляю какие физические характеристики человека (ну там, размах плеча,сколько раз отжимается на брусьях, сколько раз приседает и т.д.). необходимы. Запрашиваю военкоматы, если подходящие кандидаты есть-пишу заключение: да кинуть можно. Я что сделал? Оценил возможность данного события. Далее прихожу с этим расчетом на спортплощадку и мне предлагают подписать заключение, что конкретный боец кинет гранату на 60 метров. Бойца вижу впервые. Как я могу сказать кинет или нет, даже зная что кинуть можно? Вывод: кинуть можно, (это заключение о возможности), если кинет и мне кто то об это расскажет, оснований сомневаться в реальности броска у меня нет. Тем более если рассказали 28 человек. Да есть вероятность, что они сговорились. Оцените ее.
Yuriy> А если заключение, к которое должно быть столь же надежным, как заключение о допуске на пуск, и даже еще надежнее?
Вообще не понял о чем речь. Хотите я Вам дам заключение, что зимой выпадает снег?, что весной он тает? Но я не скажу какого числа он выпадет. Это надежное заключение?

перегрев2>> Стоп. Очень интересно,я просто не в курсе. РД-253-это что? Первая ступень Протона? А под какую ракету предлагалось? А кислородно-керосиновая модификация РД-270-это куда?
Д.В.> Вроде, как все предлагалось для Н-1.Вот ссылка: http://engine.aviaport.ru/issues/29/page34.html
спасибо за ссылку! С Вашего позволения отвечу чуть позже. Нужно вчитаться и это очень интересная тема для разговора!

Karev1> Кто вам такого наговорил? Википедия? Так это - известная помойка.
Karev1> Причины всех аварий Н-1 известны.
Цитата: "но за 7 с до расчетного времени разделения первой и второй ступеней произошло практически мгновенное разрушение насоса окислителя двигателя № 4" Что могло привести к разрушению насоса "О" двигателя прошедшего ПСИ в виде огневых испытаний? Чего он развалился на этом времени и не развалился на ПСИ? НК-33 автономно работал и работает, не работал он в составе объекта.
Karev1> Что касается роли Глушко во всей этой истории. то она мне представляется неприглядной. Вполне возможно, что его слова "на гнилых движках ракета не полетит" и сыграли важную роль в закрытии программы Н-1.
СП настаивал на кислороде и керосине. Глушко прекрасно понимал,что создать двигатель большой тяги на этих компонентах в то время было невозможно. И он был прав. Еще большой вопрос, у кого непригляднее роль: у Глушко или у Королева с лозунгом: "Сделайте мне хорошо и незадорого" Шутка...

7-40> Карев, сколько Вам нужно напоминать, что "ракета полетела" в то время в СССР было еще весьма далеко от "ракета готова к эксплуатации". Вспомните историю "Протона". Он полетел с первого раза. Сколько пусков потом потребовалось, чтобы "Протон" (да и хотя бы только первые 3 его ступени) достигли приемлемого уровня надежности? Сколько еще аварий после первого полета терпел "Протон", сколько проблем с ним было?
Отличный пример! Протон летает 40 лет, а движки его являются примером постоянной головной боли. (вторая и третья ступень). До совсем недавнего времени сквозные пролизы в КС на ПСИ дефектом не являлись и были официально допущены КД. И ничего летали. Покровский бы, на основании этой информации, как два байта переслать, доказал бы что Протона не существует. (при желании) "Все советские ракеты представляют из себя гигантские консервные банки, наполненые глиной" (Довлатов, примерно так)

перегрев2> Мне предлагают оценить возможность метания гранаты Ф-1 человеком на 60 метров. 600 грамм весом, между прочим. Да есть вероятность, что они сговорились.

Хороший слог, и все довольно доступно. Чес-слово, оппонент на вашем фоне выглядит унылым дундуком.

Bell> НК-15 никогда не испытывали по-экземплярно, потому что они были сугубо одноразовыми. Испытывали 1 из 3, а позднее 2 из 5 (насколько я помню цифры), а оставшиеся шли как есть на Н1.
Bell> "Многоразовые" НК-33, которые можно было прожигать на стенде, так и не полетели, вместе с пятой Н1.
Во, то же очень интересно. Получается, что в "лёт" шли двигатели принятые по результатам выборочного контроля? Я на "голубом глазу" считал, что все они проходили ПСИ...Хотя,с другой стороны, выборка 1 из 3, достаточно надежна. 8Д49-один из четырех, 8Д411-два из шести.

перегрев2>> Мне предлагают оценить возможность метания гранаты Ф-1 человеком на 60 метров. 600 грамм весом, между прочим. Да есть вероятность, что они сговорились.
Beholder44> Хороший слог, и все довольно доступно. Чес-слово, оппонент на вашем фоне выглядит унылым дундуком.
"Оппонент" на самом деле является унылым демагогом, который тужится доказать, что если советские специалисты не испытывали сами Сатурн-5 и пр. и пр., то они не могли проверить реальность заявленных характеристик американской техники, а следовательно - реальность всех полетов на Луну.

Вобщем, очередная попытка придумать отмазку - почему подлым америкосам удалось обмануть гениальных советских ученых и инженеров. Не более того.

перегрев2> Во, то же очень интересно.
Ох, я уж не помню - у кого это подробно описано, у Губанова, Каманина или еще кого? Но доступно и совершенно открыто.

перегрев2> Получается, что в "лёт" шли двигатели принятые по результатам выборочного контроля? Я на "голубом глазу" считал, что все они проходили ПСИ...Хотя,с другой стороны, выборка 1 из 3, достаточно надежна. 8Д49-один из четырех, 8Д411-два из шести.
Выборка - выборкой, а по факту ни один из двигателей, установленных на летные ракеты, не испытывался на стенде. Ни один. Так что результаты всех четырех полетов были вполне логичны и как раз поэтому Кузнецов усиленно работал над созданием "многоразового" НК-33. Но не успел, бобика раньше придушили.

Впрочем, все это не имеет отношения к сабжу, поскольку летные Ф-1 испытывали на земле.

Bell> Так что результаты всех четырех полетов были вполне логичны и как раз поэтому Кузнецов усиленно работал над созданием "многоразового" НК-33. Но не успел, бобика раньше придушили.

Вапче-то, наскока я помню, на четвёртом запуске уже НК-33 стояли.

P.S Извините, ошибся - не стояли.

Bell>> Так что результаты всех четырех полетов были вполне логичны и как раз поэтому Кузнецов усиленно работал над созданием "многоразового" НК-33. Но не успел, бобика раньше придушили.
Опаньки69> Вапче-то, наскока я помню, на четвёртом запуске уже НК-33 стояли.

Нет. Должны были в 5-м стоять.

Опаньки69>> Вапче-то, наскока я помню, на четвёртом запуске уже НК-33 стояли.
7-40> Нет. Должны были в 5-м стоять.

Апрель 1970 г. - первые огневые испытания двигателя НК-33.

29 августа 1970 г. - огневые испытания двигателя НК-15В в составе второй ступени (блока Б) с восемью двигателями суммарной тягой 1200 т.

27 июня 1971 г. - третий запуск акетно-космической системы Н1-Л3, завершившийся аварией в результате выключения двигателей системой управления. Все 30 двигателей первой ступени (блока А) вышли на режим предварительной и главной ступеней тяги в соответствии со штатной циклограммой и нормально функционировали до их выключения системой управления на 50.1 с.

Сентябрь 1972 г. - двигатель НК-33 успешно прошел государственные стендовые испытания и был допущены к лётно-конструкторским испытаниям в составе ракеты Н1.

Октябрь 1972 г. - двигатель НК-43 успешно прошел государственные стендовые испытания и был допущены к лётно-конструкторским испытаниям в составе ракеты Н1.

Конец 1972 г. - модернизированные многоресурсные двигатели НК-33 и НК-43 доведены до степени готовности, допускающей их установку на ракету. Многоресурсность новых двигателей позволяла испытывать их многократно без съёма со стенда и переборки, а после этого устанавливать на лётный экземпляр носителя. Однако лётные испытания ракетно-космического комплекса Н1-Л3 решено продолжать со старыми ЖРД.

23 ноября 1972 г. - четвертый запуск ракетно-космической системы Н1-Л3, завершившийся аварией за 7 с до расчетного времени разделения первой и второй ступеней в результате практически мгновенного разрушения насоса окислителя двигателя № 4, которое привело к ликвидации ракеты. Однозначно причина аварии не была установлена: разрушение насоса окислителя могло быть вызвано как внутренним, так и внешним по отношению к двигателю воздействием.

15 декабря 1973 г. - огневые испытания двигателя НК-15В в составе второй ступени (блока Б) с восемью двигателями суммарной тягой 1200 т.

1974 г. - к пятому пуску на ракете Н1 были установлены модернизированные многоресурсные двигатели НК-33, НК-43, НК-39 и НК-31 соответственно на первой, второй, третьей и четвертой ступенях.

17 мая 1974 г. - Постановлением Совета Обороны СССР прекращены все работы по ракетно-космическому комплексу Н1-Л3, а ОКБ-276 рекомендованно сосредоточиться на разработках новых образцов авиационных ГТД.

 

Подвернулось под руку вовремя у Чертока:

...
Эти аварии послужили причиной обращения Главнокомандующего ракетных войск Маршала Советского Союза Н.И.Крылова к Министру общего машиностроения С.А.Афанасьеву в декабре 1969 г. с письмом, в котором говорилось, что "Результаты анализа двух аварийных пусков комплекса Н1-Л3, а также статистика пусков других сложных ракетно-космических комплексов показывают, что существующая методика отработки ракетно-космических комплексов не обеспечивает высокого уровня их надёжности при выходе на ЛИ. Существующая методика наземной отработки РКК, в основном, аналогична методике отработки боевых ракет, которые, как правило, значительно проще РКК типа Н1-Л3. В то же время в процессе ЛИ боевых ракет расходуется несколько десятков изделий (от 20 до 60) для их отработки до требуемого уровня надёжности. При проведении ЛКИ тяжёлых РКК отсутствует возможность длительной лётной отработки с большим расходом ракет-носителей. Ввиду этого представляется целесообразным изменить принятый объём и характер наземной отработки этих комплексов к моменту выхода на ЛИ. По нашему мнению, новые методы наземной отработки тяжёлых РКК должны строиться на основе многоразовости действия и больших запасов по ресурсу комплектующих систем и агрегатов; проведения предполётных огневых испытаний двигателей и ракетных блоков без последующей переборки с целью выявления производственных дефектов и прохождения периода приработки".

 

Bell> Выборка - выборкой, а по факту ни один из двигателей, установленных на летные ракеты, не испытывался на стенде. Ни один. Так что результаты всех четырех полетов были вполне логичны и как раз поэтому Кузнецов усиленно работал над созданием "многоразового" НК-33. Но не успел, бобика раньше придушили.
Не думаю, что НК-33 за счет ПСИ каждого экземпляра мог кардинально улучшить ситуацию. Да, КТИ без переборки, позволяет проверить каждый двигатель, но справедливости ради стоит признать, что и выборочный контроль достаточно объективен. Протон (вторая и третья ступени), все боевые, 11Д55 (по сути тоже выборочный контроль), РД-107 из той же серии. Да и КТИ тоже гарантом надежности не являются. РД-170-все аварии после КТИ. Вот и НК-33 совсем недавно сгорел после КТИ. Проблемы Н-1, думается, это все таки проблемы ракеты в первую очередь, а не двигателей.

Д.В.> Вроде, как все предлагалось для Н-1.Вот ссылка: http://engine.aviaport.ru/issues/29/page34.html

очень интересно. Все таки тема о роли и месте межличностных отношений в процессе создания сложных образцов техники (РКТ в т.ч.) еще ждет своего исследователя.

перегрев2> Все таки тема о роли и месте межличностных отношений в процессе создания сложных образцов техники (РКТ в т.ч.) еще ждет своего исследователя.
Еще бы! Почитайте, какие дебаты были здесь: "НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ" :: Просмотр темы - Роль Глушко в Космонавтике.

перегрев2> Не думаю, что НК-33 за счет ПСИ каждого экземпляра мог кардинально улучшить ситуацию.
Проверка двигателей во всяком случае позволила бы снять вопросы к двигателистам и разбираться дальше, а это уже качественное изменение.

перегрев2> РД-170-все аварии после КТИ.
После попадания стружки из НОВОГО бака "маде ин Украина", а на КТИ двигатель питается из тщательно промытых баков стенда. Аналогично с РД-180 на Атласе - с чистыми американскими баками пока тфу-тфу, хотя уже разок пытался.

перегрев2> Вот и НК-33 совсем недавно сгорел после КТИ.
Загорелся стенд, а не двигатель. Двигатель там был вообще непричем.

Bell> Проверка двигателей во всяком случае позволила бы снять вопросы к двигателистам и разбираться дальше, а это уже качественное изменение.
Согласен, с этим не поспоришь
Bell> После попадания стружки из НОВОГО бака "маде ин Украина", а на КТИ двигатель питается из тщательно промытых баков стенда. Аналогично с РД-180 на Атласе - с чистыми американскими баками пока тфу-тфу, хотя уже разок пытался.
Стенд в НИИХИММАШе-списали на стружку, старт на байконуре-списали на плохую очистку после КТИ, тогда еще снимали камеры. Последняя аврия на "Морском старте"-представители двух братских народов чуть не поубивали друг друга , в результате сошлись на нейтрально-обтекаемой формулировки причины дефекта. Но по слухам-косяк там энергомашевский. А про 180й и не слыхал. поделитесь?
Bell> Загорелся стенд, а не двигатель. Двигатель там был вообще непричем.
А стенд-то с какого перепуга? Я просто не в курсе. Мне рассказывали, что полезли на высокое форсирование и привет...

Bell> Так и хочется подписать "(с) Лысенко"
1. А он-то тут причем?
2. Речь шла об известном тезисе защитников "если бы американцы врали, советские инженеры их бы разоблачили на основе теоретических расчетов". Вот я и спрашиваю, как советские инженеры проводили этои расчеты и почему не применяли в отношении своих ракет?

Bell> Как должна работать вражеская техника как правило определяется непосредственными наблюдениями результатов ее "работы" и/или агентурными даными разведки.

Т.е. НЕ НА ОСНОВЕ ОБСЧЕТОВ ЧЕРТЕЖЕЙ. Что я и доказываю.

Bell> Наш дежурный болтун и демагог ниасилил смысла слова "возможность"?

Нужна не "возможность", а точное знание.

перегрев2> Вывод: кинуть можно, (это заключение о возможности), если кинет и мне кто то об это расскажет, оснований сомневаться в реальности броска у меня нет.

Вот так же и советские инженеры - знали что система Сатурн-Аполлон МОЖЕТ БЫТЬ рабочей, им сказали что она сработала - они и поверили.
Хотя никогда не оценивали самостоятельно рабочая она или нет.

перегрев2> Это надежное заключение?

Для того, чтобы быть уверенным врет или нет человек сказавший "N-го числа выпадал снег" на основе таких предсказаний нельзя.

Bell> "Оппонент" на самом деле является унылым демагогом, который тужится доказать, что если советские специалисты не испытывали сами Сатурн-5 и пр. и пр., то они не могли проверить реальность заявленных характеристик американской техники

Если советские специалисты могут теоретически проверить реальность характеристик СОВЕТСКИХ ракет, зачем они эти параметры проверяют экспериментально.

Юрий, а чего мы докопались то до этого несчастного Сатурна-5?

Судя по себе постараюсь угадать Вашу логику:

Сатурн-5 - фальсифицировали
->
"золотая медаль" автоматически переходит от дисквалифицированного участника к обладателю "серебрянной медали"
->
советский Союз круче всех, Ленин живее всех живых -> ура ура!

Эдакое оправдание ,что не даром "светлое будующее" строили... исключительно для внутреннего использования... для самоуспокоения.
Хоть задним числом, но всё равно приятно

Нужно двигаться дальше, предлагаю теперь неверить в работоспособность ну например "Трайдентов". Кстати от такой веры реально более спокойно становится

Yuriy> 2. Речь шла об известном тезисе защитников "если бы американцы врали, советские инженеры их бы разоблачили на основе теоретических расчетов". Вот я и спрашиваю, как советские инженеры проводили этои расчеты и почему не применяли в отношении своих ракет?
А с чего вы взяли, что советские инженеры не применяли эти расчеты для своих ракет? Еще как применяли. Впрочем уже предвижу Ваш ответ. "раз проводили испытания, значит не проводили расчеты" или "раз проводили расчеты, зачем тогда технику испытывали" Где-то так, да? Вы бы лучше рассказали, чего там в Сатурне не работало.
Yuriy> Т.е. НЕ НА ОСНОВЕ ОБСЧЕТОВ ЧЕРТЕЖЕЙ. Что я и доказываю.
Уважаемый Юрий! Чертежи не обсчитывают. Документ ОРД (основные расчетные данные) появляется до чертежей. Сначала расчеты, потом чертежи. И чужую технику не проверяют обратным обсчетом от вражеских чертежей, просто смысла нет. Потому как проделав эту утомительную процедуру Вы получите набор исходных данных для проектирования, иными словами ТЗ. Чем Вам ТЗ поможет в определении факта неработоспособности чужого изделия?
Yuriy> Нужна не "возможность", а точное знание.
Угу, т.е. возможность получения тяжелых травм при падении с 5 этажа знанием не является, пока значит на себе это не проверишь?
Yuriy> Вот так же и советские инженеры - знали что система Сатурн-Аполлон МОЖЕТ БЫТЬ рабочей, им сказали что она сработала - они и поверили.
Советские инженеры имели куда более богатый и разносторонний материал для анализа нежели Покровский с Велюровым. Советские инженеры имели свой богатый опыт, имели доступ к американским материалам, имели данные с национальных средств объективного контроля чужих испытаний, развединформацию, наконец, и по Вашей логики никаких выводов по американской лунной программе сделать не могли, а вот Велюров с Покровским, не имея и тысячной доли такой информации, уватив крохотные кусочки, с легкостью получили доказательства нереализуемости программы Аполлон? Будьте последовательны, прежде чем рассказывать про невозможность достоверных оценок чужой техники советскими конструторами, Вам следовало бы признать публично никчемность выводов Покровского со товарищи ввиду крайне малого объема и противоречивости использованой ими информации. Нет?
Yuriy> Хотя никогда не оценивали самостоятельно рабочая она или нет.
Вопрос: а как по Вашему должна выглядеть подобная оценка и что она должна включать в себя?
Yuriy> Для того, чтобы быть уверенным врет или нет человек сказавший "N-го числа выпадал снег" на основе таких предсказаний нельзя.
Вот опять Вы что не совсем понятное сказали. Для того что бы быть уверенным врет или нет, Вам самому нужно точно знать когда выпал снег. А сами то Вы как собираетесь оценивать достоверность такого заключения, если не знаете какого числа выпал снег?
Yuriy> Если советские специалисты могут теоретически проверить реальность характеристик СОВЕТСКИХ ракет, зачем они эти параметры проверяют экспериментально.
Это уже мантра. Еще раз повторюсь, далеко не все характеристики ракет проверяются экспериментально, многие чисто расчетным путем. Порядок подтверждения заданых характеристик устанавливается ТЗ и нормативно-технической документацией.