[image]

Экраноплан пр. 903 Лунь

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 12
RU tramp_ #17.12.2009 09:26  @Конструктор#17.12.2009 09:22
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Конструктор> ИМХО, любую.
Это значит, что нечто скоростное, под 100 узлов все равно не сможет уклонится маневрами (в горизонтальной плоскости) от современной ПКР?
   3.0.153.0.15
RU Конструктор #17.12.2009 09:29  @tramp_#17.12.2009 09:26
+
-
edit
 
tramp_> Это значит, что нечто скоростное, под 100 узлов все равно не сможет уклонится маневрами (в горизонтальной плоскости) от современной ПКР?

Да сама скорость тут на третьих ролях.Узлы ж, не Махи. Вот если б цель шла на 100узлах и могла б МГНОВЕННО менять вектор движение на 90град-тогда да.
   6.06.0
LT Bredonosec #17.12.2009 14:51  @Конструктор#17.12.2009 09:25
+
-
edit
 
Конструктор> А для ГСН по барабану, ракета смещается относительно цели или цель относительно ракеты в вертикальной плоскости.
то есть, в конфликт требования не вступят?
А насчет цели - ограничения по скорости смещения нету? в смысле, если цель перпендикулярно движется и быстро - нет возможности промаха?
   3.0.13.0.1
+
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Бяка> По скорости - пол, а то и четверть самолёта.
Бяка> Это по мореходности - катер.
Да, но при этом это все вместе! У катера нет скорости даже четверти самолета, а у гидросамолета нет мореходности даже катера. И с грузоподъемностью у обычного гидросамолета тоже не ахти.

Бяка> Посадка на воду - удовольствие необычайное. Особенно при небольшом волнении. А ресурс жрёт, немерянно. Именно поэтому исчезли летающие лодки всюду, где есть возможность приземлиться, хотя бы, на лужайку.
Неправда, не исчезли. Гидросамолеты пережили свой бурный расцвет в начале 20-го века, а потом их роль снизилась благодаря развитию сети аэродромов. Таки да, сыграли роль и ограничения по волнению моря. Но встретить гидросамолеты можно и поныне. Новейший пример - Бе-200. Да, роль у него специфическая, однако в ней он хорош. И кстати, это уже не летающая лодка, а полноценный самолет-амфибия. Используются гидросамолеты и для поиска и спасения в море - вертолетам не везде хватает радиуса действия, а также возможностей по оказанию помощи пострадавшим сразу после поднятия на борт. Да и в транспортной роли вполне даже используются. Скажем в
Амазонских лесах или безлюдных регионах Канады. Грузы и людей надо возить - а вертолету дальности не хватает. Даже авиакомпании есть, которые на этом специализируются.
   
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
cyborn> Да, но при этом это все вместе!
Складывать надо недостатки.

cyborn> Неправда, не исчезли.
Там, где есть аэродром - исчезли.
Для Луня нужна База. Полоса - это не очень значительная часть стоимости базы.
   3.5.23.5.2
LT Bredonosec #17.12.2009 23:55  @Бяка#17.12.2009 22:21
+
-
edit
 
Бяка> Там, где есть аэродром - исчезли.
и там, где надо внеаэродромно сажать.
ака спасение на море, забор воды пожарником, острова, не имеющие а-портов (напр, мальдивы), т.д.
   3.0.83.0.8
DE Бяка #18.12.2009 01:22  @Bredonosec#17.12.2009 23:55
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Bredonosec> и там, где надо внеаэродромно сажать.
Это ниша. Но не экранопланов. Никакого прока лететь на бреющем весь путь, нет.
   3.5.23.5.2
+
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Бяка> Складывать надо недостатки.
Но и достоинства тоже складываются. Иначе к примеру боевые СВВП типа Харриера не существовали бы. У него тоже казалось бы сполошные недостатки - он не может зависать надолго, как вертолет и у него нет скорости "нормального" самолета. То же относится и к кораблям на воздушной подушке. В экраноплане маленьком - смысл небольшой, это да. Но нынешние экранопланы и даже Лунь нужно рассматривать прежде всего как опытную машину в преддверии появления экранопланов гораздо большее тяжелого класса. Вот у них и мореходность будет выше, и груз они будут перевозить более тяжелый.

Бяка> Там, где есть аэродром - исчезли.
Тот же Бе-200 самолет-амфибия, т.е. способен эксплуатироваться как с водной поверхности, так и с аэродромов.

Бяка> Для Луня нужна База. Полоса - это не очень значительная часть стоимости базы.
Так для любого корабля или самолета нужна база. Экраноплан - не альтернатива самолету и не альтернатива кораблю. Это совершенно новый класс, призванный заполнить пробел между этими двумя видами транспорта. Его задача в транспортном варианте - переброска по морю людей и техники в количествах, которые не могут обеспечить самолеты и со скоростью, которую не могут дать корабли.
Кстати, следующее поколение экранопланов (экранолеты) предполагается сделать амфибийным, способными работать даже с обычных аэродромов и имеющими возможность полета на высоте. Их полезная нагрузка должна составлять порядка 1000 тонн, а дальность - более 15000 км. Примеры - проект Бе-2500, Боинг Пеликан.
   
LT Bredonosec #18.12.2009 10:49  @Бяка#18.12.2009 01:22
+
-
edit
 
Бяка> Это ниша. Но не экранопланов. Никакого прока лететь на бреющем весь путь, нет.
да, это для гидропланов. Я так понял, крайнее относилось к отрицанию ниши внеаэродромной авиации
   3.0.13.0.1
RU spam_test #18.12.2009 11:52  @Бяка#18.12.2009 01:22
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Бяка> Это ниша. Но не экранопланов. Никакого прока лететь на бреющем весь путь, нет.
А почему тогда СВП есть?
   

101

аксакал

varban>> http://pics.livejournal.com/igor113/pic/007s8k5h
cyborn> Замечательные фотографии. Первый раз вижу этого монстра изнутри. Что поражает - обилие тяжелого корабельного оборудования. ИМХО, по авиационным технологиям бы он куда легче получился... Интересно, а с таким хвостовым оперением - нельзя ли его схему рассматривать как тандем?

Т.к. делалось для флота, то и кишки флотские... вплоть до якоря.
;)
   8.08.0

101

аксакал

cyborn>Нехудо бы протестировать на нем копьютеризированную систему управления, автоматически стабилизирующую полет. Для экранопланов она, ИМХО, просто необходима.

Лунь тем и отличался от предшественников, что на нем уже стояла полноценная САУ.
;)

А большую роль она играет, чемы выше борт уходит от экрана и переходит в область самолета.
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 18.12.2009 в 13:18

101

аксакал

Характеристики экраноплана (ЭПР, мореходность, базирование, БРЭО и т.п.) влияют на его внешний облик. Никто же не требует от торпедного катера или корабля береговой охраны возможностей авианосца?
Также и тут. Облик ЭП формируется под требования. Если нужна будет мореходность для работы в океане, то сразу будут расти габариты ЭП и сразу появятся новые качества по автономности и прочим вещам.
Нужна будет защита от ПКР - увеличат габариты для установки средств ПВО или сделают полигонный наряд а-ля эскадра, где будет пара-тройка бортов для выполнения основной миссии, а несколько для вспомогательных задач РЭБ и ПВО. Или же просто экранопланам придадут прикрытие в виде истребителей, кораблей и т.п. как сочтут нужным.
   8.08.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Складывать надо недостатки.
cyborn> Но и достоинства тоже складываются. Иначе к примеру боевые СВВП типа Харриера не существовали бы.
Прежде всего надо рассматривать недостатки.
Экранопланы ничем, как ударные комплексы, не лучше самолётов. Но имеют гораздо больше недостатков.
А Харриеры - это часть системы. Надо рассматривать вместе с носителем.
Стоимость выполнения задачь, стоявших перед малыми авианосцами с вертикалками, дешевле именно вертикалками.
   3.5.23.5.2

101

аксакал

Бяка> Прежде всего надо рассматривать недостатки.

Если рассматривать недостатки отдельно взятого изделия, то любое средство доставки можно в мусор сливать. Поэтому данная логика тупиковая по определению.
Рассматривать необходимо в комплексе, потому что в любой развитой армии выполнение той или иной задачи не проводится силами одного шурупа. На этот шуруп работает целая система.

Бяка> Экранопланы ничем, как ударные комплексы, не лучше самолётов. Но имеют гораздо больше недостатков.

Они не лучше и не хуже. Они имеют свои фишки в базировании, массе целевой нагрузке, заметности, мобильности.
Ну и в стоимости борьбы со всем этим хозяйством с другой стороны.

Бяка> А Харриеры - это часть системы. Надо рассматривать вместе с носителем.

Ну вот и рассматривай экранопланы вместе с другими комплексами.
   8.08.0
RU Максимка #18.12.2009 21:14  @101#18.12.2009 19:31
+
-
edit
 

Максимка

опытный

Привет!

101> Они не лучше и не хуже. Они имеют свои фишки в базировании, массе целевой нагрузке, заметности, мобильности.

А вот у советских военных было другое мнение по данному вопросу.
Орленок заказали в 5 экземплярах (вместо 120 по первоначальным планам), а Лунь вообще пролетел как фанера.
   

101

аксакал

Советские военные были ребятами нормальными, т.к. Орлята на каспии это фактически строевые испытания. Но не только по матчасти, но и по все кухне насквозь, начиная от обслуживания, заканчивая особенностями применения и формирования учебного курса.
Городить огород и сразу с бумаги в бой - ИМХО идиотизм ибо совершенно непонятно что за зверь в деталях и как его лучше использовать.
А Лунь просто очередное развитие под реальные задачи, излечивание детских ошибок и выход на уровень, когда замаячили в перспективе забивание данного корабля в планы, наравне с самолетами и кораблями. Ибо до этого разработчикам те же движки сливали из б/у-шных.
А пролетел он потому что советских военных больше не стало, после чего много чего пролетело и летит до сих пор.
Если бы у них были другие планы, то КБ даже на серию из 5 машин не вышло бы. Так и лепили бы экспериментальные штучки.
   8.08.0

Бяка

имитатор знатока
★☆
101> Если бы у них были другие планы, то КБ даже на серию из 5 машин не вышло бы. Так и лепили бы экспериментальные штучки.

Военные были против экранопланов. Алексеев пробил опытную серию и опытную эксплуатацию, но не пробил финансирование МО.
Моряки хотели иметь нормальную авиацию, а не то, что им предлагали горьковские гении. Траблы летающих лодок были им известны досконально.
   3.5.23.5.2
DE Бяка #18.12.2009 22:05  @Максимка#18.12.2009 21:14
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
101>> Они не лучше и не хуже. Они имеют свои фишки в базировании, массе целевой нагрузке, заметности, мобильности.
Базирование только на воду - это очень плохо.
Масса целевой нагрузки, для аппарата в 400т. взлётного веса, просто мизер.
Тот же Ан-124 может лететь на несколько большей высоте, с тойже или большей скоростью. Только везёт при этом куда больше. И гораздо универсальней, в качестве платформы.
Рассмотрите Лунь как самолёт, работающий на сверхнизких высотах. Кому нужен ударный самолёт со скоростями из 40-х годов?
   3.5.23.5.2

xo

аксакал

Бяка> Базирование только на воду - это очень плохо.

Странно, почему же они не на воде, а на бетоне хранились и обслудживались после полётов - не подскажете?

Бяка> Масса целевой нагрузки, для аппарата в 400т. взлётного веса, просто мизер.
Бяка> Тот же Ан-124 может лететь на несколько большей высоте, с тойже или большей скоростью. Только везёт при этом куда больше. И гораздо универсальней, в качестве платформы.

Да, и как спасательный здорово пододойдет? ведь в этом качестве экранопланам действительно равных не было бы.

Бяка> Рассмотрите Лунь как самолёт, работающий на сверхнизких высотах. Кому нужен ударный самолёт со скоростями из 40-х годов?

Окей. рассмотрим. Драгонфлай, Скайрейдер, А-10, СуперТукано, Мохоук, Су-25. Внушительный список, и ведь еще можно продолжать и продолжать...
   
+
+3
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Бяка> Базирование только на воду - это очень плохо.
Только на воду - это у первых экранопланов. Экранолеты предполагаются амфибийными.

Бяка> Масса целевой нагрузки, для аппарата в 400т. взлётного веса, просто мизер.
Бяка> Тот же Ан-124 может лететь на несколько большей высоте, с тойже или большей скоростью. Только везёт при этом куда больше. И гораздо универсальней, в качестве платформы.
А почему не сравнить, скажем, с ракетным катером типа "Молния"? Корабль водоизмещением в полтыщи тонн, а несет всего 4 ракеты - это ж на треть меньше, чем у Луня! Экипаж требует больше вчетверо, а скорость меньше в разы. По такой логике, вместо "Молний" нужно было строить Ан-124 в варианте ракетоносца: они "лучше" Луня, а Лунь "лучше" Молний. Однако Ан-124 ракетоносцем отчего-то не стал.
Насчет нагрузок - упоминал выше новые проекты и их предполагаемые характеристики.

Бяка> Рассмотрите Лунь как самолёт, работающий на сверхнизких высотах. Кому нужен ударный самолёт со скоростями из 40-х годов?
Лунь - первый боевой экраноплан в истории. Ну возьмем первый в мире боевой самолет - пулеметик хиленький, бомбочки размером с ручную гранату кидали. Разве сравнится с ударной мощью кавалерии, а? :)
   

Бяка

имитатор знатока
★☆
xo> Странно, почему же они не на воде, а на бетоне хранились и обслудживались после полётов - не подскажете?
А самолёты в ангаре. Однако называется не ангарное, а аэродромное базирование.

xo> Да, и как спасательный здорово пододойдет? ведь в этом качестве экранопланам действительно равных не было бы.
Летающие лодки предпочтительнее в качестве спасателей на море. Мореходность таже, при одинаковых обводах, а крейсерские скорости больше и нет зависимости от ограничений маловысотного полёта.
И то, в большинстве случаев они не применимы. Аварии на море, в основном, в таких условиях бывают, что ни самолёт ни экраноплан не сядут.


xo> Окей. рассмотрим. Драгонфлай, Скайрейдер, А-10, СуперТукано, Мохоук, Су-25. Внушительный список, и ведь еще можно продолжать и продолжать...
Не пожходит. Весовая и ценовая категория не та.
   3.5.23.5.2
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
cyborn> Только на воду - это у первых экранопланов. Экранолеты предполагаются амфибийными.
А зачем им садиться на воду? На базе есть полоса. На ней надёжнее. А в море то зачем садиться?


cyborn> А почему не сравнить, скажем, с ракетным катером типа "Молния"?
Катер во много раз дешевле. Он для прибрежных действий предпочтительней. Его оперативная готовность выше.


cyborn> Лунь - первый боевой экраноплан в истории.
Но ему надо конкурировать с современными ему системами оружия. И эту конкуренцию он не выдержал.
   3.5.23.5.2
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
cyborn> Ну возьмем первый в мире боевой самолет - пулеметик хиленький, бомбочки размером с ручную гранату кидали. Разве сравнится с ударной мощью кавалерии, а? :)
Вот только тот первый самолётик долбал ту кавалерию.
А Лунь был задолбан Ту-22-ыми.
   3.5.23.5.2
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

digger

аксакал

Бяка> А Лунь был задолбан Ту-22-ыми.

Тут идея возникла,сверхзвуковой экранолет.Взлетает с аэродрома,летит как самолет,потом в крейсерском режиме летит на экране ,с высоким качеством и далеко, может даже сможет патрулировать.В боевом режиме поднимается с экрана и атакует на ПМВ со скоростью около М 1.5.Что у экраноплана,что у сверхзвукового самолета малое удлинение крыла, то есть геометрия чем-то похожая.Непонятно что будет у экраноплана со стреловидным крылом и с центровкой.Также на экране нужен экономичный двигатель с большой двухконтурностью,а на сверхзвуке - с малой.
   3.0.163.0.16
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru