Северный флот vs ВМС Франции

Aluette>> ну ка случаи боевого применения советских тяжёлых пкр,по пунктам. То что французская ауг не выдержит залпа полного залпа пкр куг СФ\Антеев\(в перспективе) Ясеней почти что факт.
Бяка> А какова гарантия того, что эти ракеты не уйдут на помехи?
Бяка> А то, знаете ли, весь предыдущий опыт пуска ракет, прискорбный, для этих самых ракет. Не выбирают они цели на фоне помех.

Дак как бы Гранитам пофиг эти помехи

Бяка> Ракеты хороши только тогда, когда они наводятся на цель, а не в РЛС картинку. А на цель, в реале, можно навести только используя предварительное целеуказание от глаз пилота.

Пока не выбьют "Форты" и "Ураганы", это практически невозможно: идти на эти комплексы на расстояние визуальной атаки - верная смерть. Основной удар современная морская авиация наносит все-таки из-за пределов зоны поражения корабельной ПВО используя противокорабельные и противорадиолокационные ракеты. Визуально атакуются только невоенные либо имеющие крайне слабую ПВО корабли, либо добиваются уже серьезно поврежденные боевые корабли с выведенными из строя основными средствами ПВО

Бяка> Это штабной корабль соединения - у него хорошие возможности по управлению крупными силами.
Бяка> Это хороший госпиталь.
Бяка> Это не плохой носитель вертолётов ПЛО. И он может выполнять роль флагмана в коныойных операциях по обеспечению защиты от морского противника.
Бяка> Как видите, машинка очень многофункциональная. И все эти функции востребованы в Российском ВМФ.
Как раз эти-то функции и не востребованы совсем. Штабной корабль? Нам его электронику не продадут. Да и не нужна она нам - с нашими системами связи и уравления она вряд ли как-то совместима. Госпиталь? Только для экспедиционных сил. А ВМФ РФ пока и не мечтает поводить какие-то крупные операции вдали от своих берегов. Силенок нету, да и не прикрывает нас все НАТО плюс США, как французов. Носитель вертолетов ПЛО нам необходим? А зачем тогда все свои авианесущие противолодочные крейсера на металлолом загнали, да и сейчас последний из них индусам продаем? А у нас еще и Кузя есть. Вертолеты-то всяко для него найдутся. Но что-то не видно его активного использования. Кстати, его же можно использовать и как десантно-вертолетный. Но не нужен, видать, он ВМФ в этой роли.
Так что не верю я в острую необходимость Мистраля для нашего флота. Был бы необходим - выплатили бы индусам отступные за Горшка, да Кузю в вертолетоносцы перевели. Вот вам и целых два корабля.

Бяка>> А какова гарантия того, что эти ракеты не уйдут на помехи?
Бяка>> А то, знаете ли, весь предыдущий опыт пуска ракет, прискорбный, для этих самых ракет. Не выбирают они цели на фоне помех.
CrazyMk> Дак как бы Гранитам пофиг эти помехи
Это уважаемый Бяка про французские Экзосеты говорит, не иначе. Во время англо-аргентинской войны они таки действительно, ни в один прикрытый помехами корабль не попали. Ну может еще кастрированные экспортные версии древних П-15 в арабо-израильскую. С тех пор у ПКР разных стран появилась функция наведения на помеху. Да и ГСН в помехозащищенности прибавили (угу, в радиолокационных КБ про существование помех-то ни сном, ни духом ), не говоря уж о распознавании радиолокационных "портретов".

CrazyMk> Дак как бы Гранитам пофиг эти помехи
Не Гранитам, а Граду.

cyborn> Как раз эти-то функции и не востребованы совсем. Штабной корабль? Нам его электронику не продадут. Госпиталь? Только для экспедиционных сил. Носитель вертолетов ПЛО нам необходим? А зачем тогда все свои авианесущие противолодочные крейсера на металлолом загнали,

Вы как раз сидите перед самым главным инструментом штабного корабля - ПК.
На счёт программ. Самое сложное - это рассчёт обеспечения.Материального и транспортного. С этим сейчас у военных работают те же самые программы, что установлены в фирмах, занимающихся транспортной логистикой и в центральных складах сетевых супермаркетов. Просто база данных другая. Но базу данных написать - не проблема. Игры-стратегии - это один из видов программ, по которым предварительно проигрывают сражения. ВВС используют те же самые программы, что и фирмы - авиаперевозчики.
В общем, 90% программ открыто и легально продаются на рынке. Остальные 10% надо или самому написать, или украсть.
Средства связи и РЛС тоже, уже на рынке есть. То, чего нет, составляют не слишком значительную долю. Их надо сделать. Вообще, с чего кто то начал думать, что своей головой и руками работать не придётся?
Свои авианесущие крейсера на иголки пошли по неподьёмно высокой стоимости эксплуатации. В СССР не озаботились об этой проблеме.
Плавающие госпитали всегда были нужны. Не возвращать же эскадру в порт, при серьёзных болезнях людей. А в эскадре около 2000 чел. народу. Да и в случае реальных боёв, госпиталь нужет "тут, на месте". Иначе куча раненых просто не выживет.

cyborn> С тех пор у ПКР разных стран появилась функция наведения на помеху. Да и ГСН в помехозащищенности прибавили
С этим тоже давно научились боороться. Помеха, переотражённая от облаков диполей или вынесенные передатчики помех.
Против помехозащищённости тоже есть средства. И на кораблях куда больше места для этих средств, чем на ракетах или самолётах.

Бяка> Вы как раз сидите перед самым главным инструментом штабного корабля - ПК.
ПК - это там только терминал. Нужно еще и обеспечить сопряжение средств связи. Не через мобильный же GPRS от Мегафона это делают. Французы уже ясно обозначили: никакой электроники они нам с Мистралем продавать не собираются. Да даже если бы и продали - у нас просто другие стандарты (не говоря уже о том, что даталинков практически нет).

Бяка> ВВС используют те же самые программы, что и фирмы - авиаперевозчики.
Хм... Вы как-то уж очень от российских реалий удалились... На учениях Кавказ-2009 выяснилось, что большинство российских офицеров компьютером-то пользоваться не умеют.

Бяка> Средства связи и РЛС тоже, уже на рынке есть.
Угу. Вот только в наших доблестных войсках их (современных и цифровых) что-то не наблюдается.

Бяка> Свои авианесущие крейсера на иголки пошли по неподьёмно высокой стоимости эксплуатации. В СССР не озаботились об этой проблеме.
А с какой стати эксплуатация Мистраля должна обойтись дешевле? Одни запчасти и то во Франции заказывать придется. В СССР не озаботились, да и в РФ не заботятся. Сначала угробят корабль неправильной эксплуатацией, отсутствием береговой инфраструктуры, своевременного обслуживания и ремонта, да еще и в "райских" климатических условиях Северного флота - а потом и о стоимости эксплуатации (реальной) задумываться начнут. И тогда этот "дешевый" Мистраль подороже "дорогих" Кузи и Горшка выйдет.

Бяка> Плавающие госпитали всегда были нужны. Не возвращать же эскадру в порт, при серьёзных болезнях людей. А в эскадре около 2000 чел. народу. Да и в случае реальных боёв, госпиталь нужет "тут, на месте". Иначе куча раненых просто не выживет.
Для французев или американцев - справедливо. С российской стороны ведения боевых действий на прибрежных ТВД вне радиуса полета вертолета от российских же границ - не ожидается.

Бяка> С этим тоже давно научились боороться. Помеха, переотражённая от облаков диполей или вынесенные передатчики помех.

Современные ПКР делают только один-два коротких пинга подскочив над радиогоризонтом. Причем частоты на которых делаются эти пинги заранее неизвестны и могут варьироваться в широком диапазоне. Системы РЭБ просто не успевают срабатывать. Когда они реагируют на облучение, экипаж уже может расслабиться и прочитать последнюю молитву: ракета уже уточнила и запомнила расположение цели и финальный маневр она пройдет по данным ИНС. Подобные ГСН стоят как на современных российских ПКР начиная с Москита, так и на французских Экзосетах блок 2.

cyborn> Французы уже ясно обозначили: никакой электроники они нам с Мистралем продавать не собираются.
Французы ещё ничего не обозначили.


cyborn> Х На учениях Кавказ-2009 выяснилось, что большинство российских офицеров компьютером-то пользоваться не умеют.
А нафига россии такие офицеры?
Реформу в армии надо проводить, а не просто болтать о ней.


cyborn> А с какой стати эксплуатация Мистраля должна обойтись дешевле?
А потому, что он эксплуатируется как "купец"


cyborn> С российской стороны ведения боевых действий на прибрежных ТВД вне радиуса полета вертолета от российских же границ - не ожидается.
К сожалению, ожидается.
Кроме того, российский берег госпиталями не усыпан.
На Мистрале вовсе не медицинский центр. Со светилами во главе. Банальные три операционных стола, рентген, УЗИ. Стоматологический кабинетик. Стандартный медсанбат для предварительной обработки раненых.

U235> Современные ПКР делают только один-два коротких пинга подскочив над радиогоризонтом.
Это не ново. Лечится предварительной засечкой вертолётами РЛС наблюдения. И заранее выставлеными полями ложных целей.
По ИНС с 30-40 км в корабль попасть почти невозможно.
И на последок - ПВО ордера.

U235>> Современные ПКР делают только один-два коротких пинга подскочив над радиогоризонтом.
Бяка> .... И заранее выставлеными полями ложных целей.
и на сколько заранее по Вашему ?

Бяка>Лечится предварительной засечкой вертолётами РЛС наблюдения. И заранее выставлеными полями ложных целей.

Наличного топлива для вертолетов на легких французских эсминцах негусто. Остается только на авианосец надеяться. Но если его вынесут, сконцентрировав первый удар именно на нем, а именно это и будет сделанно, то французам придется совсем кисло. А "батоны" "Шарля", у которого оборона гораздо жиже чем у американцев, утопят с большой вероятностью одним залпом. Не факт даже, что французы смогут авианосец от выхода многоцелевой российской АПЛ в торпедную атаку прикрыть.

Бяка> По ИНС с 30-40 км в корабль попасть почти невозможно.

При высоте РЛС порядка 20ти метров радиогоризонт по низколетящим ПКР всего 18км. Плюс скорость ракеты и минус время реакции корабельных оборонительных систем. Ракета успевает сделать пинги с убийственной дистанции раньше, чем на нее успевает сработать система РЭБ и времени на уклонение маневром корабля не остается, особенно если это сверхзвуковая ракета

Бяка> И на последок - ПВО ордера.

Кроталь-Наваль против Москитов и Гранитов? Даже не смешно. А кораблей с более современными системами ПВО у французов всего два: Шарль с опытно-экспериментальной версией морского Astera и один эсминец с ее полной версией, которую еще похоже доводят.

Capt(N)> и на сколько заранее по Вашему ?

А это имеет значение? да хоть за секунду до выхода ракеты "на первый сеанс связи". Главное, чтобы уже было.

Capt(N)>> и на сколько заранее по Вашему ?
Бяка> А это имеет значение? да хоть за секунду до выхода ракеты "на первый сеанс связи". Главное, чтобы уже было.
мощно

U235> Наличного топлива для вертолетов на легких французских эсминцах негусто. Остается только на авианосец надеяться. Но если его вынесут, сконцентрировав первый удар именно на нем, а именно это и будет сделанно, то французам придется совсем кисло. А "батоны" "Шарля", у которого оборона гораздо жиже чем у американцев, утопят с большой вероятностью одним залпом. Не факт даже, что французы смогут авианосец от выхода многоцелевой российской АПЛ в торпедную атаку прикрыть.
С топливом на всех эсминцах не густо.
Но вот вынести Шарля вовсе не так просто, как Кузю с Петей. У него своё ДРЛО. А сегодня побеждает тот, кто первым увидел.
С ПЛ всё не просто. Слишком много элементов везения. Лодка то, если не хочет быть потопленой быть, быстро двигаться не может.




U235> Ракета успевает сделать пинги с убийственной дистанции раньше, чем на нее успевает сработать система РЭБ и времени на уклонение маневром корабля не остается, особенно если это сверхзвуковая ракета
Вы рассматриваете идеальный случай. Ракета не была засечена за радиогоризонтом РЛС кораблей. Носители ракет сумели выйти в атаку. ПВО кораблей недееспособно.
Но у французов есть Хокаи. И есть Рафали не только с ракетами воздух- воздух. Да и в Рафалях сидят пилоты с гораздо большим опытом, чем есть в ВМФ России.


U235> Кроталь-Наваль против Москитов и Гранитов? Даже не смешно.
Не только. активные средства. Хотя, Вы зря над ними смеётесь. Они не хуже российских.

Capt(N)> мощно

А главное, разумно. Какая разница, за час или за секунду до этого события были развёрнуты и приведены в действие эти средства?

Бяка>И заранее выставлеными полями ложных целей.
Пардон за мое невежество, но что имеется ввиду под "полями ложных целей" ?

Бяка> С этим тоже давно научились боороться. Помеха, переотражённая от облаков диполей или вынесенные передатчики помех.
Если бы научились ПКР бы уже вовсю снимали с вооружения во всех странах мира. Какую роль сыграло облако диполей в судьбе "Атлантик Конвейера" в ту же англо-аргентинскую войну - думаю, здесь всем изветно. Диполям этим сто лет в обед. Впервые что-то подобное использовали еще во Вторую Мировую. Такие ракеты, как Гранит наводятся не просто на самый мощный сигнал, а на электронный "портрет" корабля (не только радиолокационный). А его никакими облаками диполей не воссоздать. Потом, даже в том случае, если ракеты "ведутся" на помехи, на 100% их увод не обеспечивается - лишь уменьшение вероятности попадания. Соответственно, чем больше ракет в залпе - тем больше шансов, что хоть одна из них цель да поразит. А даже один "Гранит" или "Москит" - это далеко не Экзосет. Напомню утопление на испытательных пусках одной из первых ПКР крейсера "Красный Кавказ" - гораздо более легкая и медленная ракета, к тому же с инертной БЧ, прошила бронированный крейсер навылет. После пуска по крейсеру ракетой с настоящей БЧ - он разломился пополам и затонул через три минуты. Вопрос - что сделает Гранит с Мистралем, построенным по "гражданским" технологиям? И что могут сделать с Гранитом "Симбады" Мистраля?

Бяка> Против помехозащищённости тоже есть средства. И на кораблях куда больше места для этих средств, чем на ракетах или самолётах.
Есть, кстати, еще один нюанс. В боевых условиях корабли постоянно со включенными радиоизлучающими средствами (будь то РЛС или РЭП) не ходят. Просто потому, что своими излученияи они сообщают всему миру - "Я тут! У меня такая-то РЛС и такая-то система РЭБ! Я двигаюсь с такой-то скоростью, в таком-то направлении!". Короче, выдают себя с головой. Для этого в ВМС США, по крайней мере, предусмотрены различные состояния EMCON - контроля излучений. В состоянии ЭМКОН Альфа - корабельное соединение идет в режиме полного радиомолчания В ЭМКОН Дельта - разрешено использовать все доступные средства. И здесь присутствует величайшая дилемма для боевых кораблей. Если они излучают электромагнитные волны - противник их обнаружит гораздо раньше, чем они обнаружат противника. И по полученным в результате пеленгования и нехитрых вычислений данным сможет пустить свои ПКР с максимальной дальности, будучи сам абсолютно неуязвим. А если все излучающие средства выключены - атакующие ракеты будут обнаружены лишь когда включат свои радары для допоиска и наведения, что слегка поздновато. А если это ракеты с ИК ГСН - то вообще только когда врежутся в борт. Правильно и своевременно выбрать режим ЭМКОН - это разница между жизнью и смертью, скажем так. В 1986 году командир ливийского ракетного катера "Эйн Загут" (второй раз его сегодня упоминаю...:)) сделал неверный выбор (хоть в том и не было его вины - он действовал предельно осторожно, включив антенну РЛС всего на два оборота) - и немедленно получил в борт два Гарпуна. Хотя, еще вопрос, был ли у него приказ открывать огонь... А то в условиях неограниченной войны возможно, что ошибку совершили как раз американцы, допустив ракетный катер к своему крейсеру аж на 11 миль, пребывая в полной уверенности, что это рыболовецкое судно.

Udaff> Пардон за мое невежество, но что имеется ввиду под "полями ложных целей" ?
Это облака из фольги. Это плотики с уголковыми отражателями.
Слышали о радиоконтрастных целях, по которым стреляют своими ракетами моряки? Это такой плотик, на котором торчат несколько кривых и прямых железяк. На экранах РЛС выглядят ну как настоящие корабли. Стоят копейки.
А на них могут устанавливаться и активные ретрансляторы сигналов. И пассивные.

Бяка> А нафига россии такие офицеры?
Бяка> Реформу в армии надо проводить, а не просто болтать о ней.
Уж какие есть - все наши. А что бы вы хотели после последних двадцати разудалых лет? Ладно, эти-то не разбежались... Реформа идет, результаты посмотрим потом, когда закончится.

Бяка> А потому, что он эксплуатируется как "купец"
Это он французами эксплуатируется, забыли добавить. А у нас он будет эксплуатироваться "армейским способом" с поправкой на общую разруху и природные условия. Кстати, в хороших-то природных условиях и отечественные корабли довольно долго бегают. Достаточно посмотреть на антиквариат Черноморского флота. На СФ и ТОФ и гораздо более новые корабли на иголки ушли давно. У французов-то Мистраль базируется на Средиземном море, что еще лучше Черного. Вот я хочу посмотреть, сколько этот Мистраль на СФ пробегает.

Бяка> Но вот вынести Шарля вовсе не так просто, как Кузю с Петей. У него своё ДРЛО. А сегодня побеждает тот, кто первым увидел.
То что у французов не хватит ракет чтобы пробить даже отдельно взятый ближний контур это ничего.Или подводить всю ауг на 200км?(чтобы отстрелялись корабли) Так её там просто порвут.
Бяка> Но у французов есть Хокаи. И есть Рафали не только с ракетами воздух- воздух. Да и в Рафалях сидят пилоты с гораздо большим опытом, чем есть в ВМФ России.
Не надо так уж занижать пилотов Кузнецова. Они как раз летают регулярно.
О свойствах Миг-29к вс рафаль спорить не будем,Но вот кол-во Мигов+гранитов+вулканов явно больше.
Бяка> Не только. активные средства. Хотя, Вы зря над ними смеётесь. Они не хуже российских.

они просто не рассчитаны на такой удар.

cyborn> Если бы научились ПКР бы уже вовсю снимали с вооружения во всех странах мира.
У ПКР, при всех их недостатках, есть и преимущества. Вернее, положительные свойства. Их носителями могут быть небольшие суда, самолёты и вертолёты.
Но, самое главное, есть куча целей, не входящие в корабельные ордера, не прикрытые ни ПВО, ни помехами. Максимум, что есть на них, пулемёты и ПЗРК.