Обама зарезал Constellation

Wyvern-2> Насчет детального изучения геологии (селенологии, аресологии, гносеологии, теологии ets.) - привезти керны на Землю и в теплой лабе, в мягких тапцах, изучить их - на порядки дешевле, надежнее и эффективнее, чем везти геолога (одЫн штука - тушка) на Луну. АднАзнАчнА

Аха, а если/когда счёт кернов пойдёт на десятки тонн?


Я не помню, вроде ты в каком-то из соседних топиков (навскидку не отыскал), что если для выполнения некоего действия мужику надо подходить к объекту не ближе чем на метр - то надо его с тем же успехом оставить за миллион километров. Так вот не с тем же всё же - и это может оказаться очень даже радикально. Одно дело управлять манипулятором робота, ползающего по обшивке корабля из этого самого корабля, и уже совсем другое - делать то же самое с задержкой реакции в две секунды, и совершенно третье - с задержкой в минуты и часы. На каком-то этапе некоторые действия станут совершенно и абсолютно невыполнимыми.

Wyvern-2> Человек отличается от машин тем, что может:
Wyvern-2> -оценивать обстановку по всем доступным параметрам, а не только по заданным
Wyvern-2> -принимать самостоятельные решения, независящие от каких либо ограничений
Wyvern-2> Что бы этим заниматься, совершенно не обязательно тащить ТОННЫ барахла (жилой объем, СОЖ, запасы кислорода, воды/питания или их регенерации, караоке, сауна) куда либо, да еще и с гарантированным неизбежным возвратом -и все с на порядки большей надежностью, чем можно допустить, для автоматов...

Начиная с некоторого расстояния и с некоторой желаемой скорости работы - именно что обязательно.
Если сигнал только в один конец тащится полчаса (а то и полдня и больше, если хотим чего-то там изучать на Юпитере, или тем паче Сатурне, о чём-то еще более дальнем вообще заикаться страшно) - то... масштабное дистанционное становится чем-то чудовищным.

Fakir> Аха, а если/когда счёт кернов пойдёт на десятки тонн?

Тут два момента. Первый — от науки, цитата в вольном пересказе: Любой образец, доставленный на Землю — это образец НАВСЕГДА. В земной лабе мы можем делать с ним ВСЁ. Ин ситу мы не можем делать почти ничего сложного — например, изотопный анализ, всё, для чего нужны любые тонкие приборы. Оборудование для этого не летает, точка. Второй момент — есть конкретные задачи, которые нужно решать. Под них создаётся оборудование. И если эти задачи настолько просты, так что их можно делать на лунной базе, или более того — в скафандре, то их можно и автоматизировать.

Fakir> Если сигнал только в один конец тащится полчаса то... масштабное дистанционное становится чем-то чудовищным.

Это лишь значит что телеуправление невозможно. Автоматизация становится определяющим критерием возможности, а не "ну тогда пошлём человека". Что он будет делать, если у него сломается туалет на орбите Сатурна? Куда он пойдёт на 10, 20, 100 день? Подыхать придётся от собственного гна, да. Это типичный failure mode, решения которому не видно, пока нет ин ситу завода, который может решать такие проблемы. А это уровень автоматизации, который за глаза достаточен для автоматизации сбора и исследований образцов.

au> Это лишь значит что телеуправление невозможно. Автоматизация становится определяющим критерием возможности, а не "ну тогда пошлём человека".

Да нет, на определённом этапе сложности задач - даже не сложности как таковой... в куче вполне бытовых для человека операции сложности (с человеческой точки зрения) всего ничего, но фиг воспроизведёшь - уже речь пойдёт не просто об автоматизации, а о потребности в натуральном искусственном интеллекте, близком к человеческому.
Что пока и надолго остаётся перспективой, отдалённой на неопределённые сроки. Закладываться на такие достижения будущего бессмысленно, поскольку они достижимы примерно наравне с тирьямпампацией, то есть неизвестно когда.

au> Что он будет делать, если у него сломается туалет на орбите Сатурна? Куда он пойдёт на 10, 20, 100 день? Подыхать придётся от собственного гна, да. Это типичный failure mode, решения которому не видно, пока нет ин ситу завода, который может решать такие проблемы.

(с жизнерадостной улыбкой) "А если вы не бросите пить ром, то вы непременно умрёте, хахаха!" (с) доктор Ливси

Люди смертны, в космосе опасно, и вообще "хождение по путям опасно" (с) плакат на пригородной ж/д платформе.
Это просто факт, и всё.
В определённых ситуациях космонавт "там" может погибнуть, и это совершенно нормально, это надо понимать.

За тот же срок и за то же количество добытой информации наверняка не одного человека из наземной команды зашибёт кондратий или переедет машина, а то и вовсе подсядет на наркоту и сторчится насмерть - но почему-то никто по этому поводу кипятком не исходит. Жизни вечной на этом свете никто никому не обещал ни на Земле, ни на море, ни в космосе, ни где-либо еще - хоть скройся в пещеру, хоть залезь под кровать.
Единственное, что тут надо требовать - вовсе не абсолютную и стопроцентную безопасность для космонавта, которой не бывает даже в его квартире, а всего лишь приемлимую степень риска (ну чтоб не сильно больше, чем у полярных первопроходцев - половина экспедиции вернулась, так уже успех) и чтобы этот риск для людей был осознанным и добровольным, только и всего.

Fakir> Ну, про скорость реакции, про возможную скорость поведения в нетипичных и непредвиденных ситуациях - с учётом того, что в случае Марса сигнал гулет туда-сюда полчаса - вообще промолчим. Получается, что в любой мало-мальски нетипичной ситуации автомат может действовать только медленно и печально. Ну пусть даже не в любой - но во многих. И никакое телеуправление тут не спасёт, пока оператор торчит на Земле.

А не надо молчать. То что роверы работают в режиме телеуправления — это выбор руководства, а не ограничения техники. По пустыне ездить — дело нехитрое, и роверы созданы чтобы преодолевать препятствия. Вместо этого они объезжают камешки в режиме телеуправления, после консилиума.
То что я подразумеваю — это автомат, уровень вчерашнего даже, а не завтрашнего дня. Он не требует микроменеджмента в виде телеуправления. Ему не нужен оператор — он работает по заданиям, а не по командам. Если он въедет во что-то, откуда не может сам выбраться, тогда уже будет консилиум.

Fakir> Ясно, что малые роверы просто по определению весьма ограничены в своих возможностях. Они не могут перевернуть камень, выкопать килограммовую пробу с глубины трёх метров, в конце концов, на них невозможно взгромоздить все или хотя бы половину нужных для изучения проб приборов.

Чего это они не могут перевернуть камень? Запиши в ТЗ — будут мочь. Запиши пробу с 3м — будут мочь. Составь список нужных приборов — будет ровер(ы) под них, но список замораживается в момент передачи ТЗ исполнителям, и никаких "но" потом.

Fakir> Да, можно попробовать сделать автоматическую стационарную тяжёлую станцию-"лабораторию", и возить к ней пробы тупыми роверами - но и это достаточно непросто, и массы требует, и пр.

Желания нужно удерживать в рамках возможностей. Если автомат не влезет по массе, то пассажир "со своим туалетом"(с)ОНР не влезет и подавно.

Fakir> Кроме того, малым роверам трудно иметь существенную дальность и скорость хода (еще и проходимость, аха).

Нетрудно — запиши в ТЗ. То что это не сделано на MERах, не значит что это трудно. У них дизайн ограничен мощностью энергетики, а она в свою очередь — площадью под батареи, а та мала. Они выбрали это потому что у них по сути была одна цель — найти следы воды или саму воду в конкретном месте. В результате же они не нашли это, но нашли кучу всего прочего, и вообще всё пошло не так как планировали — лучше даже.

Fakir> Итого - для действительно масштабного и при этом достаточно подробного изучения необходимо большое количество разных передвижных автоматов, в том числе тяжёлых, в том числе "дальнего следования", да плюс к тому еще почти наверняка стационарные станции с тяжёлым исследовательским оборудованием, которое на ровер не взгромоздишь.

Не нужно большое количество. Ты подразумеваешь что подробное изучение нужно сделать за год и т.п. — это по-человечески понятно, но это не является необходимостью, если там нет пассажира, который ограничивает длительность всего. MERы — хороший пример. Они проработали на порядок с гаком больше, чем от них хотели, и учёные хотели "снова MERы" — они ими довольны, им достаточно такой производительности для изучения, и оборудования тоже. Оборудование нужно миниатюризировать — это ключ к масштабу, а не громоздить всего и побольше.

Fakir> То есть железа набираются многие десятки (на самом деле, скорее, сотни и тысячи) тонн.

"Фтопку. Вернётесь когда всё что вам нужно влезет в массогабаритный бюджет." Такая должна быть система. Не влез — не полетел, всё просто.

Fakir> А при таком грузопотоке, при такой насыщенности техники присутствие одного-двух-трёх человек непосредственно на месте, или хотя бы на орбите (не дальше световой секунды от исполнительных агрегатов и прочих манипуляторов, а не 20 минут туда-20 обратно) - уже сравнительно малообременительно по массе и деньгам, зато преимуществ может дать кучу - и возможно, качественный скачок.

Ты упрощаешь. Это транспорт может быть необременителен. Нету там места для качественного скачка. Зато рисков неограниченное количество просто. Всё что увидит и почувствует человек ин ситу, всё то же можно почувствовать сенсорами, и либо передать на Землю, либо принять решение на месте по логике и протоколам, по которым в любом случае будут действовать пассажиры. А если они начнут "волевые решения" производить, тогда хана всему проекту. "Мы хотели как лучше, а получилось как всегда"(с) Полистай книжку по анализу техногенных катастроф — там плюнуть некуда, где бы не отметился человеческий фактор в деструктивной форме.

Fakir> P.S. Впрочем, мне кажется, это разговор уже совершенно не про Обаму и Констелляцию, а пора переносить в какой-то из раньших холиваров про человека и автоматы в космосе.

Я отказываюсь холиварить

Fakir> Это просто факт, и всё.

С таким фактом завернут с порога, не дав денег. И будет "всё".

Fakir> Единственное, что тут надо требовать - вовсе не абсолютную и стопроцентную безопасность для космонавта, которой не бывает даже в его квартире, а всего лишь приемлимую степень риска (ну чтоб не сильно больше, чем у полярных первопроходцев - половина экспедиции вернулась, так уже успех) и чтобы этот риск для людей был осознанным и добровольным, только и всего.

Как наверно и сам видишь, политика партии вещает что "failure is not an option"(с). Потому всё так дорого, редко и жалко. Никому не нужны трупы в космосе, даже если кандитаты рвутся в трупы. Их мнение по большому счёту вообще никого не интересует — они лишь биологические компоненты проекта, а не герои-аронаксы.

au> А не надо молчать. То что роверы работают в режиме телеуправления — это выбор руководства, а не ограничения техники. По пустыне ездить — дело нехитрое, и роверы созданы чтобы преодолевать препятствия. Вместо этого они объезжают камешки в режиме телеуправления, после консилиума.

На определённом уровне задач они НЕ решаются на автомате. На определённой скорости реакции и т.п.

au> Чего это они не могут перевернуть камень? Запиши в ТЗ — будут мочь. Запиши пробу с 3м — будут мочь. Составь список нужных приборов — будет ровер(ы) под них, но список замораживается в момент передачи ТЗ исполнителям, и никаких "но" потом.

Малые роверы не могут. МАЛЫЕ. Если всё вписать в ТЗ и впихать в ровер (с прибавлением дальности и скорости) - малым он быть перестанет очень быстро, и станет напоминать даже не луноход, а в лучшем случае Т-34, и скажи спасибо если не "Меркаву".
Тоже можно и так, никто не спорит.

au> Желания нужно удерживать в рамках возможностей. Если автомат не влезет по массе, то пассажир "со своим туалетом"(с)ОНР не влезет и подавно.

На опр. этапе массы станет столько, что пассажир в сортире на массе и сложности всего исследовательского комплекса скажется пренебрежимо мало.


au> Не нужно большое количество. Ты подразумеваешь что подробное изучение нужно сделать за год и т.п. — это по-человечески понятно, но это не является необходимостью, если там нет пассажира, который ограничивает длительность всего. MERы — хороший пример.

Какой в пень год?! У тебя ПЛАНЕТА целая - малым количеством малых роверов ты будешь изучать её не год, а приблизительно до конца света.
Тоже можно.
Но тогда надо как минимум отставить мантры, что мы вот этими автоматами изучим всё, дёшево, глобально, и ваще.
Для начала надо осознать хотя бы этот простой факт, а потом можно танцевать дальше.

au> "Фтопку. Вернётесь когда всё что вам нужно влезет в массогабаритный бюджет." Такая должна быть система. Не влез — не полетел, всё просто.

Массогабаритный бюджет можно урезать как угодно, вплоть до трёх килограмм.

Да, никто не запрещает хотеть за копейку канарейку, и чтоб она пела басом.
Только так не бывает, и тогда как минимум надо прекращать болтовню о масштабном изучении.
Как минимум надо говорить честно - мы его не хотим и не собираемся вообще, максимум на копейки чего-то с краешку поклюём.
Это тоже позиция, которая может быть и достаточно здравой. Главное не врать и мозги не пудрить.

au> Ты упрощаешь. Это транспорт может быть необременителен. Нету там места для качественного скачка. Зато рисков неограниченное количество просто.

В случае космоса если транспорт необременителен - это фактически значит, что и всё остальное уже необременительно, поскольку транспорт и есть то самое бутылочное горлышко. Всё остальное решается сравнительно - сравнительно! - просто и дёшево, особенно если довольствоваться вполне нормальным риском в 1% или даже 5%, а не с пистолетом у головы проектантов требовать свести его до 0,00001%.

Твои любимые человеческие риски в больших системах - они скорее от неотлаженности технико-человеческого взаимодействия; наверняка если покопать и среди систем тщательно спроектированных - можно найти и кучу примеров, когда человеческий фактор ситуацию спасал, когда её не спасло бы ничто другое.
Кажется, я постил как-то мнения соотв. мужиков на темы взаимодействия человека с автоматикой - что его просто надо вменяемо и с умом строить, а не впадать в одну из противоположных крайностей.

Wyvern-2>> Насчет детального изучения геологии (селенологии, аресологии, гносеологии, теологии ets.) - привезти керны на Землю и в теплой лабе, в мягких тапцах, изучить их - на порядки дешевле, надежнее и эффективнее, чем везти геолога (одЫн штука - тушка) на Луну. АднАзнАчнА
Fakir> Аха, а если/когда счёт кернов пойдёт на десятки тонн?

То будут "десятки тонн кернов" МИНУС десятки-сотни тонн жилой системы

Fakir> Я не помню, вроде ты в каком-то из соседних топиков (навскидку не отыскал), что если для выполнения некоего действия мужику надо подходить к объекту не ближе чем на метр - то надо его с тем же успехом оставить за миллион километров.

На другом ФОРУМЕ После Гранд Челленджеров спорить о возможности/невозможности автоматизации просто смешно... Лесткие радиоуправляемые машинки на манер "Луноходов" - на сегодня не верх автоматизации

Человек в космосе НУЖЕН в исключительных случаях

Wyvern-2>>> Насчет детального изучения геологии (селенологии, аресологии, гносеологии, теологии ets.) - привезти керны на Землю и в теплой лабе, в мягких тапцах, изучить их - на порядки дешевле, надежнее и эффективнее, чем везти геолога (одЫн штука - тушка) на Луну. АднАзнАчнА
Fakir>> Аха, а если/когда счёт кернов пойдёт на десятки тонн?
Wyvern-2> То будут "десятки тонн кернов" МИНУС десятки-сотни тонн жилой системы
полезность сухого остатка намертво перебивает любой эффект от ваших тонн кернусов.Просто по тому,что полетит самое нужное и полезное.А не всё,что показалось нужным и полезным по изображению видеокамеры\етц.
И это ни коим образом не однозначно-на земле геологи зачем-то выползают из тёплых норок.А все поезда транссиба не завалены пробами для исследований...
Проблема в том,что сейчас автоматика которая сможет делать полный спектр задач,будет весить как хороший обт.А в эту массу с запасом помещается какой нибудь аполлон-2.И толку будет несравнимо больше.

au> То что я подразумеваю — это автомат, уровень вчерашнего даже, а не завтрашнего дня. Он не требует микроменеджмента в виде телеуправления. Ему не нужен оператор — он работает по заданиям, а не по командам. Если он въедет во что-то, откуда не может сам выбраться, тогда уже будет консилиум.
как показывает практика исследований,если аппарат куда-от въезжает-уже можно не суетиться, поздно. А терять дорогущую тяжеленную машину(вы же не думаете что ваш список выполнят машинки из Google X-prize )-накладно.И не эффективно.Вариант когда это оправданно-тогда,когда можно её вытянуть.Т.е.-человек.


п.с. и кстати всё таки-почему никто не пробывал реализовать сбор лунного корабля на LEV(на МКС)?
В теории,всё что нужно можно привезти 2 прогрессами\вскоре 2 "большими" Ангарами(учитывая их нагрузку,туда можно напихать вообще массу полезного).Экипажи выводятся на мкс в стандартной порядке,живут до отлёта там же. А если идею чуть-чуть развить,то "лунный корабль" получается вообще многоразовым- он работает как всё тот же буксир мкс-лунная орбита.Космонавты летают на отработанных и недорогих(сравнительно) системах вывода,лунный кораблик можно чинить силами экипажа мкс и использовать многократно.Расходный элемент-сравнительно лёгкий лунный(посадочный) модуль.Который можно делать каким душе угодно,в том числе беспилотным.Или выводить сразу много спутников к луне.Или ещё что.Вариантов-масса.

Именно.
Нужно уже на Земле продумывать многократное дублирование систем, плюс варианты, как одна система может дублировать другую, пусть с потерей части функциональности, например, чтобы все 5 бортовых компьютеров могли решать ВСЕ имеющиеся на борту задачи.

Чтобы неизвестно-что-ход мого работать, даже если только 1 компьютер жив. Пусть с тормозами, останавливаясь на период, когда комп нужнее для сеанса радиосвязи И так далее и тому подобное.

Чтобы робот умел, в случае чего, "остановиться и спросить" Землю.
"Я тут кажись, яму офигенную вижу в незапланированном месте, подскажите тупому роботу,как объезжать будем..."

Чтобы на случай переворота был надувной пузырь на спине, а на случай заезда "в болото " (песок, что-то подобное) - ракетная "лебедка"...

Чтобы ИНС могла обеспечить возвращение к "базе". Чтобы с "базы" летела одна ракета назад, не с одним, а с десятками кернов.
Много еще чего можно придумать.

Aluette> И это ни коим образом не однозначно-на земле геологи зачем-то выползают из тёплых норок.

Да уже как сто лет в обед в гео.партии геолог - ОДЫН - нач.партии Остальные бичи рабочие и техники. Никто в помине с молотком нонче рукамЕ не щупает породу, смысла нет.

Wyvern-2> Да уже как сто лет в обед в гео.партии геолог - ОДЫН - нач.партии Остальные бичи рабочие и техники. Никто в помине с молотком нонче рукамЕ не щупает породу, смысла нет.
Тогда зачем начальник партии.Нашли пару гастарбайтеров на строительном рынке,отправили-пусть ковыряют.Так нет же.
Именно за этим и нужен экипаж.И он окупит себя даже в столь простой работе как выборка полезных проб на месте перед отправкой на землю.
А ещё,все почему-то упорно считают что оборудование на Луне(лабораторное) не может быть адекватным...геолог партии фрукт в себе,много он с собой не увезёт.На луну можно спокойно постепенно закидывать нужное оборудование,А дальше просто сажать экспедиции рядом. Так заодно и постоянная база наберется

Wyvern-2>> Да уже как сто лет в обед в гео.партии геолог - ОДЫН - нач.партии Остальные бичи рабочие и техники. Никто в помине с молотком нонче рукамЕ не щупает породу, смысла нет.
Aluette> Тогда зачем начальник партии.Нашли пару гастарбайтеров на строительном рынке,отправили-пусть ковыряют.Так нет же.

Он финансирование и руководство осуществляет. Нынче у геологов руководство полевой эеспедицией - форма наказания ссылкой или демьельской отработки Все научгые сливки один фиг соберут в лаборатории.
Буровые исследования как раз - при помощи гастарбайтеров - и происходят, геологи на буровые вообще не ездят

Aluette, мне кажется, что вы пытаетесь притвориться глупее, чем есть, или не кажется?

Wyvern-2> форма наказания ссылкой или демьельской отработки Все научгые сливки один фиг соберут в лаборатории.

Но там платят очень хорошо, и народа дефицит.

Wyvern-2> Да уже как сто лет в обед в гео.партии геолог - ОДЫН - нач.партии Остальные бичи рабочие и техники. Никто в помине с молотком нонче рукамЕ не щупает породу, смысла нет.

Смысла нет, но такое бывает. Именно так, случайно, открыли бразильскую железную руду, и теперь это эпических масштабов бизнес.

The Carajas region boasts the richest reserves and concentrations of iron ore anywhere in the world and was discovered entirely by accident in the late 60s when a US Steel Helicopter was forced to land on a hill in the area to refuel. Surveyors on board noted the baron state of the hill and subsequently discovered that the iron content was as high as 66%.

Fakir> На определённом уровне задач они НЕ решаются на автомате. На определённой скорости реакции и т.п.

На каком определённом? Ты подумай сколько в природе тварей шакалят и по пустыням, и по джунглям, и где угодно, и все как-то без помощи человека обходятся, в реальном времени, и все неразумные. Да что там, насекомые кругом — везде пролазят, и в пустыне, и в джунглях. Мозгов — песчинка, и то не у всех, а с навигацией и управлением в реальном времени справляются, ещё и охотятся друг на друга. Я к своей точке зрения пришёл в результате исследований, и сомнений не осталось — любая козявка уделывает человека, потому что они все конструктивно заточены под свои задачи и действуют на автопилоте, а не "мыслят". А самое изумительное — их можно понять и построить систему сенсоров и управления на таких же принципах под свои задачи.

Fakir> Малые роверы не могут. МАЛЫЕ.

Хе-хе

Fakir> На опр. этапе массы станет столько, что пассажир в сортире на массе и сложности всего исследовательского комплекса скажется пренебрежимо мало.


Fakir> Какой в пень год?! У тебя ПЛАНЕТА целая - малым количеством малых роверов ты будешь изучать её не год, а приблизительно до конца света.

А на какое количество людей ты рассчитываешь? Они будут там рысачить в полях?? Землю до сих пор не всю облазили даже Ну и май поинт: кто подгоняет-то?

Fakir> Но тогда надо как минимум отставить мантры, что мы вот этими автоматами изучим всё, дёшево, глобально, и ваще.

Это не мантры, а единственный вариант. Другого нет.

Fakir> Твои любимые человеческие риски в больших системах - они скорее от неотлаженности технико-человеческого взаимодействия; наверняка если покопать и среди систем тщательно спроектированных - можно найти и кучу примеров, когда человеческий фактор ситуацию спасал, когда её не спасло бы ничто другое.

Почитай те книжки про техногенные катастрофы. Это песня. Да даже на форуме писали такое, от чего волосы везде дыбом должны вскакивать. Игрался кто-то с кнопкой "выключить завод", или что-то такое. И выключил! Промахнулся или что-то.

Vale> Именно.
Vale> Нужно уже на Земле продумывать многократное дублирование систем, плюс варианты, как одна система может дублировать другую, пусть с потерей части функциональности, например, чтобы все 5 бортовых компьютеров могли решать ВСЕ имеющиеся на борту задачи.
Vale> ...
Vale> Чтобы ИНС могла обеспечить возвращение к "базе". Чтобы с "базы" летела одна ракета назад, не с одним, а с десятками кернов.
Vale> Много еще чего можно придумать.

...и наконец додуматься до того, что уже проще, дешевле, а также чревато прочими научными, политическими и пеарными профитами - вдобавок к десятку чуть менее навороченных машин послать одного мужика с разводным ключом и геологическим молотком

P.S. Это мы уже явно уклонились от тему безвременного п...ца Констелляции, но никак не могут откопать старый топик про человек vs. автоматы - а ведь был же ж!!!

Fakir>> На определённом уровне задач они НЕ решаются на автомате. На определённой скорости реакции и т.п.
au> На каком определённом? Ты подумай сколько в природе тварей шакалят и по пустыням, и по джунглям, и где угодно, и все как-то без помощи человека обходятся,

Неважно. Ты эту тварь на Марс не засунешь, и аналог её не сделаешь тоже. Еще очень долго.
Это не говоря о большой разнице между.

Fakir>> Малые роверы не могут. МАЛЫЕ.
au> Хе-хе

И? Ты умеешь их делать? Они умеют в глобальном масштабе исследовать геологию Марса, Луны, Венеры или хотя бы Земли?
Зачем ты упоминаешь их здесь?
Причём они к теме-то?

au> А на какое количество людей ты рассчитываешь? Они будут там рысачить в полях??

На оптимальное под задачу количество
Примерно как в рецепте паштета из конины и соловьиных язычков - соотношение один к одному: один конь на один язычок.
Грубо, один мужик на десяток железяк. Плюс-минус лапоть, по обстановке, в зависимости от.

Fakir>> Но тогда надо как минимум отставить мантры, что мы вот этими автоматами изучим всё, дёшево, глобально, и ваще.
au> Это не мантры, а единственный вариант. Другого нет.

Это мантры, потому что словам "всё" и "глобально" здесь уже не место, вычёркивай их сразу же.

au> Почитай те книжки про техногенные катастрофы. Это песня. Да даже на форуме писали такое, от чего волосы везде дыбом должны вскакивать. Игрался кто-то с кнопкой "выключить завод", или что-то такое. И выключил! Промахнулся или что-то.

Сдуру можно и хрен сломать. Удивил попа кагором
Особенно если люди у пульта - дебилы.
Только приводить это в аргумент для космической техники - ну примерно то же самое, что вытаскивать аварии автоматов по причине забитого кувалдой болта, да и то некондиционного.

Человек в данном случае - деталь системы. И деталь надо подбирать качественную, и качественно монтировать в качественно спроектированную систему - и нету тут сильно принципиальных отличий от микросхемы или болта.
Если вследствии глюка в неоттестированном микропроцессоре рухнет партия автоматов - ты же не расценишь это как аргумент за принципиальную порочность автоматики, а?

Fakir> Неважно. Ты эту тварь на Марс не засунешь, и аналог её не сделаешь тоже. Еще очень долго.
Fakir> И? Ты умеешь их делать? Они умеют в глобальном масштабе исследовать геологию Марса, Луны, Венеры или хотя бы Земли?
Fakir> Зачем ты упоминаешь их здесь?
Fakir> Причём они к теме-то?

При том, что методы их управления подходят и для построения роверов. Брукс писал об этом незнамо когда ещё.
http://people.csail.mit.edu/brooks/papers/fast-cheap.pdf

Fakir> Это мантры, потому что словам "всё" и "глобально" здесь уже не место, вычёркивай их сразу же.

У тебя есть право так думать, у меня — думать по-своему.

Fakir> Особенно если люди у пульта - дебилы.

В том-то и дело что не дебилы. Нормальные люди — вот что страшно. Там описывается (по результатам анализа) как нормальные люди умудряются натворить делов. И прочитав, ты не назовёшь их дебилами. Я прочитал и сделал выводы.

Fakir> Только приводить это в аргумент для космической техники - ну примерно то же самое, что вытаскивать аварии автоматов по причине забитого кувалдой болта, да и то некондиционного.

Есть такие вещи как когнитивная усталось, привыкание к регулярному с последующим игнорированием, игнорирование мелочей как несущественных, я-умнее-этой-железки и т.д. Именно так в конечном итоге приходят опытные профессиональные пилоты к игнорированию орущих (не с дуру) сигналов тревоги, превышению предельных параметров, и прочих вещей, ведущих к катастрофам. Дебилы ли отключили АЗ реактора ЧАЭС? Туда дебилов отбирали? Или неграмотных? Нормальные люди. Дебил лы полетел "выше грозы" и грохнул самолёт с пассажирами? Нет, опытный пилот. Дебил ли давал порулить сыну самолётом с пассажирами? Нет, дебилов не пускают туда. Все — нормальные, отборные, профессионалы. Только норма эта не означает совершенство, особенно в плане надёжности и предсказуемости. Несовершенство техники решаемо: сломался привод на Вояджере — почесали репу, нашли решение, ворочали всем КА. А если пассажир "волевое решение" произведёт, типа как с Миром получилось — что делать? Цена вопроса не может быть выше.

Fakir> Человек в данном случае - деталь системы. И деталь надо подбирать качественную, и качественно монтировать в качественно спроектированную систему - и нету тут сильно принципиальных отличий от микросхемы или болта.

См. выше. Подбирают, только не помогает. Люди слишком сложны и переменчивы — отобрал спеца, а завтра у него зачесалось, и он уже другой, а ты думаешь что он такой же, каким ты его отобрал до того.

Fakir> Если вследствии глюка в неоттестированном микропроцессоре рухнет партия автоматов - ты же не расценишь это как аргумент за принципиальную порочность автоматики, а?

Глюки в схемах 1) проверяемы на нескольких стадиях разработки 2) исправимы 3) потом не возникают сами собой 4) решаются резервированием. Человек, даже самый-самый — формально непроверяем, потому что непредсказуемо изменчив. Исправить что-то очень трудно, и результат неизвестен — может повториться, может измениться, и неизвестно исправлено ли вообще. Человек придумывает глюки и сам. Человек нерезервируем в контексте темы — нельзя поставить три идентичных человека в мажоритарной схеме, чтобы глюк одного подавил консенсус двух исправных. У трёх человек будет четыре мнения в сложной ситуации, и они ещё на личности перейдут, если под вопросом их жизни. В общем, всё здорово, пока цена вопроса не становится астрономической. Как только, так машина заруливает своей известной надёжностью и предсказуемостью. Чтобы не спорить, просто посмотри сколько науки добыли АМС на данный момент, какой у них охват, и какая разница в цене. Для науки вообще никаких дилемм тут нет. Единственная рациональная причина наличия пассажиров — сами пассажиры. Другой рациональной нет.

Aluette> Тогда зачем начальник партии.Нашли пару гастарбайтеров на строительном рынке,отправили-пусть ковыряют.Так нет же.
Начальник партии там затем, чтобы гастарбайтеры работали, а не баклуши били.
И автономную автоматику типа марсианских роверов использовать нельзя исключительно потому, что местное население на запчасти разберёт.

"Президент говорит, что я не смогу полететь на Луну" - "Да, неприятный человек"
(надпись на плакатике "Буду работать за еду")

au> Дурь человеческая сильно уж дорого обойдётся за орбитой земли

А вы никуда от неё не денетесь в любом случае (сколько АМС угробила ошибка программиста/оператора?), зато пользу от способности человека думать "внутренним, непредсказуемым, вымышленным и неправильным" способом точно на Земле оставите.

au> И без того полно технических рисков, чтобы...

...доверять автоматам работу хоть чуть более сложную, чем автоматическая стыковка

Если уж тратить миллиарды, то за результат, а не за очередную фотосессию Луны/Марса.

Время когда фотосессия была результатом уже прошло.

Давайте сравним кто больше приволок образцов, "Луны" или "Аполлоны"?

au> Всё это случайное замечательно проделает робот

Ваш робот не сделает НИЧЕГО кроме самой примитивной геофизики (а её на Луне проще вообще с низкой орбиты сделать) и очередной фотосессии.

au> коих там будет сотня по цене одного первооткрывателя

Их там не будет вообще. А знаете почему? Потому что там, в ваших планах, не будет первооткрывателя

au> MERы на Марсе превзошли все ожидания

А Луноход — на Луне превзошёл.

И в обоих случаях для геологов от их ползанья толку — чуть.

Марсоход нашёл чуть ли не на первый же день работы НЕЧТО, очень, очень похожее на палеофауну.
Что он смог сделать, пару десятков мутных фотографий?

Был бы там человек — вопрос "что это за НЕХ" был бы уже закрыт.

au> Это и есть геолог космический

Это космический турист, а не геолог. Причём турист тупой, немой, безрукий и безногий.

au> А консилиум на Земле в мягких тапках с кофе спокойно рассматривает что они там наковыряли

И НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТ

Как с той самой пресловутой марсианской "палеофауной".

au> Роботы там шатаются, шлют отчёты, получают новые задачи, а на Земле консилиум, вплоть до глобального, всё это переваривает

И по результатам посылает человеков на месте разобраться, что же там железные болваны такое нашли

au> Так уже по сути и делается

По сути делается НИЧЕГО.
Покажите ка мне геологические карты на Луну и Марс?
Что, на Марс нету совсем, а на Луну только на маааааааленький её пятачок?
Удивительно

au> А на удачу рассчитывать можно в казино, но не в таком дорогом деле, как другие планеты.

Любите говорить за эффективность?

Пожалуйста: марсианский робот НИЧЕГО не сказал о найденном камне с НЕХ.

И стопиццот таких роботов ничего не скажут.

И стопиццот миллионов таких роботов ничего не скажут.

А человек, один человек, но рядом с этим камнем, а не на Земле — закроет вопрос за 15 минут.

Хотите бесчеловеческого исследования других планет - делайте "робота-аватара", механическое тело для дистанционного управления оператором.

Со всеми возможностями тела человеческого, включая возможность на электрод пописать.

И да, без задержек на линии связи, пожалуйста.

Или просто посылайте человека, это ещё надёжнее.

au> Это уже так

А карт как не было — так и нет.
Ну кроме одного маааааааленького кусочка Луны
Случайно так

au> Второй момент — есть конкретные задачи, которые нужно решать.

Правильно, и эта задача — обеспечение жизнедеятельности и работоспособности человека во внеземном пространстве, в том числе на других планетах

au> автоматизации сбора и исследований образцов

Автоматизировав сбор и исследование образцов вы получите (может быть) то что на Земле называется "карта почв", а вовсе не "детальное изучение геологии".

И даже "карту почв" вы получите только если научите робота отличать образец, характерный для этой местности от "дурака", который для этой местности случаен.

Fakir> Что пока и надолго остаётся перспективой, отдалённой на неопределённые сроки

Что позволяет СЕЙЧАС делать НИЧЕГО, уповая на прекрасное далёко.

В чём и PROFIT сторонников "безлюдного космоса"

au> Запиши в ТЗ

В ТЗ придётся записать механического человека, это как минимум

au> потому что у них по сути была одна цель — найти следы воды или саму воду в конкретном месте

И ВМЕСТО ПРИМЕНЕНИЯ ПОЛВЕКА КАК СУЩЕСТВУЮЩЕГО ПРЯМОГО МЕТОДА ПОИСКА ВОДЫ ОНИ СТРАДАЮТ НА МАРСЕ ХЕРНЁЙ КАКОЙ ТО!!!!

Извините, музыкой навеяло.

Им бы ещё лозу выдали и лозоходству научили, может пользы больше было бы :/

Привет эффективности.

au> и учёные хотели "снова MERы"

На безрыбье лебедь раком щуку...
Имея альтернативой вообще дырку от бублика "снова MERы" вариант идеальный

Ничего не имею против машинок, это блестящее достижение техники, но его научный выхлоп столь значим исключительно на фоне абсолютного нуля.

au> Не влез — не полетел

Вот воду на Марсе и ищут штопором, лупой и спектрометром

Fakir> Если всё вписать в ТЗ

Робот станет человеком

Wyvern-2> То будут "десятки тонн кернов" МИНУС десятки-сотни тонн жилой системы

Человек на месте как минимум отсортирует образцы, проведёт предварительное изучение и на Землю отправит только действительно интересное причём самое интересное — первой посылкой.

Если работают тупые автоматы — весь бутор тащим на Землю.

Wyvern-2> Да уже как сто лет в обед в гео.партии геолог - ОДЫН - нач.партии

Геологоразведочной партии один геолог?

Вы часом с инженерно-геологической службой не путаете, случайно так?

Wyvern-2> Никто в помине с молотком нонче рукамЕ не щупает породу, смысла нет

Буга-га-гащечки.

Не то что руками щупают, а ещё молоточком стукнуть да к носу благородному поднести не брезгуют.

"Запах чеснока при ударе", есть такой поисковый признак

Wyvern-2> Буровые исследования как раз - при помощи гастарбайтеров - и происходят, геологи на буровые вообще не ездят

Да, и ГИС тоже проводят гастарбайтеры, безусловно.

"О сколько нам открытий чудных...".

flateric> "Президент говорит, что я не смогу полететь на Луну" - "Да, неприятный человек"
flateric> (надпись на плакатике "Буду работать за еду")

Очень жалостливая картинка.

Из неё можно сделать замечательный вывод: надо бросить ВСЁ, кроме производства еды.

Начать, пожалуй, с ведения войн на другом конце планеты

Fakir>> Аха, а если/когда счёт кернов пойдёт на десятки тонн?
Wyvern-2> То будут "десятки тонн кернов" МИНУС десятки-сотни тонн жилой системы

Десятки и сотни тонн кернов идут на Землю.
Что эквивалетно или сотням-тысячам тонн груза туда, или же десяткам и сотням тонн туда + in situ производство топлива.

В любом случае, на фоне такого грузопотока жилая система "туда" (которая один раз) и мужики туда-обратно - теряются.

Зато ценность отсылаемых кернов может быть существенно увеличена.

Wyvern-2> На другом ФОРУМЕ После Гранд Челленджеров спорить о возможности/невозможности автоматизации просто смешно... Лесткие радиоуправляемые машинки на манер "Луноходов" - на сегодня не верх автоматизации

Ты хочешь от марсохода просто чтобы он доехал из пункта А в пункт Б, и больше тебе от него для счастья ничего не надо? Тогда и марсоход такой просто не нужен - проще посадить ДВЕ станции в этих двух пунктов, и всё.

Задача ровера НЕ СВОДИТСЯ к более или менее успешному вождению по пересеченной местности.
Ну, это не говоря о том, что машинки на ГрандЧеллендже малость так побольше роверов... Что опять возвращает нас к вопросу о грузопотоках, и о том, что наличие человека их увеличит в таком случае не то что на порядки, но даже не в разы.

Wyvern-2> Человек в космосе НУЖЕН в исключительных случаях

А их там половина исключительных. Ну или треть - исключительных, а остальные - рутинная работа, автоматом толком невыполнимая.

Если кто будет сильно спорить - пусть попробует полностью автоматизировать, скажем, работу банального вивария.

И еще раз подчеркну простую мысль:

Если кому-то хочется глобального и детального исследования что Луны, что Марса, что кого-то еще - это НЕПРЕМЕННО выливается в большие грузопотоки. Не тонны, а сотни и тысячи тонн. С автоматами или без автоматов, но глобального и детального исследования иначе просто не будет.



Если при этом добавка человека увеличит необходимый грузопоток даже вдвое (хотя скорее всего - процентов на 20-30, если не меньше) - то это однозначно означает, что туда его добавить надо совершенно со всех точек зрения, даже если бы это и не увеличило эффективность (что не так).

au> Тут два момента. Первый — от науки, цитата в вольном пересказе: Любой образец, доставленный на Землю — это образец НАВСЕГДА. В земной лабе мы можем делать с ним ВСЁ. Ин ситу мы не можем делать почти ничего сложного — например, изотопный анализ, всё, для чего нужны любые тонкие приборы. Оборудование для этого не летает, точка.

Полностью и совершенно с тобой согласен!

Куча образцов в большой земной лабе - это очень хорошо и даже прекрасно!
Но это неизбежно требует большого грузопотока на Землю, следовательно - на порядок большего грузопотока "за небеса", следовательно - см. предыдущий пост, присутствие человека становится весьма малообременительным на этом фоне.

au> Это лишь значит что телеуправление невозможно. Автоматизация становится определяющим критерием возможности, а не "ну тогда пошлём человека". Ч

Не всё поддаётся автоматизации. Пока и в предсказуемом будущем.

Научи автомат на полном автомате роды принимать, в том числе у коров, лошадей и свиней - потом вернёмся к этому разговору

au>> ..... В земной лабе мы можем делать с ним ВСЁ. Ин ситу мы не можем делать почти ничего сложного.....
Fakir> Полностью и совершенно с тобой согласен!
Fakir> Куча образцов в большой земной лабе - это очень хорошо и даже прекрасно!
Fakir> Но это неизбежно требует большого грузопотока на Землю...
Зачем к этому грузопотоку гарантированно ДОБАВЛЯТЬ грузопоток В космос и ИЗ космоса - а именно ооочень и очень тяжелых людей? Ты себе представляешь СКОЛЬКО приборов можно привезти на ту же Луну вместо одного человека и сколько кернов вернуть вместо него же? Или ты предлагаешь обойтись вариантом, как в небезызвестном к/ф "Луна"?

au>> Это лишь значит что телеуправление невозможно. Автоматизация становится определяющим критерием возможности, а не "ну тогда пошлём человека".
Fakir> Не всё поддаётся автоматизации. Пока и в предсказуемом будущем.

Да, поэтому категорические заявления нужны только для остроты спора, с целью скорейшего рождения истины

Fakir> Научи автомат на полном автомате роды принимать, в том числе у коров, лошадей и свиней - потом вернёмся к этому разговору
Доить УЖЕ доят, причем промышленно. И, кстати, хирургические операции ЛЮДЯМ тоже делают, хотя и не на "полном автомате" Тэк шта каг бэ