Обама зарезал Constellation

alex_ii> Для этого просто надо объединить в одной группе разработчиков как грамотных инженеров по буровому оборудованию, так и спецов из космической отрасли. поскольку тут нужны ОБА опыта.

Объединить необъединимое нельзя. Буровики сразу попытаются захватить контроль, потому что они буровики. А именно этого нужно избегать. Так что они могут быть только приглашёнными консультантами без какого-либо влияния на принятие решений. Если это не сделать, проблемы вылезут на Луне в лучших традициях "мы хотели как лучше"(с).

alex_ii> Ну, и в чем проблема? Сверлящий или пилящий боковой грунтонос - может брать образцы на расстоянии до 40 см от ствола скважины (по крайней мере известные мне приборы) Вроде как достаточное расстояние для того, чтоб получить неповрежденные образцы...

Надо смотреть что это за штуковина, насколько сложная, насколько надёжная и адаптируемая ли к лунным условиям.

au>> Ключ к космосу — это in situ. Логистика там всё определяет, а не привычки. Если надо пробурить и посмотреть — вероятно что реально. Если надо пробурить и доставить сотни кг кернов с каждой скважины, будь то на Землю (плохо всесторонне) или в кхм лунный город... ну вы поняли.


alex_ii> А я о чем забочусь? Как раз о том, чтоб как можно больший объем данных получить от геофизики. Но для того, чтоб эти данные стоили дороже носителя, на который записаны - мы должны их правильно интерпретировать. А для правильной интерпретации - необходимо изучить керны, поскольку никаких аналогий лунным породам мы на Земле не имеем, так как это именно что terra incognita. Так что без некоторого количества кернов - данные полученные геофизическими методами будут мертвы. Кстати - керна потребуется не настолько уж много, не стоит впадать в панику... Вовсе не сотни кг с каждой скважины...

Я пытаюсь донести мысль, что не выделенное является правильным критерием оптимизации экспедиции. Сейчас уровень нулевой, поэтому любое подобное исследование, любые данные, с кернами или без, сразу становятся как "наше всё". Проблема в цене вопроса, а цена определяется логистикой, а бурение кернов, их доставка назад — это логистическая бомба, и как следствие бюджетная бомба. Если допустим мой проект бурит без кернов и привозит назад 1г/м образцов в сумме с километра скважин (1кг возврат) и ин ситу минилаба делает анализы, которые надо сделать немедленно (летучие, радиоактивные и т.п.), то это на выпуклый глаз одна-две сотни лимонов бюджет. Если ваш проект бурит керны, ему нужно много труб на каждую скважину, сложное буровое оборудование, то вам за глаза нужно на порядок больше привезти, на два порядка больше увезти, и бюджет вашего проекта уходит далеко в импосибл — миллиарды или десятки миллиардов. В результате отдача от моего "скромного" проекта будет, а от вашего "правильного" не будет, потому что денег вам столько не дадут, а у меня есть прецедент — Lunar Surveyor.

Wyvern-2> Ах, да - там рядом есть бесподобный пассаж:

Это писатель рассказывает про автоматы?

au> Объединить необъединимое нельзя. Буровики сразу попытаются захватить контроль, потому что они буровики. А именно этого нужно избегать. Так что они могут быть только приглашёнными консультантами без какого-либо влияния на принятие решений. Если это не сделать, проблемы вылезут на Луне в лучших традициях "мы хотели как лучше"(с).
Это вы недавно "Армагеддон" в очередной раз смотрели ? Чего это буровики начнут буреть? Типа некому будет им напомнить, на чьи деньги работают? Вот уж в это я точно не поверю...
au> Надо смотреть что это за штуковина, насколько сложная, насколько надёжная и адаптируемая ли к лунным условиям.
Он сцуко, сложный и с большим количеством движущихся частей... Для работы в вакууме это не есть хорошо. Есть правда стреляющие грунтоносы, простые и надежные как револьвер - но у них глубина отбора пробы копеечная...

alex_ii>> А я о чем забочусь? Как раз о том, чтоб как можно больший объем данных получить от геофизики.
au> Я пытаюсь донести мысль, что не выделенное является правильным критерием оптимизации экспедиции. Сейчас уровень нулевой, поэтому любое подобное исследование, любые данные, с кернами или без, сразу становятся как "наше всё". Проблема в цене вопроса, а цена определяется логистикой, а бурение кернов, их доставка назад — это логистическая бомба, и как следствие бюджетная бомба. Если допустим мой проект бурит без кернов и привозит назад 1г/м образцов в сумме с километра скважин (1кг возврат) и ин ситу минилаба делает анализы, которые надо сделать немедленно (летучие, радиоактивные и т.п.), то это на выпуклый глаз одна-две сотни лимонов бюджет. Если ваш проект бурит керны, ему нужно много труб на каждую скважину, сложное буровое оборудование, то вам за глаза нужно на порядок больше привезти, на два порядка больше увезти, и бюджет вашего проекта уходит далеко в импосибл — миллиарды или десятки миллиардов. В результате отдача от моего "скромного" проекта будет, а от вашего "правильного" не будет, потому что денег вам столько не дадут, а у меня есть прецедент — Lunar Surveyor.
Млин, вот как трудно иногда обьяснить что-то очевидное... Геофизические данные приоритетны, потому, что их вообще не надо возить - их можно передать по радио или любой другой дальней связи. Возврат отсутствует вообще, как класс. Ибо нефиг, при отсутствии денег. Но чтобы мы действительно понимали, что означает та или иная загогулина на кривых полученных геофизическими зондами, а не интерпретировали их основываясь на туманных аналогиях с земными и известными нам лунными породами или вообще по незабвенной системе ППП (Пол-Палец-Потолок) - нам нужны эти чертовы керны... Можно их на месте обработать, если у нас на месте будет такая лаборатория, не возражаю. Потом правда лучше бы складировать где-нибудь, чтоб потом по возможности забрать для детального анализа...
Буровое оборудование - да, понадобится. Ну так оно и в вашем проекте присутствует. Если вы думаете, что буровое оборудование для бурения без отбора керна сильно проще того же оборудования, но для бурения с отбором керна - так вы это зря... Насчет "много труб на КАЖДУЮ скважину" - так это мне даже интересно стало, где ж вы такого набрались... Трубы - они у нас многоразовые, вообще-то Или вы про обсадные? Так нам их вроде б много не надо...

alex_ii> Это вы недавно "Армагеддон" в очередной раз смотрели ? Чего это буровики начнут буреть? Типа некому будет им напомнить, на чьи деньги работают? Вот уж в это я точно не поверю...

Дело не в буровиках конкретно, а в самой ситуации, когда требуется участие специалистов, но на вторых ролях и без права принятия решений. Людям это трудно, даже за деньги, будь то буровики или кто угодно. Поставьте себя на их место

alex_ii> Он сцуко, сложный и с большим количеством движущихся частей...

Не жилец. Нужно что-то другое.

alex_ii> Можно их на месте обработать, если у нас на месте будет такая лаборатория, не возражаю. Потом правда лучше бы складировать где-нибудь, чтоб потом по возможности забрать для детального анализа...

Закроем пока глаза на трубы и т.п. Что по-вашему должна уметь делать лаборатория, кроме фотографирования через микроскоп и спектроскопии? Я думаю народ простым и лёгким не удовлетворится.
Складирование — не проблема, проблема с "дельтой V".

alex_ii> Буровое оборудование - да, понадобится. Ну так оно и в вашем проекте присутствует. Если вы думаете, что буровое оборудование для бурения без отбора керна сильно проще того же оборудования, но для бурения с отбором керна - так вы это зря...

См. начало этой записи
Такого оборудования сейчас не существует в природе, его надо придумывать с нуля. Никто не бурил сотню метров незнамо чего в глубоком вакууме, низкой гравитации, и с приоритетным требованием высокой живучести бурилки. Если она запорет две скважины из трёх, или девять из десяти — не беда или невелика беда. А вот если она застрянет, то это моментальные тапки проекту.
Поэтому я думаю что прототипом лунной бурилки будет другой метод, но кернов он принципиально не даёт — всё в песок сгрызает.

alex_ii> Насчет "много труб на КАЖДУЮ скважину" - так это мне даже интересно стало

Много — это сотни кг. По-вашему меньше?

Алдан-3> Коротко:

Похоже что это особый вид с вашей колокольни. Без кернов (из "песка") можно определять элементный и изотопный состав пород, да и минеральный тоже. Ковыряются с микронными кристаллами на Земле, когда надо, и очень тонко ковыряются, а самая брутальная бурилка не тонкую пыль выдаёт. То что некоторые вещи такими способами не сделать — ну, их и сейчас никак не сделать. Будет возможность — можно будет сделать, а пока её просто не видно. На 500м керны просто не соберёте денег, вот так всё просто по-моему. Это вовсе не значит что нельзя этого хотеть.

au> Похоже что это особый вид с вашей колокольни

Да, это особая уличная магия геофизика

au> Без кернов (из "песка") можно определять элементный и изотопный состав пород, да и минеральный тоже

Можно. И? Вам надо лекцию читать, о том что даже из одинаковых кирпичей можно совершенно разные дома построить, а уж из разных кирпичей и подавно?

Нужны физико-механические свойства горной породы, а не получившегося песочка.

Причём нужны не только в тех условиях в которых они собственно находятся, но и в условиях при большей глубине залегания (моделируется в лаборатории давлением + температура).

Больше того, нужно ещё и знать какие именно особенности состава/структуры эти свойства определяют.

Так что песок или микропроба — что они есть, что их нет, односундучно.

au> На 500м керны просто не соберёте денег

Пральна, войны и съедобные презервативы — текущей версии человечества важнее

au> вот так всё просто по-моему

По моему ещё проще. Есть скважина с образцами керна — есть понимание что собственно геофизика намерила. Нет скважины — "определяем погоду по чукче", извините.

au> Закроем пока глаза на трубы и т.п. Что по-вашему должна уметь делать лаборатория, кроме фотографирования через микроскоп и спектроскопии? Я думаю народ простым и лёгким не удовлетворится.
au> Складирование — не проблема, проблема с "дельтой V".
Ну, что нам, нудным гадам геофизикам надо, чтоб полет фантазии интерпретаторов ограничить? Во первых - удельное электрическое сопротивление образцов - чтоб можно было методами электроразведки пользоваться. Из "порошка" правильное УЭС не получишь, тут именно что кусок керна требуется... Во вторых - плотность, опять же куска породы, это для методов гамма-плотнометрии. Еще - естественный радиоактивный фон (со спектрометрией естественного излучения) и магнитные свойства...
Да вот вам ссылочка на учебник по геофизике:



au> Такого оборудования сейчас не существует в природе, его надо придумывать с нуля.
Да ладно, колитесь уже, на каком принципе бурение-то основано?

alex_ii>> Насчет "много труб на КАЖДУЮ скважину" - так это мне даже интересно стало
au> Много — это сотни кг. По-вашему меньше?
Если не заморачиваться металлическими трубами, а пользоваться например углепластиковыми - наверняка меньше.

alex_ii> Ну, что нам, нудным гадам геофизикам надо, чтоб полет фантазии интерпретаторов ограничить?

Ещё скорость прохождения s и p волн желательно бы.
Сейсмику лунную интерпретировать тоже надо

alex_ii> Если не заморачиваться металлическими трубами

Интересно, можно ли отливать трубы на месте из риголита

Алдан-3> Ещё скорость прохождения s и p волн желательно бы.
Алдан-3> Сейсмику лунную интерпретировать тоже надо
А да, конечно. Тем более, что сейсмику на Луне можно потом не слишком сложными роботами проводить...
Алдан-3> Интересно, можно ли отливать трубы на месте из риголита
Так это уже вполне полноценное производство надо... Лучше пусть складными углепластиковыми пользуются... Там обсадить-то надо верхние 20-30м, с сыпучим реголитом, а для бурения - можно и колтюбинг приспособить, глубины-то невеликие...

Алдан-3> Интересно, можно ли отливать трубы на месте из риголита

Можно. Можно "отливать" прямо в скважине, спекая стенки электронным лучом. Только потом толку от скважины с точки зрения науки?

Алдан-3> Нужны физико-механические свойства горной породы, а не получившегося песочка.

А если их не получите, жизнь потеряет смысл? Реголит вон никому не дают, всё сугубая собственность государства, хотя это песочек ещё пожиже.

Алдан-3> Причём нужны не только в тех условиях в которых они собственно находятся, но и в условиях при большей глубине залегания (моделируется в лаборатории давлением + температура).
Алдан-3> Больше того, нужно ещё и знать какие именно особенности состава/структуры эти свойства определяют.
Алдан-3> Так что песок или микропроба — что они есть, что их нет, односундучно.

Нужны, нужны. Не нужны, а хочется. А другим хочется/нужны любые образцы для своих дел, и микропробы тоже устроят. Суть тезиса в том, что они могут получить желаемое, а вы (ну как представитель) — нет. Такова реальность на сегодня — это не хорошо и не плохо, просто вот так оно.

Алдан-3> Пральна, войны и съедобные презервативы — текущей версии человечества важнее

Это уже не в тему. Какая есть версия, другой нет.

Алдан-3> По моему ещё проще. Есть скважина с образцами керна — есть понимание что собственно геофизика намерила. Нет скважины — "определяем погоду по чукче", извините.

Проще, да. Есть вещи, которые получить реально. Они может вас не интересуют, но другим они "нужны", очень даже. А керны и т.п. получить нереально, просто не хватит денег. Чего по этому поводу флудить? Не лучше ли удерживаться в рамках реальности?

alex_ii> Ну, что нам, нудным гадам геофизикам надо, чтоб полет фантазии интерпретаторов ограничить? Во первых - удельное электрическое сопротивление образцов - чтоб можно было методами электроразведки пользоваться. Из "порошка" правильное УЭС не получишь, тут именно что кусок керна требуется... Во вторых - плотность, опять же куска породы, это для методов гамма-плотнометрии. Еще - естественный радиоактивный фон (со спектрометрией естественного излучения) и магнитные свойства...

Фон и магнитные свойства вроде не проблема. А вот с остальным..

alex_ii> Да ладно, колитесь уже, на каком принципе бурение-то основано?

Я думаю про миниатюризированный до "скважинного" калибра TBM: Tunnel boring machine - Wikipedia, the free encyclopedia
Почему? Он проходит через всё, меняется только скорость. Не может застрять. Не требует труб, если интегрировать его со спекателем стенок. Сам себя толкает вперёд. На выходе у будет песок, за ним тянется лишь кабель, и доставать назад не нужно. Маленькая одноразовая машинка прогрызёт скважину, и потом отцепит кабель. Если и застрянет — отцепит кабель раньше, скважина всё равно получится, только менее глубокой. Поскольку всё одноразовое и неремонтируемое, конструкцию можно под это заточить.

з.ы. Бурить можно оппортунистически: на сколько хватит кабеля, либо пока не сломается — что быстрее.

au> Фон и магнитные свойства вроде не проблема. А вот с остальным..
Это хреново - отсекается сразу много достаточно простых в исполнении методов исследования, нормально проинтерпретировав которые, можно было бы получить массу информации...

au> Я думаю про миниатюризированный до "скважинного" калибра TBM: Tunnel boring machine - Wikipedia, the free encyclopedia
Я-то думал... А оказалось - всего-навсего проходческий щит
au> Почему? Он проходит через всё, меняется только скорость. Не может застрять. Не требует труб, если интегрировать его со спекателем стенок. Сам себя толкает вперёд. На выходе у будет песок, за ним тянется лишь кабель, и доставать назад не нужно.

Сквозь все - это он проходит если ему правильно рабочие органы подобрать. оснащение щитов для проходки в твердых породах и в сыпучих разное. На одноразовой неремонтируемой машинке - может быть только один комплект инструмента, так? Значит там будет нечто среднее, одинаково хреново идущее и по мягким и по твердым породам (по каким-то может и вовсе не пройти...) Если у вас за ним тянется кабель - то что мешает вместо кабеля зацепить за него гибкую трубу ( Coil tubing Coiled tubing - Wikipedia, the free encyclopedia ) и получить-таки вожделеемые керны? Тем более - даже если вы за щитом стенки будете спекать (как кстати у этого процесса с энергетикой? Насколько затратно? ) вам все равно надо куда-то деть выбуренную породу. В скважине она остаться ну никак не может... Иначе вы потом и кабель не вытащите.

alex_ii> Это хреново - отсекается сразу много достаточно простых в исполнении методов исследования, нормально проинтерпретировав которые, можно было бы получить массу информации...

Найдите способ, кто ж против...

alex_ii> Я-то думал... А оказалось - всего-навсего проходческий щит

Я не знаю что такое проходческий щит, так что TBM

alex_ii> Сквозь все - это он проходит если ему правильно рабочие органы подобрать. оснащение щитов для проходки в твердых породах и в сыпучих разное. На одноразовой неремонтируемой машинке - может быть только один комплект инструмента, так?

Ну до того как его запустили, может не проблема и менять. Но сыпучий он первые 10-20 метров, а скважина сотня-две+


alex_ii> Если у вас за ним тянется кабель - то что мешает вместо кабеля зацепить за него гибкую трубу ( Coil tubing Coiled tubing - Wikipedia, the free encyclopedia ) и получить-таки вожделеемые керны?

Дык кабель не трётся о стенки. А с трубой получится кабель в трубе, на катушке... мда. Как его туда засовывать, сквозь сотни метров накрученной на катушку трубы? Да и сама эта труба, пардон, "несколько больше" катушки кабеля равной длины... Куда не глянь, везде гемор с ней.

alex_ii> Тем более - даже если вы за щитом стенки будете спекать (как кстати у этого процесса с энергетикой? Насколько затратно? ) вам все равно надо куда-то деть выбуренную породу. В скважине она остаться ну никак не может... Иначе вы потом и кабель не вытащите.

С удалением породы есть варианты, но все они диаметром меньше скважины. Труба очень усложняет всё..
Насчёт энергетики спекания — ну на глаз первые сотни ватт понадобятся при небольшой скорости продвижения. Амы уже экспериментировали с этим, правда не для бурилки.

au> Можно. Можно "отливать" прямо в скважине, спекая стенки электронным лучом.

...что решит вопрос "сыпучести" реголита.
Замечательно.

Алдан-3>> Нужны физико-механические свойства горной породы
au> А если их не получите, жизнь потеряет смысл?

Геофизические исследования Луны потеряют смысл.
Точнее — так его и не приобретут.

au> Реголит вон никому не дают

Данные о его физико-химических свойствах тоже засекречены что ли?

au> Не нужны, а хочется.

Нужны, более того — абсолютно необходимы для интерпретации данных геофизических исследований Луны.
Нету ножек — нету мультиков.

au> А другим хочется/нужны любые образцы для своих дел

Ага, например — образцы грязи из под ногтей.
Эпидемиологам каким нибудь наверняка нужны.
Какое это отношение имеет к анатомии человека?

au> Суть тезиса в том, что они могут получить желаемое

...но касательства до геологии Луны это не то чтобы совсем иметь не будет, но по сравнению с отдачей от нормальной интерпретации хотя бы уже наработанного материала — пшик.

au> Такова реальность на сегодня

Т.е. все разговоры о исследовании геологии Луны, тем более детальном исследовании геологии Луны и уж совсем тем более детальном исследовании геологии Луны автоматами — ничего не стоят.

Алдан-3> Т.е. все разговоры о исследовании геологии Луны, тем более детальном исследовании геологии Луны и уж совсем тем более детальном исследовании геологии Луны автоматами — ничего не стоят.

Почему же Луны... Вот: Перспективные технологии бурения скважин Последний пункт перспектив:

- разработать нетрадиционный безлюдный способ бурения ГС с помощью погружных роботизированных аппаратов (буророботов).

 

Кстати: Композиты и их применение в морской добывающей нефтяной промышленности

Алдан-3> Т.е. все разговоры о исследовании геологии Луны, тем более детальном исследовании геологии Луны и уж совсем тем более детальном исследовании геологии Луны автоматами — ничего не стоят.

Наша песня хороша(с) По второму кругу уже без меня.
Причём тут автоматы к проблемам получения кернов? Проблема в потребном оборудовании, в логистике, в конечном итоге в бабках. Хотите покатушек? Аполло на бис в начале оценивали в 1е11 старых баксов. По традиции умножаем на три для получения конечной суммы — вот стартовая цена "гаечного ключа" на Луне. Добавьте к этому несколько тонн бурилки. Ну и как, надежда теплится? Не хотите придерживаться рамок реально возможного?
Насчёт кернов уже утомился читать, сколько же можно хотеть луну с неба? Есть рамки, в них можно всё что угодно придумывать, за их пределами — только вздохи и фантазии. Это не Земля, просто "хотеть" там — неконструктивно. Или адаптация, или дома сидеть.

Fakir> Надо или не надо, а если надо, то когда - вопрос отдельный. Но пойнт в том, что если надо - то оттуда оказывается дешевле.

Поинт не правильный. Практика показывает, что если человечеству что-то сильно надо, то оно это что-то довольно быстро находит/добывает/находит способ добыть. Поэтому наличие ненужного 3-гелия - это именно ненужность.

Fakir> Что - лабуда?
Fakir> Это наглядные ПРИМЕРЫ - примеры вещей, открытых и найденных в лунных пробах и благодаря им, примеры открытий совершенно неожиданных и непредсказанных. Плюс имеющих некий шанс на практическую полезность.

Именно, что лабуда. Абсолютно бесполезные и в ближайшей переспективе и, возможно, вообще открытия. При том что твердотельщики с тех пор сделали гигантские шаги в плане новых материалов "неожиданных и непредсказанных". Искать новые материалы на луне == искать ключи под фонарем. Гораздо меньшие вложения в твердотельщиков, гарантированно принесут профит, а вложения в луну практически гарантированно принесут 0.

Fakir> что про это вообще задумались ТОЛЬКО ПОСЛЕ открытия явления в лунных пробах.

Да много про что задумались ТОЛЬКО ПОСЛЕ, но в результате и встраивание ионов на поверхности материалов и применение наночастиц - проза жизни без всякой луны и не какой-то там хайтек, а буквально у любого пользователя.

Fakir> Не будь тех образцов - хз сколько еще не открыли бы и не додумались бы. Вообще.

Вот это врятли. И, главное, толку от таких открытий - 0. Углеродные нанотрубки "знали" с 11века, по крайней мере в некоторых булатных мечах, сохранившихся до наших дней, наблюдают слои углеродных нанотрубок. Потом их кучу раз наблюдали в экспериментах в течении 20 века, но пока не открыли фулерены в лаборатории и не стали искать трубки целенаправлено, их так и не нашли. В результате их открыли только в 1991году. И это не говоря о природных материалах, где их можно найти море. Пока в лаборатории не открыли, ничего не было. Также и с луной. У нас, на земле, наверняка полно материалов типа тех же трубок, валяется под ногами. Лезть при этом на луну - бездумное расточительство.

Fakir> Никто не говорит, что он необходим здесь и сейчас.

Вот когда понадобится - тогда и обсудим. В ближайшие 50 лет он точно не нужен. Какие за эти 50 лет появятся материалы и технологии - неизвестно. Может нуль-т изобретут. Так что нафиг-нафиг. Будет день, будет и пища.

Fakir> Но факт есть факт - до открытия Не3 в лунных пробах о его применении в т.-я. энергетике не думали практически вообще, можешь поверить на слово.

Поверю. Запросто поверю. Делаем дальнейший шаг - ну нет у нас работ по гелию-3, ну так и сейчас ИТЭР без него планируется. И, может быть, без затрат на гелию-3 работы, ИТЭР появился бы раньше. А уж имея работающий ИТЭР и компьютеры 2020го -2050 годов, раздраконить гелий- не проблема и быстрей бы сделали и дешевле. Так что мы бы ничего не потеряли.

Fakir> Степень уникальности условийи (от чего и будут проистекать отличия в свойствах) "там" и "тут" - разная. Довольно сильно. С учётом того, что "тут" мы не до многого можем дотянуться.

Мы тут условия можем создать практически любые, при этом контролируемо и повторяемо. При этом будем знать как и почему такое получилось, а не в виде принеси то, не знаю что.

Fakir> Откопай что-нибудь с глубины хотя бы 20 км, вполне себе здесь - "и вы приятно удивитесь ценам"

Не ужели получить керн с 20км на земле дороже получения керна с 20м глубины на луне? Ни разу не поверю.

Fakir> Это всё отдельная история. Они могут стать сильно или несильно дешевле, они могут почти не подешеветь, если окажется, что как и алмазы, имеют не только ювелирную ценность - это всё другая песня.

Вот именно алмазы - это совсем другая песня: обнаружили, что это углерод, изобрели метод искуственного получения, применили где только можно. Попутно наклепав еще кучу форм углерода, которые в природе встречаются намного реже.

Fakir> Выше был приведен ПРИМЕР. Пример того, что "там" может быть нечто неожиданное или малоожиданное, чего "здесь" нет или мало.

Пример был ни о чем - пример был обнаружение эффекта при чудовищных затратах и невозможности немедленного применения, при том что тот же эффект наверняка был бы обнаружен несколькими годами позже за намного меньшие деньги с возможностью немедленного применения.

bashmak>> Так что один путь - пытайтейсь удешевить космос, чем США и хотят занятся.
Fakir> Удешевлять надо непременно. Но то, о чём бормочет Барак при отмене Констелляции - это не удешевление, это профанация какая-то, болботание ни о чём. В чём и главная беда и огорчение.

Это да, но это не повод ратовать за дорогостоящие авантюры.

au> 100500 случаев в науке было, когда находили то чего не искали. Сверхпроводимость уже приводили в пример, но примеров полно. Куча элементов найдена именно так.

Фигню вы говорите. Чтобы человек смотрел в телескоп и вдруг открыл новый материал - ноль целых хрен десятых таких случаев

au> Лекарства ищут именно так. Про частицы вы сами знаете, но как-то не вспомнили.

И опять вы фигню спороли. Частицы случайно открывали физики частиц, а не химики и не биологи. А полеты на луну ради новых материалов - это именно надежда, что биолог, работая над клетками вдруг откроет Хиггс.


au> Работая с неизвестным, что и делает наука, находить то, чего не ищешь — нормальный режим работы. Если ищешь с открытыми глазами, то будешь находить что не ищешь.

Именно. Новое ищут в профильных исследованиях.

au> Под фонарём искать никто не запрещает.

Толку только с этого - 0, а бабок требует море.

au> Фуллерены с нанотрубками никто не искал, кстати, сами нашлись. Но нефть в лаборатории не ищут, хотя это было бы удобно. Ради хиггса отгрохали LHC, хотя это 3е9 евро, а не искали "здесь" на существующих установках.

Именно. Нефть ищут там, где может быть нефть. Хиггс - там где может быть Хиггс. На луне можно искать минералы, исследовать геологию... но говорить что мы полетим на луну и наверняка там откроем новые материалы, которые двинут нашу промышленность вперед - это бред болезный.

au> Я бы понял протесты против навязчивого поиска воды на Марсе, но протесты против расширения базы широких естественнонаучных исследований на Луну я понять не могу.

Я не против широких естественнонаучных исследований Луны. Я против аргументации, которую тут для этих исследований выдвигают. Исследование геологии космических тел - пожалуйста, улучшение знаний по планетообразованию - супер, основываясь на геологии луны, улучшение знаний по геологии земли - всегда пожалуйста. Только вот механизмы таких исследований как и деньги на все это буду вполне определенными. Как и на всякие прочие фундаменальные исследования. И никаких сотен тон кернов в такой программе не будет. А заявы, типа, мы полетим и найдем там "унобтаниум" - это бред. Не найдете (даже если он там есть), как не находили на земле нанотрубки, хотя они веками валялись под ногами в огромных количествах, да и материал полезный.

au> Это описание LHC. Есть тыща полезных вещей, на которые можно потратить три миллиарда евро, которые ещё и прибыль принесут.

Правильно. Поэтому он и финансируется по остаточному принципу. Прикладные исследования пожирают на порядки большие деньги.

au> С вашей аргументацией LHC, как материализация тезиса "физика не закончилась", получается не просто хернёй: полезного выхлопа из него ровно ноль, одни лишь данные для физиков-теоретиков.

Это не так.

au> При этом вы призываете на физику тратиться.

Именно. Если мы решили, что нам кровь из носу нужны новые материалы - надо тратится на исследования в области материалов. Если нам нужны новые лекарства - надо тратися на исследования лекарств. Если мы решили, что нам нужен Хиггс, то надо тратится на БАК...

au> Луна в том плане что говорю я (а не города и т.п.) — это расширение экспериментальной базы не только физики, а всей естественной науки и всей техники, с бюджетами отдельных проектов в сотни лимонов, а не миллиарды.

Так я абсолютно не против того что ты говорил про исследования луны. Но это совсем не то, что говорит Факир, которого ты взялся защищать с шашкой на перевес. То, что говоришь ты - это стандартные научные исследования. И относится к ним именно так и надо.

ЗЫ. По поводу Хиггса и БАК. Американцы сократили в том числе и ускорительные эксперименты, в Англии не далее как месяц назад вообще закрыли всю ядерную физику и вышли из БАК. Так что да, люди считают что "Хиггс не нужен".

Wyvern-2> Почему же Луны... Вот

Ваше "вот" это всего навсего надежда на то что когда нибудь ПОТОМ научатся делать без людей сами дырки

au> Причём тут автоматы к проблемам получения кернов?

А вот Wyvern-2, я так подозреваю, понял почему я это написал

au> Ну и как, надежда теплится?

Безусловно теплится.

Потому что существующий научный уровень и количество ресурсов достаточны для решения этой задачи.

Политической воли правда нет и не предвидится, но всегда есть шанс на приход диктатора, которому не надо думать о выборах через пять лет и поэтому он может себе позволить роскошь думать о будущем через 50

au> Не хотите придерживаться рамок реально возможного?

Ну так я и предлагаю: признаем уже что исследованием геологии Луны, а тем более детальным исследование геологии Луны человечество заниматься не желает.

И закроем этот топик, пойдём лучше новую машину купим, она наверняка у нас уже из моды вышла

au> Насчёт кернов уже утомился читать, сколько же можно хотеть луну с неба?

Всю Луну, кстати, совсем не обязательно, достаточно добавить к тем частям луны что уже есть ещё немножко

au> Есть рамки

Ну так я и предлагаю: признаем уже что исследованием геологии Луны, а тем более детальным исследованием геологии Луны человечество заниматься не желает.

И что бы вам просто со мной не согласиться и не закрыть обсуждение?

bashmak> Фигню вы говорите. Чтобы человек смотрел в телескоп и вдруг открыл новый материал - ноль целых хрен десятых таких случаев
Вообще-то именно так был открыт гелий, если верно помню.

bashmak>> Фигню вы говорите. Чтобы человек смотрел в телескоп и вдруг открыл новый материал - ноль целых хрен десятых таких случаев
Полл> Вообще-то именно так был открыт гелий, если верно помню.

Нет, не так В спектрах солнца открыли непойми что - элемент науки неизвестный с неясными свойствами. А непосредственно гелий открыли в лабораторных условмях в процессе обычной научной деятельности по исследованию спектров минералов - банально и приземленно

bashmak>>> Фигню вы говорите. Чтобы человек смотрел в телескоп и вдруг открыл новый материал - ноль целых хрен десятых таких случаев
Полл>> Вообще-то именно так был открыт гелий, если верно помню.
bashmak> Нет, не так В спектрах солнца открыли непойми что - элемент науки неизвестный с неясными свойствами.

Открытие гелия— одна из любопытных и увлекательных страниц истории науки.
Во время солнечного затмения 1868 г. астрономы впервые применили спектроскопию для исследования атмосферы Солнца. 24 октября 1868 г. Французская академия наук получила два сообщения — от Жансена из Индии и от Локьера из Лондона — об открытии ими в спектре солнечной короны новой ярко-желтой линии, которой впоследствии был присвоен символ D3.
Совпадение двух независимых сообщений из разных концов мира свидетельствовало о возможности методами спектроскопии проникнуть в тайны солнечной атмосферы и других далеких звезд. Именно в этом свете открытие Жансена и Локьера было высоко оценено.
Вопрос о том, какому веществу отвечает линия D3, долго еще оставался открытым. Было лишь установлено, что в спектрах элементов, известных на нашей планете, пока не обнаружено -спектральной линии, подобной ярко-желтой линии D3. Локьер ошибочно считал, что раскаленный газ, излучение которого дает таинственную линию D3, является модификацией водорода, не встречающейся на Земле.
В августе 1871 г. Кельвин заявил, что линия D3 до сих пор не идентифицирована с каким-либо земным элементом. Возможно, что она принадлежит новому веществу, которому Локьер и Франкланд предложили дать название гелий (от греческого слова гелиос — солнце).
В 1895 г. Рамзай по совету минералога Майерса изучал газ, выделенный им из минерала клевеита, и в гейслеровой трубке неожиданно обнаружил яркую желтую линию. Выдающийся спектроскопист того времени Крукс определил длину волны новой линии (5874,9 Ангстрем) и установил, что это линия D3; на этом основании Рамзай сообщил (23 марта 1895 г.) об открытии им гелия на Земле.
Такова история открытия важнейшего представителя группы инертных газов — гелия, который сначала был обнаружен в солнечной атмосфере, а затем (через 27 лет) — на Земле. Не лишен интереса тот факт, что Гиллебранд задолго до опытов Рамзая подвергал спектральному анализу газы, выделенные им из уранинита, и обнаружил линию гелия, но это казалось ему неправдоподобным. Он счел более уместным отказаться от смелых заключений и дал привычное объяснение природы газа, полагая, что имеет дело с азотом.

 

Если бы гелий не обнаружили в телескоп, то НЕ ОТКРЫЛИ БЫ И НА ЗЕМЛЕ

bashmak> Поэтому наличие ненужного 3-гелия - это именно ненужность.

"Ненужность" здесь не сильно больше, чем у шельфового газоконденстата 30 лет назад.

bashmak> Вот когда понадобится - тогда и обсудим. В ближайшие 50 лет он точно не нужен. Какие за эти 50 лет появятся материалы и технологии - неизвестно. Может нуль-т изобретут. Так что нафиг-нафиг. Будет день, будет и пища.

Несколько надоело уже по этому кругу ходить, честно говоря, так что в последний раз.
Если бы просто не было известно о существовании его в природе (то есть в лаборатории не было бы проб) - через 50 лет тоже в этом плане бы ничего не изменилось.

bashmak> Поверю. Запросто поверю. Делаем дальнейший шаг - ну нет у нас работ по гелию-3, ну так и сейчас ИТЭР без него планируется.

ИТЭР в частности и тритиевый термояд вообще - это оч. хорошо, это будет большой шаг по сравнению с АЭС, но это всё же еще полумеры (с точки зрения как экологии, так и экономики).
А гелий - это такой шанс, нет - ШАНС для мировой энергетики, что...
Бывают шансы, которые уже сами по себе стоят очень больших денег (ну всё по теории рисков: потенциальный профит настолько велик, что даже умеренная вероятность вполне допустима).

Шанс на полностью безопасную мировую энергетику по вполне приемлимой цене, обеспеченную топливом на тысячу лет - он ничего не стоит??? Даже если и допустить, что вероятность не более пусть даже 10%?

bashmak> И, может быть, без затрат на гелию-3 работы, ИТЭР появился бы раньше.

"Гы" три раза.
Не, три мало - четыре

Не говоря о том, что про те затраты говорить вообще смешно.

bashmak> А уж имея работающий ИТЭР и компьютеры 2020го -2050 годов, раздраконить гелий- не проблема и быстрей бы сделали и дешевле. Так что мы бы ничего не потеряли.

Пятое "гы".
Ох уж мне это компьютеропоклонство...
И т.п.
Ну просто тут подробно надо всю цепочку разворачивать - те работы интересны не тольки и даже не столько самим Не3, а возрастанием интереса к конфигурациям с высокими бета и т.п. И компы тут в общем-то на пятом месте...


Fakir>> Степень уникальности условийи (от чего и будут проистекать отличия в свойствах) "там" и "тут" - разная. Довольно сильно. С учётом того, что "тут" мы не до многого можем дотянуться.
bashmak> Мы тут условия можем создать практически любые, при этом контролируемо и повторяемо. При этом будем знать как и почему такое получилось, а не в виде принеси то, не знаю что.

Да-да - например, мы легко и непринуждённо (а главное - дёшево!), просто как два пальца, можем здесь воспроизвести, к примеру, бомбардировку образца микрометеоритами и солнечным ветром на протяжении миллионов лет в сверхвысоком вакууме

Fakir>> Откопай что-нибудь с глубины хотя бы 20 км, вполне себе здесь - "и вы приятно удивитесь ценам"
bashmak> Не ужели получить керн с 20км на земле дороже получения керна с 20м глубины на луне? Ни разу не поверю.

Керн с глубины 20 км на Земле получить пока что просто нельзя. Уж не знаю, как в ближайшем будущем - но сегодня это невозможно.
Ну не хочешь 20 - возьми для гарантии 30 км. И всё, это просто будет нечто невозможное ни за какие деньги в обозримом будущем.

au> Найдите способ, кто ж против...
Без керна? А калибровать по чему - по трем П? Ну или в случае нашей крайней продвинутости - по имеющимся в наличии лунным образцам? Можно конечно - но достоверность данных будет - ниже плинтуса...

au> Я не знаю что такое проходческий щит, так что TBM
Так сей механизм называется по русски.

au> Дык кабель не трётся о стенки. А с трубой получится кабель в трубе, на катушке... мда. Как его туда засовывать, сквозь сотни метров накрученной на катушку трубы? Да и сама эта труба, пардон, "несколько больше" катушки кабеля равной длины... Куда не глянь, везде гемор с ней.
Кабель не трется о стенки скважины? Какой безнадежный оптимист вам это сказал? Он об эти стенки не только трется - он еще и зацепиться за них может - хрен достанешь потом, только рвать... Если вы его с трубой интегрируете - не "кабель в трубе", конечно, а "кабель в стенке гибкой трубы" - у вас вероятно будет меньше геморрою, чем с одним только кабелем. Да, катушка с трубой - это "несколько больше" чем катушка с кабелем, безусловно - но шансов что вы эту трубу из скважины достанете без приключений - тоже больше, чем с одним кабелем...

au> Насчёт энергетики спекания — ну на глаз первые сотни ватт понадобятся при небольшой скорости продвижения. Амы уже экспериментировали с этим, правда не для бурилки.
Любопытно. Можно где-то почитать?