Обама зарезал Constellation

au> Факир, это откуда взялось и насколько правда?

Не Факир, но скажу: вероятнее всего цифра получена интерпретацией геофизических данных, прежде всего лунной сейсмики.

Правда это — ни на сколько, ибо основано на земных теориях и предположениях, которые и на Земле через раз работают.

Без бурения скважины соответствующей глубины и опускания туда термометра — это сосание пальца неизвестной степени чистоты.

Извините.

Не сейсмики, а проводимости. Хотя метод мутный, я не понял. Но и цифра просто дикая... Если даже половина в ней правда, проблем с малой геотермальной энергетикой на луне быть не должно А вот с бурением — мрак.

з.ы Раз не ходили по ссылке, вот полностью об этом:

Орбитальная регистрация взаимодействия Луны с потоком электрически заряженных частиц солнечного ветра, а также изучение ее магнитного поля позволили рассчитать изменение электропроводности лунных недр с глубиной. Сопоставляя эти данные с зависимостью электропроводности лунных пород от температуры и давления, удалось установить, что температура в недрах Луны сначала растет с глубиной очень быстро (от 0°С на поверхности до 830° С на 200-метровой глубине), а затем более медленно, достигая 1500° С на глубине 1000 км.

 

au> Не сейсмики, а проводимости

Ещё веселее. Может там не жарко, может там унобетониум?
Можно описание метода в студию?

au> с бурением — мрак

Там с бурением и так мрак, по определению.

Земная технология бурения сколь-нибудь глубоких скважин предполагает использование бурового раствора для выноса из забоя выбуренной породы.

Как-то это в вакууме плохо себе представляю

Алдан-3> Можно описание метода в студию?

Всё, нашёл, прочитал.

Это не палец, это протез

Алдан-3> Земная технология бурения сколь-нибудь глубоких скважин предполагает использование бурового раствора для выноса из забоя выбуренной породы.

Зато можно без воды газом выдувать.

Алдан-3> Как-то это в вакууме плохо себе представляю

Да, запросто. Вот только где столько воды взять. Она-ж испаряться будет.

Алдан-3> Там с бурением и так мрак, по определению.
Алдан-3> Земная технология бурения сколь-нибудь глубоких скважин предполагает использование бурового раствора для выноса из забоя выбуренной породы.
Алдан-3> Как-то это в вакууме плохо себе представляю

Дык на то она и земная — созданная под узкоспецифические условия.
Но если взглянуть на бурение шире, есть методы и без раствора. Только скорость будет малой, а значит публике топтаться там от нетерпения будет невозможно уже из-за несовместимости с процессом. Если принять эти 200 метров как условную цель, то резвая земная бурилка наверно их и за день пройдёт в благоприятных условиях, а лунной можно "разрешить", скажем, метр в час — соответственно падает мощность тепловыделения, другой метод выноса породы, всё другое. А если при расчёте на метр в час получится метр в три часа, то тоже не беда — спешки нет.

au> Дык на то она и земная — созданная под узкоспецифические условия

Ну как бы другой освоенной просто нету.

au> Но если взглянуть на бурение шире, есть методы и без раствора

Есть, но таки хотелось бы керна и ствол подходящий для ГИС

au> скорость будет малой

Не критично, если ствол не будет разрушаться (особенно в верхней "сыпучей" части Луны).

au>> Дык на то она и земная — созданная под узкоспецифические условия
Алдан-3> Ну как бы другой освоенной просто нету.

Ага. И вот с этой стороны и стоило бы подступиться к проблеме. Разрабатывать технологию бурения для Луны должны люди, не имеющие никакого отношения к бурению Земли. Инженеры, но не по бурению. От первых принципов. Иначе неизбежен постоянный внутренний конфликт опыта с реальностью, к которой этот опыт неприменим.

au>> Но если взглянуть на бурение шире, есть методы и без раствора
Алдан-3> Есть, но таки хотелось бы керна и ствол подходящий для ГИС

На керн я бы не расчитывал... Не представляю как можно его там достать и потом пользоваться... Можно иначе: пробурить дыру, а картинку смотреть не в керне, а на стенке скважины, опустив туда зонд. И чтобы на месте там полирнул срез для съёмки, если это надо — по-моему это было бы гораздо менее сложно. А может и всю скважину... То есть скважина была бы "инверсным керном", и исследовать его можно было бы не в лаборатории, а засунуть лабораторию в скважину. Понятно что земному геологу это может больно надорвать мозг, но никто не заставляет слабаков ковырять Луну

Алдан-3> Не критично, если ствол не будет разрушаться (особенно в верхней "сыпучей" части Луны).

Будет конечно, там же реголита до десятка-другого метров. А bedrock наверно как и тут, воды нет — чего бы ему разрушаться, если разрезано аккуратно.

au> На керн я бы не расчитывал

Значит вас от участия в разработке технологии лунного бурения превентивно отстраняем

au> Не представляю как можно его там достать и потом пользоваться

Приходит человек в скафандре и лупит по колонковой трубе гаечным ключом, пока из трубы керн не выпадет

Ну или робот аккуратно отсоединяет секцию трубы, пилит столбик керна, навинчивает на трубу крышечку и бережно везёт в транспортную повозку Луна-Земля

au> Можно иначе: пробурить дыру, а картинку смотреть не в керне, а на стенке скважины, опустив туда зонд

Можно. И воду на Марсе можно искать лупой и штопором, а на Луне киданием медных болванок.

Ну ведь только совсем недавно в этом же топике говорили о необходимости для полноценной лаборатории на Луне города строить — а вы её уже в скважину пытаетесь упаковать

au> это было бы гораздо менее сложно

И многократно менее полезно.

au> засунуть лабораторию в скважину

Ещё немножко и вы изобретёте ГИС, о которых я говорю уже которую страницу топика

Вот только эти исследования ДОПОЛНЯЮТ полученные образцы керна, а не заменяют их.

au> Ага. И вот с этой стороны и стоило бы подступиться к проблеме. Разрабатывать технологию бурения для Луны должны люди, не имеющие никакого отношения к бурению Земли. Инженеры, но не по бурению. От первых принципов. Иначе неизбежен постоянный внутренний конфликт опыта с реальностью, к которой этот опыт неприменим.
Страшно представить, чего инженеры, не знакомые с технологиями бурения могут напроектировать. Забить что ли место в первых рядах, когда их изделия испытывать будут? На самом деле - методов бурения за последнюю сотню лет испытано много, возможно удастся что-то подобрать из тех, что не прижились на Земле...

au> На керн я бы не расчитывал... Не представляю как можно его там достать и потом пользоваться... Можно иначе: пробурить дыру, а картинку смотреть не в керне, а на стенке скважины, опустив туда зонд. И чтобы на месте там полирнул срез для съёмки, если это надо — по-моему это было бы гораздо менее сложно. А может и всю скважину... То есть скважина была бы "инверсным керном", и исследовать его можно было бы не в лаборатории, а засунуть лабораторию в скважину. Понятно что земному геологу это может больно надорвать мозг, но никто не заставляет слабаков ковырять Луну
А что такого сложного в том, чтоб получить керн? А даже если и нет - например если бурить плазменной бурголовкой с полным разрушением забоя - так потом можно сунуть в скважину боковой грунтонос и получить-таки необходимые керны... А вот если этот ваш зонд начнет стенки скрести - я лично не поручусь, что его в скважине не привалит. Или еще как-нибудь не заклинит... Даже в коренных породах, не в реголите. Насчет "засунуть лабораторию в скважину - ну, от такого у геологов мозг не вынесет - чай знакомы с геофизиками, и ничего нового в этом не найдут. Вот только чтоб нормально интерпретировать весь тот ГИС, который мы можем в скважине получить - все равно лучше бы иметь керны...

au> Будет конечно, там же реголита до десятка-другого метров. А bedrock наверно как и тут, воды нет — чего бы ему разрушаться, если разрезано аккуратно.
Ну, верхнюю часть скважины, где реголит - так или иначе придется чем-то обсадить. Стеклопластиковой трубкой например или углепластиковой... А насчет того что коренные породы разрушаться не будут - я бы не зарекался, может они давно уже трещиноватые (от перепадов температур или еще чего) и начнут валиться, как только скважину пробурят...

Алдан-3> Приходит человек в скафандре и лупит по колонковой трубе гаечным ключом, пока из трубы керн не выпадет
Алдан-3> Ну или робот аккуратно отсоединяет секцию трубы, пилит столбик керна, навинчивает на трубу крышечку и бережно везёт в транспортную повозку Луна-Земля

Про человека с гаечным ключом я лучше ничего не скажу А про трубу — откуда вы её на Луне возьмёте? О чём и речь — опыт тут антипродуктивен, ибо всё опирается на привычки, которые на Луне неактуальны.
Насчёт навинчивающего робота я тоже ничего не скажу, а то лезет в голову неприличный анекдот.

Алдан-3> Ну ведь только совсем недавно в этом же топике говорили о необходимости для полноценной лаборатории на Луне города строить — а вы её уже в скважину пытаетесь упаковать

Ха. Я исхожу из реальных возможностей, к которым лунные города никаким боком не относятся. По крайней мере не при моей жизни, а дальше мне сугубо пофиг, уж простите. Ключевое слово "полноценная" — оно переводится как "я хочу". Хотеть, как известно, не вредно, но желания нужно соизмерять с возможностями, иначе они не исполнятся. Так вот лунные города, сотни метров буровых труб на каждую дырку, и прочие космонавты с гаечными ключами — всё это из Fantasy Land.

au>> это было бы гораздо менее сложно
Алдан-3> И многократно менее полезно.

Я ещё не видел ни одной жалобы на полезность MERов, а они многократно менее полезны даже одной скважины. Любые добытые знания, тем более такие труднодоступные, как материалы из скважины на Луне, будут приняты в экстазе. То что оно не как на Земле — это эмоции, не более того. Луна — не Земля, а буквально другая планета. Нужно это учитывать в своих запросах.

Алдан-3> Вот только эти исследования ДОПОЛНЯЮТ полученные образцы керна, а не заменяют их.

Хотеть не вредно При полном отсутствии любых образцов, любые образцы будут бесценной добычей для любого заинтересованного учёного. Если он сможет их себе получить, конечно

alex_ii> Страшно представить, чего инженеры, не знакомые с технологиями бурения могут напроектировать. Забить что ли место в первых рядах, когда их изделия испытывать будут? На самом деле - методов бурения за последнюю сотню лет испытано много, возможно удастся что-то подобрать из тех, что не прижились на Земле...

А представьте что могут напроектировать инженеры, никогда никого не посылавшие на Луну? Какой-нибудь страшный "Аполло", не иначе. Опыт бурения не отвергается, отвергается эмпирика выбора. разработчики имели бы в распоряжении этот опыт, но не имели бы пристрастий к чему-либо, как у носителей опыта.

alex_ii> А что такого сложного в том, чтоб получить керн?

Сложность в работе на другой планете, где нет ничего, и логистика полностью определяет что возможно или невозможно, а в конечном итоге это деньги. Если проект требует 100 лимонов — он пойдёт. Есть 100 миллиардов — импосибл. Это исходные условия, из которых нужно исходить в этом деле.

alex_ii> А даже если и нет - например если бурить плазменной бурголовкой с полным разрушением забоя - так потом можно сунуть в скважину боковой грунтонос и получить-таки необходимые керны...

Керны-то зачем хотят? Чтобы узнать что там есть, не повреждая, а не что там осталось после плазмы. Это же terra incognita.

alex_ii> Вот только чтоб нормально интерпретировать весь тот ГИС, который мы можем в скважине получить - все равно лучше бы иметь керны...

Ключ к космосу — это in situ. Логистика там всё определяет, а не привычки. Если надо пробурить и посмотреть — вероятно что реально. Если надо пробурить и доставить сотни кг кернов с каждой скважины, будь то на Землю (плохо всесторонне) или в кхм лунный город... ну вы поняли.

au> Подробнее про титан и кремний можешь?

Заводил когда-то соотв. топик. Информация была в основном из двух или трёх источников, все достаточно не новые.
Больше раскопать не удалось тогда, а поспрошать народ из того же ГЕОХИ всё не раскачался, хотя и думал.
Так что нового с тех пор ничего нет.

au> Факир, это откуда взялось и насколько правда?

Понятия не имею. Ну вот совсем. Я селенологией не интересовался плотно, тем более глубинной и пр. - только поверхностной и поверхностно Реголит, состав, свойства и т.п. - ну ты понимаешь.

Так что это надо попробовать Тико спросить, бо он вроде в публикациях именно по Луне любит рыться, может быть, 7-40.
Ну или пробовать связаться с настоящими спецами, из того же ГЕОХИ - они мужики вполне контактные, если сильно интересно - можешь попробовать написать, еще лучше - позвонить

А, ну вот Алдан уже собственно высказал экспертное мнение

au> Степеней свободы и комбинаций параметров гораздо больше, чем можно понять из первых принципов. Углерод известен давным давно, а нанотрубки/фуллерены/фуллериты — недавно. Что мешало? Failure of imagination мешало, как обычно. И так по всей таблице

И чего, чуть копнул луну и сразу фулерены полезли? Может на земле какие породы капнуть, чтобы их найти? А то - будем искать на луне, потому что нам так хочется. Не говоря уж о том, что шанс найти то, что не ищеш практически ==0.

au> Чтобы что-то получить, надо знать что это что-то существует и какое оно вообще.

Именно, поэтому надо искать эти новые знания - здесь. Фулерены с нанотрубками в лаборатории открыли, и только потом нашли в естественном виде, когда знали что искать. Хотя их и в природе можно найти.

au> Факир говорит об открытии новых знаний, а вы так пишете, будто заведомо знаете принципиально всё, и проблема сводится лишь к выбору способа получения.

Факир говорит о том, что давайте потратим кучу бабок непонятно на что, с ожидаемым нулевым выходом. При том что потратив эту кучу бабок непосредственно на материаловедение выход будет далеко не 0.

au> Зачем LHС? Разве физика ещё не "закончилась"(с) (опять)?

Именно, физика не закончилась, поэтому надо тратится на физику, а не херней маятся.

Алдан-3> Вообще мне (мне) необходимость изучения геологии Луны, Марса и далее везде очевидна.
Алдан-3> Уже потому, что это позволит лучшее разобраться с геологией собственно Земли.
Алдан-3> Сколько можно по одной точке прямые чертить и по одному образцу теории строить.

Вы-таки будете смеяться, но очень похожую аргументацию предлагает (среди прочих) и такой известный звездобол товарисч как Переслегин

Кстати, прошу прощения у товариСчей - в топике "Лунный телескоп" ввел ёпщество в заблуждение, утверждая, что лунотрясения уступают землетрясениям по энергии на 9 порядков. Оказывается на 11 порядков

Алдан-3>> Вообще мне (мне) необходимость ....очевидна....Уже потому, что это позволит....по одной точке прямые чертить и по одному образцу теории строить.
Fakir> Вы-таки будете смеяться, но очень похожую аргументацию предлагает (среди прочих) и такой известный звездобол товарисч как Переслегин

А гЫде? Ссылочку, в смысле, плиииииииз Не в недоверие, а токмо азарта для, да дабы время занять и мозК

Ищи "Самоучитель по игре на мировой шахматной доске"

bashmak> И чего, чуть копнул луну и сразу фулерены полезли? Может на земле какие породы капнуть, чтобы их найти? А то - будем искать на луне, потому что нам так хочется. Не говоря уж о том, что шанс найти то, что не ищеш практически ==0.

100500 случаев в науке было, когда находили то чего не искали. Сверхпроводимость уже приводили в пример, но примеров полно. Куча элементов найдена именно так. Лекарства ищут именно так. Про частицы вы сами знаете, но как-то не вспомнили. Работая с неизвестным, что и делает наука, находить то, чего не ищешь — нормальный режим работы. Если ищешь с открытыми глазами, то будешь находить что не ищешь.

bashmak> Именно, поэтому надо искать эти новые знания - здесь. Фулерены с нанотрубками в лаборатории открыли, и только потом нашли в естественном виде, когда знали что искать. Хотя их и в природе можно найти.

Под фонарём искать никто не запрещает. Фуллерены с нанотрубками никто не искал, кстати, сами нашлись. Но нефть в лаборатории не ищут, хотя это было бы удобно. Ради хиггса отгрохали LHC, хотя это 3е9 евро, а не искали "здесь" на существующих установках. Я бы понял протесты против навязчивого поиска воды на Марсе, но протесты против расширения базы широких естественнонаучных исследований на Луну я понять не могу.

bashmak> Факир говорит о том, что давайте потратим кучу бабок непонятно на что, с ожидаемым нулевым выходом. При том что потратив эту кучу бабок непосредственно на материаловедение выход будет далеко не 0.

Это описание LHC. Есть тыща полезных вещей, на которые можно потратить три миллиарда евро, которые ещё и прибыль принесут.

au>> Зачем LHС? Разве физика ещё не "закончилась"(с) (опять)?
bashmak> Именно, физика не закончилась, поэтому надо тратится на физику, а не херней маятся.

С вашей аргументацией LHC, как материализация тезиса "физика не закончилась", получается не просто хернёй: полезного выхлопа из него ровно ноль, одни лишь данные для физиков-теоретиков. При этом вы призываете на физику тратиться. Луна в том плане что говорю я (а не города и т.п.) — это расширение экспериментальной базы не только физики, а всей естественной науки и всей техники, с бюджетами отдельных проектов в сотни лимонов, а не миллиарды. Результаты этих проектов (коллекцию образцов) можно тупо продать и всё окупить, так что при желании эти проекты коммерциализуемы.

bashmak> Таблица Менделеева нам известна в достаточной степени. Свойства элементов мы знаем. Ничего нового там не будет. А из известного, ничего за дешево при теперешней системе транспортировке не получить == тоже не надо.

Ы? Вот по тому самому Не3 - как ни удивительно, оттуда по оценкам получается существенно дешевле получения на Земле (любого из семи способов), если требовать количеств, измеряемых сотнями кг и тоннами. (оценки в первую очередь "энергетические", бо чисто "денежные" провести проблематично).
Надо или не надо, а если надо, то когда - вопрос отдельный. Но пойнт в том, что если надо - то оттуда оказывается дешевле, проще и надёжнее всего, остальных альтернатив. Неожиданно, но так уж выходит.

Fakir>> А мы УЖЕ поимели две достаточно нехилых и абсолютно неожиданных вещи: 1) неокисляемое лунное железо (а также титан и кремний) и 2) гелий-3.
bashmak> Это все лабуда. Всякие хитрые свойства наноразмерных матерьялов получали много как.

Что - лабуда?
Это наглядные ПРИМЕРЫ - примеры вещей, открытых и найденных в лунных пробах и благодаря им, примеры открытий совершенно неожиданных и непредсказанных. Плюс имеющих некий шанс на практическую полезность.

Кстати, причём тут наноразмерные материалы к той неокисляемости - я что-то не вкурил, кажись, там всё же в другом дело. Ну может ошибаюсь, конечно, но вроде так.

bashmak> Ни для чего из этого никуда лететь не надо. Получить железо любой степени чистоты с любой структурой можно и на земле за сущие копейки по сравнению с луной.

Даже если можно неокисляемое железо получить и в лабе (что было в принципе сделано постфактум, хотя вроде и не полный аналог), и даже если в промышленных масштабах - это не отменяет того банального факта, что про это вообще задумались ТОЛЬКО ПОСЛЕ открытия явления в лунных пробах. Причём в само это открытие - экспериментально полученное, и ясно видимое глазом! - долго не верили.
Не будь тех образцов - хз сколько еще не открыли бы и не додумались бы. Вообще.

bashmak> Необходимость гелия-3 вообще неочевидна. Сейчас его в основном эксперименталисты-криогеники используют - все. Из полезных приминений - только медицинский осмотр легких.

Никто не говорит, что он необходим здесь и сейчас.
Здесь и сейчас земного пока хватает вполне.

bashmak> Как оно будет лет через 50-100 неизвестно, может и вообще не понадобится.

Может, нет (что, впрочем, не слишком вероятно). А может, и очень даже да.

Fakir>> Ну так, по мелочи: один - потенциальная революция в материаловедении, другой - в энергетике.
bashmak> В энергетике тем более - ты где-то видишь термоядерный реактор на гелии-3? Я не вижу и, судя по всему, в ближайшие 50 лет не увижу.

Я где-то писал, что это уже можно использовать здесь и сейчас?
Если бы было так - в предыдущем тексте не было бы никаких "может" и никаких "бы", модальность была бы совершенно иная и чисто утвердительная.

Но факт есть факт - до открытия Не3 в лунных пробах о его применении в т.-я. энергетике не думали практически вообще, можешь поверить на слово (если не хочешь верить - ну посмотри соотв. литературу до и после 1984).
Ну всем было понятно, что реакция такая есть, но топливо взять в общем-то совершенно негде.
А после, когда появился хотя бы потенциальный источник топлива - об этом задумались многие, в т.ч. и очень серьёзные люди (напр. - Теллер, тот самый, и Кадомцев; это из известных не только среди плазмистов), стали появляться довольно многочисленные публикации, даже посвящённые только "гелиевой" тематике конференции. Многие серьёзней задумались о конфигурациях с высокой бетой, и в соотв. публикациях (исследование таких конфигурации, устойчивость в них и пр.) можно увидеть ссылки именно на реакцию D-He3, для которой бета и необходима.
И на эксперименте даже кой-чего попробовали жечь - как на дальний задел, так и подумали типа для испытаний режимов без выхода нейтронов (на ИТЭРе с этой целью собираются использовать).
То есть даже сам факт открытия уже ощутимо повлиял на научную мысль в определённом направлении.

bashmak> У нас процентов 80 земли не копано и "что там может быть еще - если может - мы вообще не знаем"(с)

Степень уникальности условийи (от чего и будут проистекать отличия в свойствах) "там" и "тут" - разная. Довольно сильно. С учётом того, что "тут" мы не до многого можем дотянуться.

bashmak> Но мы твердо знаем, чтобы мы не откопали здесь - это будет намного дешевле откопанного на луне.

Откопай что-нибудь с глубины хотя бы 20 км, вполне себе здесь - "и вы приятно удивитесь ценам"

Fakir>> ^* Некоторые из наиболее редких драгкамней (тех, чьё количество в мире исчисляется десятками) связывают именно с падением крупных метеоритов, и полагают, что на Луне и Марсе можно ожидать их большего количества.
bashmak> Спрос зависит от цены. Пока у тебя таких камней 10 штук - ты их продашь по 10 мильенов штука. А 10 тонн таких камней по 10 мильенов штука, ты не продашь. А можешь продать только по 3 копейки за камень, но по 3 копейки при доставке с Луны/Марса он у тебя не получится.

Это всё отдельная история. Они могут стать сильно или несильно дешевле, они могут почти не подешеветь, если окажется, что как и алмазы, имеют не только ювелирную ценность - это всё другая песня.
Выше был приведен ПРИМЕР. Пример того, что "там" может быть нечто неожиданное или малоожиданное, чего "здесь" нет или мало.

bashmak> Так что один путь - пытайтейсь удешевить космос, чем США и хотят занятся.

Удешевлять надо непременно. Но то, о чём бормочет Барак при отмене Констелляции - это не удешевление, это профанация какая-то, болботание ни о чём. В чём и главная беда и огорчение.
Что, предлагается серьёзно заняться чем-то новым в технике выведения (ну хотя бы на уровне всех похороненных X-**), или совершенствованием технологии межорбитальной транспортировки (ЭРД, реакторы), или еще чем?
Нет - всё, что мы пока наблюдаем, это мантры о частниках. Что даже в самом деле где-то может оказаться полезным шагом, но погоды, увы, не сделает.
На какое удешевление тут можно надеяться, по сравнению с чем? Что американский частник может только за счёт своей частности, нескольких мелких технических нововведений и организационной поворотливости, сделать носитель лёгкого или среднего класса, по цене подешевле продукции Локхида и Боинга - я еще могу поверить (хотя что там будет с надёжностью - еще вопрос).
Но вот перекрыть по цене древний государственный "Союз" - у него шансов ноль целых хрен десятых. Даже если З/п в России поднять до пристойного уровня - и то шансов немного, пожалуй.
Вот тебе и удешевление. И где? И что? И в чём профит идеи Обамы?

au> 100500 случаев в науке было, когда находили то чего не искали. Сверхпроводимость уже приводили в пример, но примеров полно. Куча элементов найдена именно так. Лекарства ищут именно так.

Маленькая корректива: с лекарствами сейчас всё же не всегда так. Как минимум иногда ищут вполне целенаправленно - напр., если есть представление о рецепторах, на к-е должны действовать лекарства, то уже примерно знают необходимую геометрию, там, активные части молекул, и пытаются даже их до синтеза и эксперимента рассчитать и сверить чисто на компах.

au> Результаты этих проектов (коллекцию образцов) можно тупо продать и всё окупить, так что при желании эти проекты коммерциализуемы.

К сожалению, тут трудно быть уверенным на 100% и даже на 90%...
Хотя было бы здорово, конечно.

Fakir> Ищи "Самоучитель по игре на мировой шахматной доске"

Ааааа...дык я его читал.Это вот это:

На сегодняшний день предметом исследования геологии является уникальный объект. В этой связи многие положения данной науки представляют собой «экстраполяцию по одной точке», статус геологических законов остается неясным. Понятно, что такое положение дел замедляет развитие теоретической геологии. Суждение, согласно которому геология лишь тогда станет наукой, когда выйдет за пределы Земли и получит в свое распоряжение материал для сравнения, лишь отчасти преувеличено.
Может быть, наиболее важным является «детский вопрос»: применимы ли основные положения глобальной тектоники плит к другим небесным телам, кроме Земли? Имеются в виду, конечно, планеты земной группы — прежде всего Марс и Венера, затем Меркурий, Луна и другие крупные спутники.
Отрицательный ответ на этот вопрос станет новым — и принципиальным — свидетельством уникальности Земли. Трудно переоценить влияние, которое данная информация окажет на развитие науки и философии. Во всяком случае, речь идет о мировоззренческом перевороте, сравнимом с коперниковским.
Положительный ответ, который представляется мне более вероятным, даст возможность построить сравнительную геотектонику и придать модели литосферных плит статус всеобщего геологического закона. Возможно, сопоставление разных геотектоник приведет к пониманию природы физических сил, перемещающих материки , и созданию последовательной математической геологии. Это, в свою очередь, послужит основой точной геологической прогностики — как в отношении землетрясений и вулканических извержений, так и в отношении месторождений полезных ископаемых.
Здесь следует подчеркнуть, что некоторые важные для понимания законов движения земной коры эксперименты нельзя поставить на Земле, поскольку они могут сопровождаться катастрофическими (притом непредсказуемыми по месту, времени, масштабу) разрушениями. К таким экспериментам относится, например, «прозвонка» литосферы мощными подземными ядерными взрывами в определенных «критических точках» плит.
Важнейшее научное значение будет иметь геологическое исследование пояса астероидов Представляется, что сравнительный анализ их состава позволит сделать далеко идущие выводы о генезисе Солнечной системы и, может быть, внести некоторые коррективы в представления о распределении в космосе химических элементов .
Представляет интерес и практическая космическая геология. Никто и, видимо, никогда не станет доставлять нефть с Марса, но если вдруг выяснится, что она там есть, это заметно повлияет на прогнозы относительно совокупных объемов земных запасов углеводородов. Что, между прочим, прямо отразится на ценах на нефть и опосредованно на политической ситуации вокруг Персидского залива.
То же самое касается расщепляющихся веществ и, в меньшей степени, рудных ископаемых.
Мы приходим выводу, что с научной и практической точек зрения стратегически важно расширить предметную область, изучаемую геологией, до «малой системы».

 

Fakir> К сожалению, тут трудно быть уверенным на 100% и даже на 90%...
Fakir> Хотя было бы здорово, конечно.

Помнишь мы обсуждали? Если робот соберёт коллекцию из тыщи образцов по 1 грамму из разных мест и глубин, и пульнёт это на Землю, то это было бы уникальным и единственным предлагаемым товаром такого рода — цена аукционная, хоть поштучно, хоть за всё вместе, сотни лимонов за глаза накапают. Это могло бы быть проектом вроде Lunar Prospector — со смыслом и без попилов.

Fakir> Вы-таки будете смеяться, но очень похожую аргументацию предлагает (среди прочих) и такой известный звездобол товарисч как Переслегин

Ах, да - там рядом есть бесподобный пассаж:

Причем использование автоматов для таких исследований практически бесперспективно — и именно в силу того, что на сегодняшний день геология не является наукой, в достаточной степени математизированной. Сугубо теоретически можно создать геологоразведывательную межпланетную станцию, но она обойдется много дороже пилотируемого полета (хотя цена последнего и заоблачна).

 

Помню, что плакалЪ™ над этим

au> А представьте что могут напроектировать инженеры, никогда никого не посылавшие на Луну? Какой-нибудь страшный "Аполло", не иначе. Опыт бурения не отвергается, отвергается эмпирика выбора. разработчики имели бы в распоряжении этот опыт, но не имели бы пристрастий к чему-либо, как у носителей опыта.
Для этого просто надо объединить в одной группе разработчиков как грамотных инженеров по буровому оборудованию, так и спецов из космической отрасли. поскольку тут нужны ОБА опыта.

au> Керны-то зачем хотят? Чтобы узнать что там есть, не повреждая, а не что там осталось после плазмы. Это же terra incognita.
Ну, и в чем проблема? Сверлящий или пилящий боковой грунтонос - может брать образцы на расстоянии до 40 см от ствола скважины (по крайней мере известные мне приборы) Вроде как достаточное расстояние для того, чтоб получить неповрежденные образцы...

au> Ключ к космосу — это in situ. Логистика там всё определяет, а не привычки. Если надо пробурить и посмотреть — вероятно что реально. Если надо пробурить и доставить сотни кг кернов с каждой скважины, будь то на Землю (плохо всесторонне) или в кхм лунный город... ну вы поняли.
А я о чем забочусь? Как раз о том, чтоб как можно больший объем данных получить от геофизики. Но для того, чтоб эти данные стоили дороже носителя, на который записаны - мы должны их правильно интерпретировать. А для правильной интерпретации - необходимо изучить керны, поскольку никаких аналогий лунным породам мы на Земле не имеем, так как это именно что terra incognita. Так что без некоторого количества кернов - данные полученные геофизическими методами будут мертвы. Кстати - керна потребуется не настолько уж много, не стоит впадать в панику... Вовсе не сотни кг с каждой скважины...