Обама зарезал Constellation

Nikomo> Но при Кеннеди - являлась. Это теперь - нет.

Совершенно верно. При Кеннеди у ПК был сильный пропагандистский мессадж, теперь его практически не осталось. Это данность.

Nikomo> Кстати, GPS, связь и пр. тоже не являются Urgent National Needs. На этом просто делают деньги.

Еще как являются. На них завязана экономика (ваше пренебрежительное "делают деньги") и военная мощь.

А что завязано на ПК?

Nikomo> И что же, Обама под альтернативной энергией понимает собственную, а не импортную нефть?

Собственные источники энергии. Необязательно прямо таки "собственную нефть".

Nikomo> если Америка станет потреблять собственную нефть вместо импортной, то она тогда будет впереди всего человечества?

Выгоды имхо очевидны. Неужели ликбез обязателен?



Nikomo> А в 60-е это так сильно волновало большинство американцев? Нет, конечно

Вы так уверенно говорите будто жили в 60ых. Я вот не жил, социологических вопросов на тему не видел, так что не знаю. Зато во время заявлений Буша я в США вполне жил, и могу делать те или иные наблюдения.

Nikomo> на граждан других стран

Гражданам других стран тоже уже пофиг, в большинстве своем. Опять же, не шестидесятые чай.

Nikomo> Странная какая-то пропаганда... непонятная
russo>> Большинству американцев глубоко это пох, не шестидесятые чай.
Nikomo> А в 60-е это так сильно волновало большинство американцев?

Не просто "волновало", а до рвоты! После "Бип-бип" на любом приемнике в 57-ом, после гагаринского "Поехали!" в сочетании с постановкой ТЯО на вооружение раньше США и «Мы ещё покажем Америке кузькину мать!»(С) Н. С. Хрущёв - правый ботинок: 50Мт, в любом приличном американском огороде появилось атомное бомбоубежище. В обществе появилось обоснованное сомнение вообще в правильности пути - "Туда ли нас ведет капитализм? А нужна ли нам демократия?" (первые сомнения запали еще во время ВД, а после ВМВ были серьезные предложения выдвинуть в президенты США... Г.К.Жукова!) Так, что Кеннеди очень вовремя выдвинул идею...

Другое дело - практически после высадки Армстронга интерес быстро угас - успокоились

russo> Гражданам других стран тоже уже пофиг, в большинстве своем. Опять же, не шестидесятые чай.

Не всем пофиг. Китайцам не пофиг — для них сейчас 60е. А вообще да. И наверно в этом есть фактор размытия разницы между реальностью и фантастикой. То что в космос летают — уже не вах, а к тому ещё давно "летают" стартреки, джедаи и всё прочее такое. С детства у людей смешаны в кучу шаттлы со звездолётами, и реальная реальность уже не впечатляет — порог слишком высок стал. А в демократии.. ну вы в курсе. "Вернулись" из космоса, погрузились в свою сексуальность.

Vale> На пальцах посчитаем?

Я не буду говорить о малой информативности скважин малого и сверхмалого диаметра.
Я не буду говорить о невозможности проведения в таких скважинах сколь нибудь серьёзных ГИС.
Я не буду говорить о повышении плотности пород с глубиной.
Даже о том что технологией которой получен этот столбик вы 700 метров с извлечением керна не пробурите я говорить не буду.

Я буду говорить о том, что не следует телегу впереди лошади ставить.

0) Геодезическое обеспечение.
1) Топосъёмка.
2) Геологическая съёмка.
- и геофизическая съёмка.
3) Буровые работы.
- и ГИС

Wyvern-2> экспедициями Аполло было получено примерно 60% информации о Луне

Вот этот человек


лично ответственен за самое важное что человек узнал о Луне, с тех пор как перестал считать её подвешенным в небе куском сыра.

А не слетай он (и подготовленные им люди) на Луну — всё ещё шли бы споры, есть ли вообще у Луны геология или это просто изуродованный временем монолитный шарик.

bashmak> на луне нашли унобтаниум, как на Пандоре?

Что, на Луне искали этот ваш унобетониум?

---

А все разговоры про "занять учёных на 50 лет" к "детальному изучению геологии" отношения имеет не больше чем масштабное изучение грязи под ногтями на мизинце левой руки чернокожих американок старше 50 голосовавших за Мак Кейна — к изучению анатомии человека.

Fakir> Ыгы. СССР за 1/10 (ну, намного меньше, если Н1 вычеркнуть вообще) затрат США на Apollo получил пару сотен грамм грунта (против нескольких сотен кило), и кучу фото.\
Fakir> Но кто остался в прибылях?

Я так понимаю программа Апполо, дала развите смежным отраслям.

Scar> Погодите, то есть Орион ВООБЩЕ, ТО ЕСТЬ, САААВСЕМ зарезали?! Мама-миа, шо ж братцы делается то - на чем они к МКС летать собираются?! Не на шаттлах же, я надеюсь?

Я так понимаю что на этом

Barbarossa> Я так понимаю что на этом
Юр, это тот самый "Орион". Которого не будет.

Полл> Юр, это тот самый "Орион". Которого не будет.

Неа.. гугли Dragon...

Орион вот такой

Barbarossa> Неа.. гугли Dragon...
Сорри, был не прав. Возможный вариант.

И тут так, рррраз, и Роскосмос повышает плату за место на Союзах для НАСА.

Scar> И тут так, рррраз, и Роскосмос повышает плату за место на Союзах для НАСА.
Scar> Error!

Главный закон капитализма: "На рынке ебл@м-с не щелкай!" "А что делать?"(с)еврейский народ, надо семью кормить, откаты отдавать, отрасль развивать.

P.S. Никто не помнит мои высказывания по поводу ДОС "Мир"? Что правильно сделали, что утопили, ибо американцы и так и так контроль над МКС отдадут, ась?

Wyvern-2> Главный закон капитализма: "На рынке ебл@м-с не щелкай!" "А что делать?"(с)еврейский народ, надо семью кормить, откаты отдавать, отрасль развивать.
Wyvern-2> P.S. Никто не помнит мои высказывания по поводу ДОС "Мир"? Что правильно сделали, что утопили, ибо американцы и так и так контроль над МКС отдадут, ась?

ИМХО американцы наших "горе-монополистов" прокатят....

ЗЫ кстти а не товарищи из НАСА подкинули эту идейку своим побрптимам из РКА.. Чтоб уоявшись, Обмама вернул Созвзедие взад? ( последние слово именно слитно).

Barbarossa> ИМХО американцы наших "горе-монополистов" прокатят....

Забъем €100?

Barbarossa> ЗЫ кстти а не товарищи из НАСА подкинули эту идейку своим побрптимам из РКА.. Чтоб уоявшись, Обмама вернул Созвзедие взад?

Ты находишься в плену старой иллюзии о том, что американцы делают, что хотят А здается мне, что ноне настало время и им в т.ч., делать то, на что хватает

"По одежке" так сказать и носитель

Barbarossa>> ИМХО американцы наших "горе-монополистов" прокатят....
Wyvern-2> Забъем €100?


Давай сначал по Абхазии тему закроем.... к 31 декабря 2010.. а там про космонавтик упоговорим.

Barbarossa>>> ИМХО американцы наших "горе-монополистов" прокатят....
Wyvern-2>> Забъем €100?
Barbarossa> Давай сначал по Абхазии тему закроем.... к 31 декабря 2010.. а там про космонавтик упоговорим.

А я что - еще спорил?

Nikomo>> Кстати, GPS, связь и пр. тоже не являются Urgent National Needs. На этом просто делают деньги.

russo> Еще как являются. На них завязана экономика (ваше пренебрежительное "делают деньги") и военная мощь.

То есть, на GPS, связь и пр. готовы выделить деньги в ущерб всему остальному, чего бы это ни стоило? Готовы пожертвовать всем, лишь бы это было?

russo> А что завязано на ПК?

это -

Finally, if we are to win the battle that is now going on around the world between freedom and tyranny, the dramatic achievements in space which occurred in recent weeks should have made clear to us all, as did the Sputnik in 1957, the impact of this adventure on the minds of men everywhere, who are attempting to make a determination of which road they should take.
..............
Now it is time to take longer strides--time for a great new American enterprise - time for this nation to take a clearly leading role in space achievement, which in many ways may hold the key to our future on earth.
..............
We take an additional risk by making it in full view of the world, but as shown by the feat of astronaut Shepard, this very risk enhances our stature when we are successful. But this is not merely a race. Space is open to us now; and our eagerness to share its meaning is not governed by the efforts of others. We go into space because whatever mankind must undertake, free men must fully share.

 

Nikomo>> И что же, Обама под альтернативной энергией понимает собственную, а не импортную нефть?

russo> Собственные источники энергии. Необязательно прямо таки "собственную нефть".

В таком случае Обаме и Болдену надо было бы заявить о поддержке разработки альтернативных способов выхода в космическое пространство. Не ракетных. Однако, ничего подобного такой поддержке как будто и не просматривается...

Nikomo>> если Америка станет потреблять собственную нефть вместо импортной, то она тогда будет впереди всего человечества?

russo> Выгоды имхо очевидны. Неужели ликбез обязателен?

Речь шла не о выгоде, речь шла о пропаганде. Выгода, естественно, очевидна. А вот пропаганда - явно нет.

russo> Вы так уверенно говорите будто жили в 60ых.

Эх, жил... помню, по телевизору показывали, как Хрущев лично встречал всех космонавтов, помню похороны Кеннеди и пр.

russo> Гражданам других стран тоже уже пофиг, в большинстве своем. Опять же, не шестидесятые чай.

Это потому что не находится такого, что могло бы вызывать их неподдельный интерес к происходящим событиям в космосе. Кларк, конечно, делал свой прогноз в "Одиссее", исходя из соревнования в космосе. Но вот уже не только 2001, но и 2010 - и какой там Юпитер? Даже и не Луна.

---

Barbarossa> Я так понимаю что на этом

Про Дракона можно не только картинки, но и анимацию посмотреть -



Эх, про Аресы с Орионами тоже были такие вот анимации и картинки - и где теперь Аресы и Орионы?

Nikomo> То есть, на GPS, связь и пр. готовы выделить деньги в ущерб всему остальному, чего бы это ни стоило?

Нет разумеется.

Пока они (GPS, связь и проч.) приносят больше экономической/военной (что суть тоже экономика) выгоды чем на них расходуется средств, деньги будут.

russo>> А что завязано на ПК?
Nikomo> это -

if we are to win the battle that is now going on around the world between freedom and tyranny

 

Так выиграли уже. На Луну американцы слетали. СССР гикнулся.

А других выгод акромя пропагандистских (которые, как я уже сказал, нынче околонулевые) от ПК так и не появилось.

Nikomo> В таком случае Обаме и Болдену надо было бы заявить о поддержке разработки альтернативных способов выхода в космическое пространство... Однако, ничего подобного такой поддержке как будто и не просматривается...

Вы внимательно посмотрите предполагаемый бюджет-то. Вполне там просматривается такая поддержка — от новых методов выведения до новых СЖО

Nikomo> по телевизору показывали, как Хрущев лично встречал всех космонавтов

В США имеется в виду. Как СССР/РФ тратит или не тратит деньги на ПК — это ее проблема.

Fakir>> Это совершенно неважно, потому что - в последний раз повторяю, надоело уже - при ГЛОБАЛЬНОМ изучении и СЕРЬЁЗНОМ грузопотоке добавка людей увеличит его даже не в разы.
bashmak> Осталось понять нафейхоа в земных условиях люди парятся, тащат керны по болотам, вывозят их на вертолетах, самолетах... чтобы проанализировать в тихой лаборатории, где-нибудь в Новосибирске/Москве.... Ведь было бы так прекрасно, закинуть лабораторию в заполярье, ан не закидывают. Везут и везут керны из всяких глубоких ж... в нормальные места, а не лаборатории разворачивают в медвежьих углах.

Ты с кем споришь-то?
Точно со мной?

Повторяюсь: я совершенно не против того, чтобы возить образцы на Землю. Это-таки практически идеал, наверняка.
Что совершенно не отменяет вышеизложенной логической цепочки: много кернов и пр. на Землю => большой грузопоток в ОБЕ стороны. На фоне которого присутствие нескольких человек - почти теряется.

То есть это в совершенно любом случае - что мы гоним кучу проб на Землю, что закидываем кучу роботов и лаб на место.
Ничего принципиально не изменяется.

bashmak> Остается понять - а нахрена с такой интенсивностью бурить луну, чтобы там потребовалось разворачивать города (а для обеспечения всех этих лабораторий понадобятся именно города со всеми вытекающими) и, самое главное - а чего же там такого добывать ценного, чтобы это окупилось - на луне нашли унобтаниум, как на Пандоре?

Хо!
Начнём с того, что мы просто НЕ ЗНАЕМ толком, что там вообще может быть.

Вот чуток копнули в десятке мест - привезли в общей сложности несколько сот кило проб, и три-четыре несчастных керна не глубже 2,5 метров; и что мы с этого поимели?

А мы УЖЕ поимели две достаточно нехилых и абсолютно неожиданных вещи: 1) неокисляемое лунное железо (а также титан и кремний) и 2) гелий-3.
(в хронологическом порядке)
Ну так, по мелочи: один - потенциальная революция в материаловедении, другой - в энергетике.
Даже если это только шансы - уже неслабо, со вшивых пары сот кг проб.

Я не собираюсь тут утверждать, что всё это необходимо и выгодно, и притом прямо сейчас, и в каком виде. Это совершенно отдельные разговоры и т.п.

Но это вещи, которые как минимум МОГУТ при определённых условиях быть полезными и выгодными.
И о которых до полётов и проб НЕ ЗНАЛИ ВООБЩЕ НИЧЕГО.

Даже не догадывались, даже не подозревали, и когда открыли в пробах - сперва не поверили.

Соответственно, что там может быть еще - если может - мы вообще не знаем, ну то есть совсем. Там может быть всё, что угодно - с тем же успехом, с которым может не оказаться вовсе ничего путного. Или ничего путного на нашем нынешнем уровне понимания, но что через 50-100-300 лет станет Клондайком.

Чисто в качестве иллюстраций. Не слетай на Луну люди - мы бы по сей день не знали, что лунная пыль пахнет наподобие сгоревшего пороха, что в естественных условиях она по свойствам похожа на мокрый песок, и т.п.
Если бы не привезли проб - не знали бы, что она может быть биологически опасна, но что на ней можно выращивать растения, и из неё можно делать пристойный бетон.
Да, это не слишком-то практически полезные сведения. Пока, во всяком случае.

Но сколько еще всего мы не знаем о? О Луне в целом, о её породах с различных глубин?

Вот, к примеру, есть такой минерал - волластонит. Малые добавки его в асфальт или бетон существенно повышают качество и долгоживучесть. Но залежей волластонита мало, и синтетический делать не то чтоб совсем просто, и т.п.
Или вот - кизельгур для фильтров, миллионолетняя порода диатомовых отложений - не каждый годится, не везде есть; незаменимая вещь.

Ну вот на земле такие штуки, которые нашли - ну фиг знает когда, а используют на практике - не так уж и давно.
И хз - а на что еще годится даже "банальный" реголит? Да мы просто этого не знаем. Может, его малые добавки резко улучшат качество цементов. Может, подойдут для фильтров. Может, проба с глубины 100 метров окажется лекарством против рака или мегадрагоценным камнем^* - этого просто никто не знает. Может там и вовсе залежи реликтовых монополей.

В каком-то смысле, тут такая же фенька как с открытием сверхпроводимости - ну казалось бы, ну чего ожидать от тупого охлаждения куска металла? Ну охладили и охладили, градусом больше - градусом меньше, эка невидаль... Ну кривую продлим еще чуток - банальность! Ан - опппа... Тваюмать!!! Сверхпроводимость!!! Да как такое может быть?!
И сыпятся три нобелевки, куча эффектов и теорий, и тьма практических применений.

Диалектика, яти её в корень, и переход количества в качество - он-таки почти банальность в нашем мире.
Так и с внеземными породами и пр. - если мы имеем дело с чем-то, что миллионы и миллиарды лет существовало в СОВЕРШЕННО ИНЫХ УСЛОВИЯХ, чем те, что мы знаем - то наверняка мы найдём там что-то незнакомое. Неизвестно что, совершенно неизвестно - потому что непредсказуемо.
Мы не знаем, будет ли оно сверхценно или бесполезно, не знаем, будет ли оно вообще, и когда, и сколько. Но несомненно, что в процессе ковыряния в чём-то радикально ином и незнакомом - что-то да будет найдено.


^* Некоторые из наиболее редких драгкамней (тех, чьё количество в мире исчисляется десятками) связывают именно с падением крупных метеоритов, и полагают, что на Луне и Марсе можно ожидать их большего количества.

russo> Пока они (GPS, связь и проч.) приносят больше экономической/военной (что суть тоже экономика) выгоды чем на них расходуется средств, деньги будут.

QED.

russo> Так выиграли уже. На Луну американцы слетали. СССР гикнулся.

Неужели нигде в мире больше не осталось тиранов?

If all God's people could be free, to live in perfect harmony,
It's a miracle, we're having a miracle on earth

 

russo> Вы внимательно посмотрите предполагаемый бюджет-то. Вполне там просматривается такая поддержка — от новых методов выведения до новых СЖО

Может, я что-то пропустил? Не подскажете, что конкретно там говорится о неракетных способах выхода в космическое пространство?
Обращаю ваше внимание: это не альтернативная технология. Это - альтернативный способ.

Fakir> Начнём с того, что мы просто НЕ ЗНАЕМ толком, что там вообще может быть.

Таблица Менделеева нам известна в достаточной степени. Свойства элементов мы знаем. Ничего нового там не будет. А из известного, ничего за дешево при теперешней системе транспортировке не получить == тоже не надо.

Fakir> А мы УЖЕ поимели две достаточно нехилых и абсолютно неожиданных вещи: 1) неокисляемое лунное железо (а также титан и кремний) и 2) гелий-3.

Это все лабуда. Всякие хитрые свойства наноразмерных матерьялов получали много как. Ни для чего из этого никуда лететь не надо. Получить железо любой степени чистоты с любой структурой можно и на земле за сущие копейки по сравнению с луной. Тоже самое и с титаном и с кремнием. Необходимость гелия-3 вообще неочевидна. Сейчас его в основном эксперименталисты-криогеники используют - все. Из полезных приминений - только медицинский осмотр легких. Как оно будет лет через 50-100 неизвестно, может и вообще не понадобится.

Fakir> Ну так, по мелочи: один - потенциальная революция в материаловедении, другой - в энергетике.

Ни то ни другое. Никакой "революции в материаловедении" на данном примере быть не может. В энергетике тем более - ты где-то видишь термоядерный реактор на гелии-3? Я не вижу и, судя по всему, в ближайшие 50 лет не увижу.

Fakir> Соответственно, что там может быть еще - если может - мы вообще не знаем, ну то есть совсем.

У нас процентов 80 земли не копано и "что там может быть еще - если может - мы вообще не знаем"(с) Но мы твердо знаем, чтобы мы не откопали здесь - это будет намного дешевле откопанного на луне.

Fakir> ^* Некоторые из наиболее редких драгкамней (тех, чьё количество в мире исчисляется десятками) связывают именно с падением крупных метеоритов, и полагают, что на Луне и Марсе можно ожидать их большего количества.

Спрос зависит от цены. Пока у тебя таких камней 10 штук - ты их продашь по 10 мильенов штука. А 10 тонн таких камней по 10 мильенов штука, ты не продашь. А можешь продать только по 3 копейки за камень, но по 3 копейки при доставке с Луны/Марса он у тебя не получится. Так что один путь - пытайтейсь удешевить космос, чем США и хотят занятся.

bashmak> Таблица Менделеева нам известна в достаточной степени. Свойства элементов мы знаем. Ничего нового там не будет.

Скушайте алмаз толчёный при расстройстве желудка или куском угля стекло порежьте.
Элемент-то один, свойства мы знаем...

---

Вообще мне (мне) необходимость изучения геологии Луны, Марса и далее везде очевидна.

Уже потому, что это позволит лучшее разобраться с геологией собственно Земли.

Сколько можно по одной точке прямые чертить и по одному образцу теории строить.

И то что в этом направлении делается только ничего, зато много — печалит меня несказанно.

Fakir>> Начнём с того, что мы просто НЕ ЗНАЕМ толком, что там вообще может быть.
bashmak> Таблица Менделеева нам известна в достаточной степени. Свойства элементов мы знаем. Ничего нового там не будет.

Степеней свободы и комбинаций параметров гораздо больше, чем можно понять из первых принципов. Углерод известен давным давно, а нанотрубки/фуллерены/фуллериты — недавно. Что мешало? Failure of imagination мешало, как обычно. И так по всей таблице

Fakir>> А мы УЖЕ поимели две достаточно нехилых и абсолютно неожиданных вещи: 1) неокисляемое лунное железо (а также титан и кремний) и 2) гелий-3.
bashmak> Это все лабуда. Всякие хитрые свойства наноразмерных матерьялов получали много как. Ни для чего из этого никуда лететь не надо. Получить железо любой степени чистоты с любой структурой можно и на земле за сущие копейки по сравнению с луной.

Чтобы что-то получить, надо знать что это что-то существует и какое оно вообще. Факир говорит об открытии новых знаний, а вы так пишете, будто заведомо знаете принципиально всё, и проблема сводится лишь к выбору способа получения. Сравните с поиском лекарств — ищут везде по всей планете, ищут новые активные вещества во всех организмах, а не почесав репу выдают правильную молекулу, глядя на таблицу менделеева.

Где лекарство от рака? Чего-то не хватает?
Зачем LHС? Разве физика ещё не "закончилась"(с) (опять)?
Это наводящие вопросы, отвечать не надо.

---

Факир:
Подробнее про титан и кремний можешь?