Малозаметность в мировой практике

uber> Глядя на ПАК ФА мне вспоминается

а мне сегодня вспомнилось

Northrop А-9 проиграл конкурс Fairchild A-10
чуть позже КБ Сухого создало Су-25, по компоновке - А-9 один-в-один (я НЕ говорю, что его "содрали")


Northrop YF-23 програл конкурс Lockheed YF-22
чуть позже КБ Сухого создало ПАК ФА, очень похожий на YF-23

¹

(этот пост НЕ содержит глубоких мыслей)

ua567> заглушить АВАКС иназемные станции очень не просто требует специализированной техники в больших количествах

Техника специализированная, но в очень ограниченных количествах. И уровня 1960-х гг. разработки. Заатмосферный подрыв мегатонного заряда - и имеем погашенную на сутки радиолокацию и радиосвязь

ua567> При одинаковой мощности излучения антенна "лопух" по сравнению с АФАР лучшую энергетику не может иметь принципиально
Нужно просто брать более жизненные принципы.

Антенна, а не излучатель. Энергетика антенны, а не мощность излучения.
Во-первых, антенна - это ещё и приёмное устройство, а вот тут уже уровень сигнала прямо пропорционален площади. И если площадь отличается в 30 раз, то и разница в 30 раз (что как бы гораздо ощутимее потерь 10% на отражение).
Во-вторых, диаграмма направлености напрямую завязана на отношение апертуры к длине волны. Бортовые РЛС сантиметрового диапазона принципиально ограничены по энергетике луча малыми размерами антенны.
В-третьих, качество луча АФАР напрямую завязано на количество элементов. Фиксированый, жёсткий "лопух" имеет тут выигрыш: сплошной отражатель формирует бесконечно-точную фазовую картину. Не сумму, но интеграл. Преимущества АФАР лежат в иной области и здесь мало играют.

ua567> Мощность излучаемая АФАР зависит не от площади раскрыва антенны
Кто ж утверждал обратное?

ua567> Второе-увеличение энергетики радара не единственный путь увеличения дальности.Можно уменьшать телесный угол излучаемого луча
Это и есть "энергетика антенны".

ua567> можно увеличить частоту повторения импульсов,
Ха. Если б могли - сделали бы.

ua567> можно ввести цифровую обработку сигналов по различным законам,
? Зачем "по различным"? и что это даст? Не надо думать, что в ЦОС есть какая-то мистика.

ua567> можно сделать систему с накоплением информации и тд.
Давно уж. Даже на аналоговых ламповых РЛС ещё.

ua567>> включение РЛС на несколько секунд для наведения ракет
Kuznets> на несколько секунд не выйдет если речь идет о "100 км". ракете лететь и лететь, а своя башка у нее маловата для захвата на 100 км.
Ребята ну давайте уже оставим прошлый век в покое.Будем считать Ф22 самолётом 21 века имеющим на вооружении ракеты большой и средней дальности с наведением на начальном участке по данным инерциальной системы наведения и на конечном участке комбинированной ГСН (в том числе и активной).
Второе-определение места цели РЛС сейчас теоретически возможно по 1 импульсу,современные стрельбовые РЛС в секунду дают десятки и сотни тысяч импульсов.А поскольку теория это не практика возьмём для определения данных о цели несколько секунд с учётом курса искорости.Итак-получил информацию о перехвате,вкючил на несколько сек РЛС,произвёл пуск,свалил.Ракета пройдёт 80км на инерциальной системе,включит ГСН-Задача выполнена.

ua567> современные стрельбовые РЛС в секунду дают десятки и сотни тысяч импульсов.

Хм... а я наивный думал, что количество импульсов зависит обратно пропорционально от длины волны, а оказываеццо от современности станции....

ua567> Итак-получил информацию о перехвате,вкючил на несколько сек РЛС,произвёл пуск,свалил.Ракета пройдёт 80км на инерциальной системе,включит ГСН-Задача выполнена.

а зачем придумывали и маялись с радиокоррекцией тогда, если все так просто?

Kuznets> а зачем придумывали и маялись с радиокоррекцией тогда, если все так просто?

Хе-хе... Вспоминается, как такие же мечты фантазеров на морском форуме (относительно акивной головы 9М96) были разбиты об реальность
Без РЛС все-равно не обойтись даже при активном самонаведении на конечном участке

Татарин> Нужно просто брать более жизненные принципы.
Согласен со многим.В ответе просто не расчитывал на спеца поэтому несовсем точен.
Во-первых, антенна - это ещё и приёмное устройство, а вот тут уже уровень сигнала прямо пропорционален площади. И если площадь отличается в 30 раз, то и разница в 30 раз (что как бы гораздо ощутимее потерь 10% на отражение).
Не слишком убедительно на мой взгляд.Не очень корректный но пример:в спутниковом телевидении на 3см антенна 1м дальность 36000км мощность излучаемого сигнала 20вт сигнал на входе порядка 1 пиковатта детектор-единственный.И ведь работает.
Во-вторых, диаграмма направлености напрямую завязана на отношение апертуры к длине волны. Бортовые РЛС сантиметрового диапазона принципиально ограничены по энергетике луча малыми размерами антенны.
Надеюсь "лопухи" имеют такое-же ограничение.

ua567> Во-вторых, диаграмма направлености напрямую завязана на отношение апертуры к длине волны. Бортовые РЛС сантиметрового диапазона принципиально ограничены по энергетике луча малыми размерами антенны.

А если наращивать мощность ППМ без изменения размеров "зеркала" в случае с АФАР?

ua567>> современные стрельбовые РЛС в секунду дают десятки и сотни тысяч импульсов.
Интересующийся87> Хм... а я наивный думал, что количество импульсов зависит обратно пропорционально от длины волны, а оказываеццо от современности станции....
Имеется ввиду не несущая а частота повторения импульсов.

Kuznets>> а зачем придумывали и маялись с радиокоррекцией тогда, если все так просто?
У нас сейчас такие ракеты разрабатываются правда с возможностью радиокоррекции.
Потому и мучались что задача инерциального наведения далеко не простая.

ua567> У нас сейчас такие ракеты разрабатываются правда с возможностью радиокоррекции.

и у нас и у них. и уже есть. радиокоррекция - это означает сопровождение включенной рлс.

ua567> Потому и мучались что задача инерциального наведения далеко не простая.

как это - инерциального наведения?...

ua567> Потому и мучались что задача инерциального наведения далеко не простая.
Особенно - когда цель имеет подвижность, сравнимую с подвижностью ракеты: на каждую пусковую нужно Нострадамуса, который будет предсказывать поведение цели для закладки в ИНС ракеты.

ua567>> Во-вторых, диаграмма направлености напрямую завязана на отношение апертуры к длине волны. Бортовые РЛС сантиметрового диапазона принципиально ограничены по энергетике луча малыми размерами антенны.
Интересующийся87> А если наращивать мощность ППМ без изменения размеров "зеркала" в случае с АФАР?
Первое-приведенная выдержка не моя,аТатарина.Это я не корректно вставил.
А суть в том,что наращивание мощности далеко не лучший выход и имеет ограничения как технические по излучателям так и общего плана(генератор на самолёте не резиновый).

ua567>> Потому и мучались что задача инерциального наведения далеко не простая.
Полл> Особенно - когда цель имеет подвижность, сравнимую с подвижностью ракеты: на каждую пусковую нужно Нострадамуса, который будет предсказывать поведение цели для закладки в ИНС ракеты.
Согласен что сейчас вариант сомнительный,похоже на стрельбу "на дурака".Но возможен и другой вариант-использование Ф22 только как пусковую установку а наведение осуществлять из другого места(АВАКС спутник).

ua567>Но возможен и другой вариант-использование Ф22 только как пусковую установку а наведение осуществлять из другого места(АВАКС спутник).

Тогда зачем нужен F-22?

ua567>>Но возможен и другой вариант-использование Ф22 только как пусковую установку а наведение осуществлять из другого места(АВАКС спутник).
Vale> Тогда зачем нужен F-22?

Оч. болезненный вопрос Главное преимущество и отличие т.н. "5-го поколения" по версии создателей F-22/F-35 - стелс, в основном РЛС. Цифровой борт, сетецентричность и прочие вычислительные приблуды, сверхманевренность, маршевый сверхзвук как бэ легко накладывается на 4-е поколение с приставкой "+" ну или "++"
А на деле получается, что этот самый стелс нужОн только для выполнения ночной штурмовки а-ля F-117 и то только для штурмовки полупапуасов без современной ПВО

ua567>> У нас сейчас такие ракеты разрабатываются правда с возможностью радиокоррекции.
Kuznets> и у нас и у них. и уже есть. радиокоррекция - это означает сопровождение включенной рлс.
Вы немного неправильно поняли-у разрабатываемых основной режим без радиокоррекции а коррекция как дополнительная возможность,скорость обещают более 5М.Хотят реализовать принцип "выстрелил и забыл".
ua567>> Потому и мучались что задача инерциального наведения далеко не простая.
Kuznets> как это - инерциального наведения?...
Термин конечно не правильный,никакого наведения инерциальная система не осуществляет,но там так было написано,а как обозвать это правильно не знаю.

Wyvern-2> А на деле получается, что этот самый стелс нужОн только для выполнения ночной штурмовки а-ля F-117 и то только для штурмовки полупапуасов без современной ПВО
Ник, будь другом - потри свою бредятину. Если ты забыл, концепция малозаметного самолета появилась как следствие развития стратегических разведчиков США, предназначенных для "штурмовки полупапуасов без современного ПВО" под названием СССР.

Vale> Тогда зачем нужен F-22?
Задай вопрос по иному: зачем нужен ПАК ФА с его как минимум 3 РЛС, 2 - бокового обзора. А возможно - и четырьмя, если предположение про хвостовую РЛС верно, и тогда у ПАК ФА круговой РЛ-обзор. И одновременно с этим озвученная концепция ПВО с наведением ЗУРок наземных-наводных комплексов по ЦУ от самолетов.

ua567> Не слишком убедительно на мой взгляд.Не очень корректный но пример:в спутниковом телевидении на 3см антенна 1м дальность 36000км мощность излучаемого сигнала 20вт сигнал на входе порядка 1 пиковатта детектор-единственный.И ведь работает.
Вообще никак, ни с какой стороны не корректный. Начиная с арифметики (антенны-то на спутнике направленые, так что уровень сигнала на приёмнике уж куда повыше), заканчивая тем простым фактом, что на вражеских истребителях не стоит многоваттных передатчиков в сторону нашей приёмной антенны, а наоборот - там микроваттный сигнал нашей РЛС рассеивается так, как велят ему стелс-формы врага.
У прямой линии передачи зависимость мощности от расстояния - обратный квадрат. У радиолокации - обратная четвёртая степень.

ua567> Надеюсь "лопухи" имеют такое-же ограничение.
Конечно. Но мы же сравнивали с большим лопухом метеоантенны?

Татарин> Во-вторых, диаграмма направлености напрямую завязана на отношение апертуры к длине волны. Бортовые РЛС сантиметрового диапазона принципиально ограничены по энергетике луча малыми размерами антенны.
Интересующийся87> А если наращивать мощность ППМ без изменения размеров "зеркала" в случае с АФАР?
Ограничений по приёму это не снимет.

А на передачу - да пожалуйста. Только малость технологических проблем возникает - ну, с мощностью единичного модуля, теплоотводом и т.п. Характеристики там предельные для текущего уровня технологии. Будет ли в этой области огромный прорыв (на порядки) в ближайшее время?
Отрицать-то возможность, конечно, нельзя, но и непонятно, откуда такие прорывы возьмутся. Плотность тока в приборах тоже имеет некие пределы.

Татарин> Вообще никак, ни с какой стороны не корректный.
Вообщето пример приводил для того чтобы показать возможную чувствительность единичного элемента которых в АФАР сотни,да и о дальностях в 36000км не мечтаю получить бы 150-200км.А это думаю будет возможно.Вот только когда?Ваше мнение о возможной дальности по Ф22.

ua567> Проблема в том что вывести обычный истребитель на машину типа Ф-22 "на достаточно близкое" расстояние невозможно.При выведении на 100-150км он получает ракету в борт с Ф22 и тихо падает(в теории конечно).Ф117 обсуждать наверное уже нет смысла.

а я и не спорю, но разговор то был как раз по 117й

Nikita> Вам - определённо не надо. Программа наращивания ударных возможностей F-22A была принята именно с учётом скорого списания F-117A. Это факт.
наращивания на 6 едениц? так никто не спорит. Но стоимости содержания всех 117 хватило только на 6 едениц 22, что вы сами подтвердили. Потому опять же, говорить про модернизацию остальных за эти же деньги - мягко говоря некорректно )

Bredonosec>> модернизацию на машины, которым осталось служить 3 года? не смешно ли?
Nikita> См. мою подпись.
а вот это -

Nikita> Какая стоимость в час ночи ??? На закупку 6-ти новых F-22A пустили средства ранее выделенные на программу F-117A на период 2008-2011 годов. И это были суммы требующиеся на содержание по-минимуму, бо в 2011-ом машинку всё равно должны были списать.

 

другой никита писал?

Nikita> Сомневайтесь сколько угодно. Google Вам в помощь...
гугл не индексирует ничего вообще, связанного с темой на форуме.
так что, можно не посылать.

Nikita> В "Пентагоне" столов много. Есть и, как там было у японцев, "большие с видом на море"
))
уели ))) может быть, может быть )))

Aaz>> Крыло треугольное, срыв потока в корневой части
Darth> Погодите-ка, о срыве мы не договаривались! Откуда срыв?
ну, турбулизация. Поток турбулентен..
Или, возможно, форма вихря. ПГО малого удлиннения, стреловидное, при установке на кабрирование срывается с конца устойчивый вихрь, который ударяет сверху в крыло, в носок около корня.
(рисунок)

john5r> чуть позже КБ Сухого создало ПАК ФА, очень похожий на YF-23

Скорее это что-то среднее между Су-27 и F-22. От YF-23 там, можно сказать, ничего нет.

a2v> Скорее это что-то среднее между Су-27 и F-22. От YF-23 там, можно сказать, ничего нет.

первые отзывы о внешнем виде - были про F-23 частенько