О перспективах частной космонавтики

Scar>Где наши Рутаны и Фэлконы? Нету, и не предвидится, а то, что частный космос уже порождает новую эпоху его освоения, это медицинский факт

А вот насчет этого сильно сомневаюсь. Очень уж велики издержки. К примеру, в родственном ракетостроению авиастроении чистые частники не очень-то прижились. Они максимум легкомоторные самолеты в состоянии осилить, А подавляющую часть рынка держат тесно сросшиеся с государствами мегакорпорации. Собственно это и в ракетостроении уже давно так. Максимум, что смогут сделать Рутаны - откусят себе маленький наиболее дешевый и наименее интересный для мегакорпораций сектор: суборбитальные полеты для туристов, да какой-нибудь носитель сверхлегкого класса килограмм на сотню-другую полезной нагрузки на низкой орбите. Большой же космос частникам не потянуть.

U235> А вот насчет этого сильно сомневаюсь. Очень уж велики издержки.
Но Фэлкон таки полетел, как и SS-1. Лиха беда - начало.
U235> К примеру, в родственном ракетостроению авиастроении чистые частники не очень-то прижились. Они максимум легкомоторные самолеты в состоянии осилить, А подавляющую часть рынка держат тесно сросшиеся с государствами мегакорпорации.
А из чего те корпорации выросли то? Кто их воздвиг? И мегакорпорации - это таки тоже ЧАСТНЫЙ капитал, и он свое бабло считать умеет, ибо своё это, а не государственное. А вот государство у них тоже при деле - следит, чтоб не борзели слишком, иначе в Конгресс за шкирку и прощайте заказы. Было бы вообще ошибкой думать, что частное, это только в сарае и на коленке - это не так, вовсе.
U235> Собственно это и в ракетостроении уже давно так. Максимум, что смогут сделать Рутаны.
С Рутанов все начинается, как и с Муров и с Билл Гейтсов - это мы сегодня показываем пальцем на их отливающие триллионами баксов туши, и кричим "да это ж слившаяся с государством мегакорпорация!". только вот построила эти корпорации частная инициатива, и совершенно конкретные головы и руки. Где у нас эти головы? Либо за бугром, либо компы собирают и тачки тюнят, в лучшем случае.

Scar> А из чего те корпорации выросли то? Кто их воздвиг?

Кто как. Американские авиакорпорации начинали в те времена, когда строительство самолетов было еще по силам частникам. Примерно тогда же начинала "Дассо". Созданные же в наше время авиакорпорации создавались как правило при самом активном участии государств ("Эйрбас", концерн MBDA, "Эмбрайер", ОАК, "Сухой") и активно "крышуются" и продвигаются своими правительствами. Да и старые авикорпорации уже давно практически полугосударственными предприятиями стали. Посмотрите, к примеру, как активно французские политики свои Рафали в Бразилии продвигали: чистым частникам даже нечего и пытаться против такой поддержки тягаться. Серьезные заказы аватехники уже давно стали делом политическим

Оставаясь тем, чем он есть, Рутан серьезной конкуренции нынешним ракетостроительным корпорациям не составит: у него просто не хватит средств для разработки и производства серьезной техники, а самое главное - не хватит политического веса для лоббирования своих разработок.

Если же подходить формально, то практически все ныне работающие на рынке ракетостроительные корпорации официально - коммерческие предприятия с частным акционерным капиталом: "Локхид", "Боинг", "Арианспейс", Энергия с Хруничевым - все это формально частные конторы, хотя если разбираться серьезно, то выяснится что изрядная доля в капитале и в управлении принадлежит государству или околополитическим кругам.

Scar> С Рутанов все начинается, как и с Муров и с Билл Гейтсов

Не равняй одно с другим. Биллу Гейтсу чтобы начать не нужно было ничего кроме персонального компьютера и пары-тройки книжек по программированию. Для того же, чтобы начать большие ракеты строить, нужны такие ресурсы, что без участия и активной помощи государства нечего и думать, чтобы обычному частнику такое удалось. Рутан либо останется примерно на том уровне, на котором он сейчас находится, либо превратится в такую же мегакорпорацию, как Локхид или Арианспейс. В любом случае это серьезно ничего не изменит. Если бы было реально нечто действительно прорывное в секторе средних и тяжелых РН построить, это давно бы уже сделали существующие ракетостроительные корпорации

U235> А вот насчет этого сильно сомневаюсь. Очень уж велики издержки. К примеру, в родственном ракетостроению авиастроении чистые частники не очень-то прижились. Они максимум легкомоторные самолеты в состоянии осилить,

Ну космос это далеко не только ракеты.
Есть еще оборудование и спутники, причем спутник это практически наполовину наземная инфраструктура.
То же и с авиацией - современный самолет уже без приборов не летает, плюс есть огромный рынок обслуживания авиатехники, и даже часть оборудования для стендов тем-же госмонополистам выгоднее у мелких частников заказывать, тк дешевле.

U235> Большой же космос частникам не потянуть.

Они и "малый" (ака высотные "космические" полеты) не потянут. Для того, чтобы отрасль заработала, надо сделать ее доступной, понизить цены. А это без массовой и отработанной индустрии почти что невозможно. Замкнутый круг.

Кто же даст огромные деньги под такой рисковый проект?

U235> Не равняй одно с другим. Биллу Гейтсу чтобы начать не нужно было ничего кроме персонального компьютера и пары-тройки книжек по программированию.

Это если забыть его полное имя, и кто его мама, и папа...

zyxman> Есть еще оборудование и спутники, причем спутник это практически наполовину наземная инфраструктура.

Нет. Те, кто занимается строительством спутников, наземной инфраструктурой не занимаются. Строительство спутников - это очень наукоемкое, высокотехнологичное и малосерийное производство. При этом технологии эти очень близки к военным и жестко контролируются государством. Обычно заказчик спутниковой системы самостоятельно строит наземную инфраструктуру, а спутники заказывает у специализированных фирм, которые их строительством занимаются. Их на сегодня как бы не еще меньше, чем ракетостроителей.

Scar>> С Рутанов все начинается, как и с Муров и с Билл Гейтсов
U235> Не равняй одно с другим. Биллу Гейтсу чтобы начать не нужно было ничего кроме...
...мамы сидящей на собраниях благотворительного фонда рядом с вице-президентом IBM по развитию

// Если уйти чуть глубже - то той же мамы-члена попечительского совета нескольких школ, которые по странному совпадению стали единственными заказчиками и покупателями продукции Мелкомягкой

// Компьютер и пару книжек по программированию были нужны Тиму Патерсону, что бы срубить $75к и тихо сгинуть в небытиё...

U235> Обычно заказчик спутниковой системы самостоятельно строит наземную инфраструктуру, а спутники заказывает у специализированных фирм, которые их строительством занимаются. Их на сегодня как бы не еще меньше, чем ракетостроителей.

Почти верно.
Но если-бы вы реально серьезно покопали вопрос, знали-бы, что наземная инфраструктура строящаяся для использования спутника в общем случае не намного проще самого спутника, а по деньгам может оказаться и подороже и спутника и запуска (как раз ввиду малосерийности), а например в частном случае спутника связи наземная инфраструктура действительно дешева, но только благодаря стандартизации и массовому производству компонентов этой инфраструктуры.

Впрочем, дело ваше: не хотите зарабатывать деньги - не заработаете.

U235>> Большой же космос частникам не потянуть.
AGRESSOR> Они и "малый" (ака высотные "космические" полеты) не потянут. Для того, чтобы отрасль заработала, надо сделать ее доступной, понизить цены. А это без массовой и отработанной индустрии почти что невозможно. Замкнутый круг.
AGRESSOR> Кто же даст огромные деньги под такой рисковый проект?
Под игрушку, сиречь "покатушки в космос" - может и не дадут... А почему мы собственно рассматриваем эти самолетики только как игрушку? При минимальной доработке из этого может получиться не шибко дорогой суборбитальный транспорт. Прыгать правда придется научиться повыше, чем на 100км... А вот у этого транспорта - вполне может получиться найти деньги. Летал же "Конкорд" много лет - и не пустой...

Fakir> Однако по-хорошему, к космонавтике изделия именно Рутана вообще никак не относятся.
Fakir> Как и, к примеру, геофизические ракеты.
Fakir> В отличие от Маска, который таки да - худо ли, бедно ли, но уже несомненно космонавтика.

Тут ключевое слово - конечно, для любителей "своих" точных определений - "уже".

alex_ii>Летал же "Конкорд" много лет - и не пустой...

Летал. Но был убыточным всё время.

S.I.> Частная космонавтика: кто станет русским "Илоном Маском" - РИА Новости, 09.02.2018

Блин, для каких сусликов они это пишут?
Никто не станет. Равно как никто не станет русским Биллом Гейтсом и Стивом Джобсом.

S.I.>> Частная космонавтика: кто станет русским "Илоном Маском" - РИА Новости, 09.02.2018
Fakir> Блин, для каких сусликов они это пишут?
Fakir> Никто не станет.
А знаешь почему в первую очередь?
Потому что государство принципиально не будет покупать запуски, оно будет поддерживать ЦиХ, ЦСКБ, Энергомаш и пр.
Нету сбыта - нету мультиков.

ЗЫ. А в "нулевую" - так зарегулирует деятельность по разработке сабжа, что это физически невозможно будет выполнить на территории России.

Bell> А знаешь почему в первую очередь?

Ушиблен ты интернетом

В первую очередь потому, что никто у него не купит акций на полтора миллиарда.
Это безотносительно того, что госзаказа ему не дадут (правильно, кстати, сделают - ибо в наших условиях... ну ты понял, да? смотрим ссылку в пред. посту. Отличия со Штатами в том, что там в целом более или менее так же, но они могут себе позволить).

Я уже в который раз разбрасываюсь этой ссылкой - просто всем её читать и конспектировать, и сдавать зачёт после проработки:

Это всё первично. Базис. Фундамент.
А прочее, включая попилы - рюшечки.

Bell> Потому что государство принципиально не будет покупать запуски, оно будет поддерживать ЦиХ, ЦСКБ, Энергомаш и пр.
Bell> Нету сбыта - нету мультиков.

А за каким хреном покупать чуть дешевле, если слонёнок и так маленький, на всех не хватит?!!
Ты в здравом ли уме? КТО в здравом уме станет так вести себя?
Я понимаю, если бы число пусков, потребность в пусках стабильно росли. Но мы-то что наблюдаем?

Сначала
Fakir> Ушиблен ты интернетом

а потом
Fakir> А за каким хреном покупать чуть дешевле, если слонёнок и так маленький, на всех не хватит?!!

То есть ты сам со мной соглашаешься. И о чем тогда спор?

Я вот на это смотрю и думаю, что мы идем по пути Британской империи. Постепенная деградация и схолопывание. У нас не ставят перед собой задач и довольствуются тем, что есть.

Bell> а потом
Fakir>> А за каким хреном покупать чуть дешевле, если слонёнок и так маленький, на всех не хватит?!!
Bell> То есть ты сам со мной соглашаешься. И о чем тогда спор?

О первичности.
И о том, по поводу чего стоит испытывать эмоции, стоит ли сильно переживать и рвать на жопе волосы по поводу того, что зимой бывает снег и всё такое прочее.

"Слонёнок маленький" - это кстати совершенно не о распилах. Так, уточню на всякий случай, если ты не понял. Это ход мысли любого государственно мыслящего администратора, ограниченного в распределяемых - даже совершенно честно - средствах.


Bell> Я вот на это смотрю и думаю, что мы идем по пути Британской империи. Постепенная деградация и схолопывание. У нас не ставят перед собой задач и довольствуются тем, что есть.

Ты не понимаешь глубины наших глубин.
Ставить перед собой задачу "сделать русского Маска" - это верный 3,14ц. (и попил для Чубайса и Сколкова - они там такое любят: гейтсы-джобсы-маски, инновационность, министр из Люксембурга)
Нам деиндустриализацию остановить надо, а вы о хрени какой-то мечтаете, доступной в принципе только пресыщенным эльфам в мощнейшей промышленной стране мира, разбухшей от дешёвого бабла.

Fakir> Ты не понимаешь глубины наших глубин.
Fakir> Ставить перед собой задачу "сделать русского Маска" - это верный 3,14ц.
Да не о Маске речь, блин. (Ты не читал, что я про нашего Филева писал? Мутнейшая тема, никакими масками там не пахнет имхо)
Я достаточно хорошо понимаю структуру нашей промышленности и экономики, глубоко завязанных на государство. И не питаю никаких иллюзий на счет частной космонавтики в России. Ну максимум производство каких-то комплектующих и предоставление услуг.

Bell> Я достаточно хорошо понимаю структуру нашей промышленности и экономики, глубоко завязанных на государство.

Да не в этом беда!!!

Bell> И не питаю никаких иллюзий на счет частной космонавтики в России.

Так с фига ли питаешь иллюзии относительно неё же в мире?!

Слонёнок маленький.
Особенно по пусковой части. И китайцы с индусами - тут как тут. И дядя Сэм разруливает.


Bell> Ну максимум производство каких-то комплектующих и предоставление услуг.

См. выше.
А там не айс по совершенно иным причинам, собственно к космонавтике никакого отношения не имеющим.

Bell>> Я достаточно хорошо понимаю структуру нашей промышленности и экономики, глубоко завязанных на государство.
Fakir> Да не в этом беда!!!
В этом, в этом.
Имеющиеся окологосударственные структуры, от которых невозможно отказаться, зарегулированы, бюрократизированы, работают ради работы и т.д.

Bell>> И не питаю никаких иллюзий на счет частной космонавтики в России.
Fakir> Так с фига ли питаешь иллюзии относительно неё же в мире?!
???
Я просто ставлю пример результата, а не трындежа и отмазок.

Fakir> Слонёнок маленький.
Fakir> Особенно по пусковой части. И китайцы с индусами - тут как тут. И дядя Сэм разруливает.
Вообще-то оборот там несколько миллиардов в год.

Fakir> А там не айс по совершенно иным причинам, собственно к космонавтике никакого отношения не имеющим.
Да вобщем-то не об этом речь...

Fakir>> Да не в этом беда!!!
Bell> В этом, в этом.
Bell> Имеющиеся окологосударственные структуры, от которых невозможно отказаться, зарегулированы, бюрократизированы, работают ради работы и т.д.
Да ладно. Жаренный петух в .опу клюнет - придётся приватизировать. А он уже начал поклёвывать.

Изначально проект был международным – 40% акций управляющей компании принадлежало Boeing, 25% – российской Ракетно-космической корпорации «Энергия» (РКК «Энергия»), 5 и 10% соответственно – КБ «Южное» и производственному объединению «Южмаш» (Украина). Ещё 20% акций владела норвежская судостроительная компания Aker Kværner (ныне Aker Solutions). Несколько лет назад в ходе запущенной процедуры банкротства пакет акций перераспределился. РКК «Энергия» стало принадлежать 95%, Boeing – 3%, Aker Solutions – 2%. Роскосмос вёл переговоры о продаже «Морского старта» с 2014 года, в том числе с США, ОАЭ, Китаем и Австралией. Однако они покупать космодром не захотели. В итоге полгода назад стало известно об интересе к проекту со стороны S7. В рамках сделки компания станет владельцем корабля Sea Launch Commander и платформы Odyssey, где установлено оборудование ракетного сегмента, а также наземного оборудования в базовом порту Лонг-Бич (США) и товарного знака Sea Launch. Но так и хочется спросить: а для чего всё это делается? По отчётности S7 за 2015 год, её общий объём кредитов, займов и прочей задолженности составлял 26,2 млрд рублей. Большой рычаг – обычная ситуация для авиакомпаний. Есть версия, что Филёв купил «Морской старт» в пользу государства и получит скоро госгарантии для кредитов или живые средства из бюджета. Но даже если он купил его за свои, то остаётся немаловажный вопрос – зачем России пятый по счёту космодром? Ведь он либо начнёт конкурировать с имеющимися (и тогда государству разумно попросить не покупать «Морской старт», так как он обрушит заказы на свеженький Восточный), либо государство призналось, что новый космодром неэффективен и нужна более дешёвая площадка. Это больше похоже на то, что найдена новая технология вывода средств из бюджета крупными кусками – иначе как объяснить, что скоро в распоряжении нашей страны будет очередной космодром. Давайте посчитаем – Байконур ещё в аренде на долгие годы, Восточный вот-вот запустят, Плесецк в Архангельской области, а ещё есть полигон Капустин Яр в Астраханской, недостроенный Свободный в Амурской области, о котором ранее писала «Наша Версия», и исключительно военная пусковая база-космодром Ясный в Оренбургской области. Зачем нам нужен ещё один на экваторе при дефицитном бюджете, кто-то знает?

Источник: Зачем российский бизнесмен купил плавучий космодром «Морской старт»?
Роскосмос рад сделке Прояснить многочисленные вопросы, возникающие в связи с новостью о переходе «Морского старта» на российскую «прописку, вероятно, мог бы глава Рос­космоса Игорь Комаров. Его появление ожидалось на пресс-конференции, однако перед журналистами он так и не появился. Оказывается, в это время глава Роскосмоса был у Владимира Путина, где как раз рассказывал президенту о подписании контракта «Морского старта» с компанией S7. Игорю Комарову наверняка было чему радоваться – согласие Владимира Филёва войти в проект закроет существенную часть убытков «Энергии». А это ни много ни мало 19 млрд рублей, которые остались у «Энергии» от работы с «Морским стартом». «Мы с РКК « Энергия» будем делать проект вместе. В авиа­компаниях это называется «совместная эксплуатация авиалиний». Будем зарабатывать вместе, – оптимистически заявил г-н Филёв. – Компания S7 рассчитывает ежегодно тратить на запуски с космодрома «Морской старт» 1,6 млрд рублей. Запуск одного спутника стоит 250 млн плюс 70 млн стоит пуск. Очевидно, что 1,6 млрд в год (каждый год) я из кармана вытащить не могу. Компания планирует привлекать партнёров. Управление будет частно-государственным...» Глава S7 уверен, что ресурса платформы хватит ещё на 90 запусков. Потом ей понадобится модернизация, после чего будет производиться по 6 запусков в год в течение 15 лет. В коммерческих пусках с «Морского старта» заинтересованы крупнейшие мировые телекоммуникационные компании. При грамотном и чётком управлении эти пуски могут принести 30 млрд долларов в год! Остаётся лишь удивляться, что в таком жёстком минусе оказалась РКК «Энергия». Но справится ли г-н Филёв с этой сложной задачей?

Источник: https://versia.ru/...