[image]

О перспективах частной космонавтики

Рутан, Маск... что дальше?
 

U235

старожил
★★★★★
Scar>Где наши Рутаны и Фэлконы? Нету, и не предвидится, а то, что частный космос уже порождает новую эпоху его освоения, это медицинский факт

А вот насчет этого сильно сомневаюсь. Очень уж велики издержки. К примеру, в родственном ракетостроению авиастроении чистые частники не очень-то прижились. Они максимум легкомоторные самолеты в состоянии осилить, А подавляющую часть рынка держат тесно сросшиеся с государствами мегакорпорации. Собственно это и в ракетостроении уже давно так. Максимум, что смогут сделать Рутаны - откусят себе маленький наиболее дешевый и наименее интересный для мегакорпораций сектор: суборбитальные полеты для туристов, да какой-нибудь носитель сверхлегкого класса килограмм на сотню-другую полезной нагрузки на низкой орбите. Большой же космос частникам не потянуть.
   3.5.23.5.2

Scar

хамло

U235> А вот насчет этого сильно сомневаюсь. Очень уж велики издержки.
Но Фэлкон таки полетел, как и SS-1. Лиха беда - начало.
U235> К примеру, в родственном ракетостроению авиастроении чистые частники не очень-то прижились. Они максимум легкомоторные самолеты в состоянии осилить, А подавляющую часть рынка держат тесно сросшиеся с государствами мегакорпорации.
А из чего те корпорации выросли то? Кто их воздвиг? И мегакорпорации - это таки тоже ЧАСТНЫЙ капитал, и он свое бабло считать умеет, ибо своё это, а не государственное. А вот государство у них тоже при деле - следит, чтоб не борзели слишком, иначе в Конгресс за шкирку и прощайте заказы. Было бы вообще ошибкой думать, что частное, это только в сарае и на коленке - это не так, вовсе.
U235> Собственно это и в ракетостроении уже давно так. Максимум, что смогут сделать Рутаны.
С Рутанов все начинается, как и с Муров и с Билл Гейтсов - это мы сегодня показываем пальцем на их отливающие триллионами баксов туши, и кричим "да это ж слившаяся с государством мегакорпорация!". только вот построила эти корпорации частная инициатива, и совершенно конкретные головы и руки. Где у нас эти головы? Либо за бугром, либо компы собирают и тачки тюнят, в лучшем случае.
   2.0.172.432.0.172.43

U235

старожил
★★★★★
Scar> А из чего те корпорации выросли то? Кто их воздвиг?

Кто как. Американские авиакорпорации начинали в те времена, когда строительство самолетов было еще по силам частникам. Примерно тогда же начинала "Дассо". Созданные же в наше время авиакорпорации создавались как правило при самом активном участии государств ("Эйрбас", концерн MBDA, "Эмбрайер", ОАК, "Сухой") и активно "крышуются" и продвигаются своими правительствами. Да и старые авикорпорации уже давно практически полугосударственными предприятиями стали. Посмотрите, к примеру, как активно французские политики свои Рафали в Бразилии продвигали: чистым частникам даже нечего и пытаться против такой поддержки тягаться. Серьезные заказы аватехники уже давно стали делом политическим

Оставаясь тем, чем он есть, Рутан серьезной конкуренции нынешним ракетостроительным корпорациям не составит: у него просто не хватит средств для разработки и производства серьезной техники, а самое главное - не хватит политического веса для лоббирования своих разработок.

Если же подходить формально, то практически все ныне работающие на рынке ракетостроительные корпорации официально - коммерческие предприятия с частным акционерным капиталом: "Локхид", "Боинг", "Арианспейс", Энергия с Хруничевым - все это формально частные конторы, хотя если разбираться серьезно, то выяснится что изрядная доля в капитале и в управлении принадлежит государству или околополитическим кругам.
   3.5.23.5.2

U235

старожил
★★★★★
Scar> С Рутанов все начинается, как и с Муров и с Билл Гейтсов

Не равняй одно с другим. Биллу Гейтсу чтобы начать не нужно было ничего кроме персонального компьютера и пары-тройки книжек по программированию. Для того же, чтобы начать большие ракеты строить, нужны такие ресурсы, что без участия и активной помощи государства нечего и думать, чтобы обычному частнику такое удалось. Рутан либо останется примерно на том уровне, на котором он сейчас находится, либо превратится в такую же мегакорпорацию, как Локхид или Арианспейс. В любом случае это серьезно ничего не изменит. Если бы было реально нечто действительно прорывное в секторе средних и тяжелых РН построить, это давно бы уже сделали существующие ракетостроительные корпорации
   3.5.23.5.2
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Scar

хамло

Нет разницы, кто и когда начинал - в этой жизни подвигу всегда есть место, в том числе и трудовому. Кузнец Хонда тоже не сразу автомобили начал делать, а грубо говоря, масло тупо менял, когда компания Форда уже была именно что корпорацией, но таки Хонда заложил основу, и вот во что вылилось это "масло", вылилось так, что тому же Форду тошно стало. И таких примеров - десятки тысяч по всему Миру. Ну вот пусть и начинают с малого, я повторяю - я Энергию-Буран сходу и не требую, и есть тысячи примеров, когда нынешнии корпорации начинали с малого, росли и крепли. Я ж о другом говорю, что не начинают. А думать, что создание новых направлений и компаний, которые в будущем вырастут в корпорации из того же сарая и писюка, закончилось - просто наивно. Жизнь посоянно доказывает, что умному человку всегда место найдется, и его будущей корпорации - тоже. Главное - создать благоприятные условия, а остальное уж не дело государства. "История и прогресс на нас не заканчиваются" (с)

Вот взять компанию “Беспилотные системы”/Zala, начали с такого же сарайчика, с авиамоделек, и пусть это исключение из правил для нашей страны, но таки ребята развиваются, их продукцию начали покупать даже спецслужбы, и вот скажи мне, что ты уверен, что их сарайчик через *дцать лет не вырастет в мегакорпорацию, пусть даже владельцы сменятся, но это сути не изменит. Они начали с авиамоделек, как Хонда начал с замены масла, а Гейтс с бейсика, но их всех заметили, и это вещи одного порядка. Но мало таких компаний у нас, чертовски мало - людям проще свалить за бугор, чем биться с неистребимой гидрой нашего исконно воровского гос.аппарата.

Так что, все тезисы о том, что "рынок поделен", "все слишком сложно и дорого" - это все разговоры в пользу бедных, я так считаю. В консерватории что-то менять надо, определенно.
   2.0.172.432.0.172.43
Fakir: Ответ в топик без привязки к конкретному сообщению - ну выскакивает же предупреждение, можно ж было ответить на пост U235 (ответом на к-й данный пост и является фактически). А так топики разделять труднее.; предупреждение (+1) по категории «Другое [п.2.1, описание в комментарии]»

zyxman

опытный

U235> А вот насчет этого сильно сомневаюсь. Очень уж велики издержки. К примеру, в родственном ракетостроению авиастроении чистые частники не очень-то прижились. Они максимум легкомоторные самолеты в состоянии осилить,

Ну космос это далеко не только ракеты.
Есть еще оборудование и спутники, причем спутник это практически наполовину наземная инфраструктура.
То же и с авиацией - современный самолет уже без приборов не летает, плюс есть огромный рынок обслуживания авиатехники, и даже часть оборудования для стендов тем-же госмонополистам выгоднее у мелких частников заказывать, тк дешевле.
   1.5.0.61.5.0.6

AGRESSOR

литератор
★★★★★
U235> Большой же космос частникам не потянуть.

Они и "малый" (ака высотные "космические" полеты) не потянут. Для того, чтобы отрасль заработала, надо сделать ее доступной, понизить цены. А это без массовой и отработанной индустрии почти что невозможно. Замкнутый круг.

Кто же даст огромные деньги под такой рисковый проект?
   
+
+2
-
edit
 

Jerard

аксакал

U235> Не равняй одно с другим. Биллу Гейтсу чтобы начать не нужно было ничего кроме персонального компьютера и пары-тройки книжек по программированию.

Это если забыть его полное имя, и кто его мама, и папа... %)
   3.5.33.5.3

U235

старожил
★★★★★
zyxman> Есть еще оборудование и спутники, причем спутник это практически наполовину наземная инфраструктура.

Нет. Те, кто занимается строительством спутников, наземной инфраструктурой не занимаются. Строительство спутников - это очень наукоемкое, высокотехнологичное и малосерийное производство. При этом технологии эти очень близки к военным и жестко контролируются государством. Обычно заказчик спутниковой системы самостоятельно строит наземную инфраструктуру, а спутники заказывает у специализированных фирм, которые их строительством занимаются. Их на сегодня как бы не еще меньше, чем ракетостроителей.
   3.5.33.5.3
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Scar>> С Рутанов все начинается, как и с Муров и с Билл Гейтсов
U235> Не равняй одно с другим. Биллу Гейтсу чтобы начать не нужно было ничего кроме...
...мамы сидящей на собраниях благотворительного фонда рядом с вице-президентом IBM по развитию :F

// Если уйти чуть глубже - то той же мамы-члена попечительского совета нескольких школ, которые по странному совпадению стали единственными заказчиками и покупателями продукции Мелкомягкой ;)

// Компьютер и пару книжек по программированию были нужны Тиму Патерсону, что бы срубить $75к и тихо сгинуть в небытиё...
   3.0.143.0.14
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

zyxman

опытный

U235> Обычно заказчик спутниковой системы самостоятельно строит наземную инфраструктуру, а спутники заказывает у специализированных фирм, которые их строительством занимаются. Их на сегодня как бы не еще меньше, чем ракетостроителей.

Почти верно.
Но если-бы вы реально серьезно покопали вопрос, знали-бы, что наземная инфраструктура строящаяся для использования спутника в общем случае не намного проще самого спутника, а по деньгам может оказаться и подороже и спутника и запуска (как раз ввиду малосерийности), а например в частном случае спутника связи наземная инфраструктура действительно дешева, но только благодаря стандартизации и массовому производству компонентов этой инфраструктуры.

Впрочем, дело ваше: не хотите зарабатывать деньги - не заработаете.
   1.5.0.61.5.0.6
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
U235>> Большой же космос частникам не потянуть.
AGRESSOR> Они и "малый" (ака высотные "космические" полеты) не потянут. Для того, чтобы отрасль заработала, надо сделать ее доступной, понизить цены. А это без массовой и отработанной индустрии почти что невозможно. Замкнутый круг.
AGRESSOR> Кто же даст огромные деньги под такой рисковый проект?
Под игрушку, сиречь "покатушки в космос" - может и не дадут... А почему мы собственно рассматриваем эти самолетики только как игрушку? При минимальной доработке из этого может получиться не шибко дорогой суборбитальный транспорт. Прыгать правда придется научиться повыше, чем на 100км... А вот у этого транспорта - вполне может получиться найти деньги. Летал же "Конкорд" много лет - и не пустой...
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Однако по-хорошему, к космонавтике изделия именно Рутана вообще никак не относятся.
Как и, к примеру, геофизические ракеты.

В отличие от Маска, который таки да - худо ли, бедно ли, но уже несомненно космонавтика.
   2.0.0.82.0.0.8

avmich

координатор

Fakir> Однако по-хорошему, к космонавтике изделия именно Рутана вообще никак не относятся.
Fakir> Как и, к примеру, геофизические ракеты.
Fakir> В отличие от Маска, который таки да - худо ли, бедно ли, но уже несомненно космонавтика.

Тут ключевое слово - конечно, для любителей "своих" точных определений - "уже".
   3.6.33.6.3

ED

аксакал
★★★☆
alex_ii>Летал же "Конкорд" много лет - и не пустой...

Летал. Но был убыточным всё время.
   3.5.93.5.9
MD Serg Ivanov #16.02.2018 22:20
+
-
edit
 
DE Fakir #21.02.2018 12:18  @Serg Ivanov#16.02.2018 22:20
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
S.I.> Частная космонавтика: кто станет русским "Илоном Маском" - РИА Новости, 09.02.2018

Блин, для каких сусликов они это пишут?
Никто не станет. Равно как никто не станет русским Биллом Гейтсом и Стивом Джобсом.
   51.051.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
S.I.>> Частная космонавтика: кто станет русским "Илоном Маском" - РИА Новости, 09.02.2018
Fakir> Блин, для каких сусликов они это пишут?
Fakir> Никто не станет.
А знаешь почему в первую очередь?
Потому что государство принципиально не будет покупать запуски, оно будет поддерживать ЦиХ, ЦСКБ, Энергомаш и пр.
Нету сбыта - нету мультиков.

ЗЫ. А в "нулевую" - так зарегулирует деятельность по разработке сабжа, что это физически невозможно будет выполнить на территории России.
   56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bell> А знаешь почему в первую очередь?

Ушиблен ты интернетом :(

В первую очередь потому, что никто у него не купит акций на полтора миллиарда.
Это безотносительно того, что госзаказа ему не дадут (правильно, кстати, сделают - ибо в наших условиях... ну ты понял, да? смотрим ссылку в пред. посту. Отличия со Штатами в том, что там в целом более или менее так же, но они могут себе позволить).

Я уже в который раз разбрасываюсь этой ссылкой - просто всем её читать и конспектировать, и сдавать зачёт после проработки:

Почему в России почти нет гражданского/коммерческого высокотехнологичного производства?

Статью с обзором ситуации с микроэлектроникой в России я закончил утверждением, что сейчас в России есть технические возможности для создания любых военных... //  habrahabr.ru
 

Это всё первично. Базис. Фундамент.
А прочее, включая попилы - рюшечки.

Bell> Потому что государство принципиально не будет покупать запуски, оно будет поддерживать ЦиХ, ЦСКБ, Энергомаш и пр.
Bell> Нету сбыта - нету мультиков.

А за каким хреном покупать чуть дешевле, если слонёнок и так маленький, на всех не хватит?!!
Ты в здравом ли уме? КТО в здравом уме станет так вести себя?
Я понимаю, если бы число пусков, потребность в пусках стабильно росли. Но мы-то что наблюдаем?
   51.051.0

Bell

аксакал
★★☆
Сначала
Fakir> Ушиблен ты интернетом :(

а потом
Fakir> А за каким хреном покупать чуть дешевле, если слонёнок и так маленький, на всех не хватит?!!

То есть ты сам со мной соглашаешься. И о чем тогда спор?

Я вот на это смотрю и думаю, что мы идем по пути Британской империи. Постепенная деградация и схолопывание. У нас не ставят перед собой задач и довольствуются тем, что есть.
   56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bell> а потом
Fakir>> А за каким хреном покупать чуть дешевле, если слонёнок и так маленький, на всех не хватит?!!
Bell> То есть ты сам со мной соглашаешься. И о чем тогда спор?

О первичности.
И о том, по поводу чего стоит испытывать эмоции, стоит ли сильно переживать и рвать на жопе волосы по поводу того, что зимой бывает снег и всё такое прочее.

"Слонёнок маленький" - это кстати совершенно не о распилах. Так, уточню на всякий случай, если ты не понял. Это ход мысли любого государственно мыслящего администратора, ограниченного в распределяемых - даже совершенно честно - средствах.


Bell> Я вот на это смотрю и думаю, что мы идем по пути Британской империи. Постепенная деградация и схолопывание. У нас не ставят перед собой задач и довольствуются тем, что есть.

Ты не понимаешь глубины наших глубин.
Ставить перед собой задачу "сделать русского Маска" - это верный 3,14ц. (и попил для Чубайса и Сколкова - они там такое любят: гейтсы-джобсы-маски, инновационность, министр из Люксембурга)
Нам деиндустриализацию остановить надо, а вы о хрени какой-то мечтаете, доступной в принципе только пресыщенным эльфам в мощнейшей промышленной стране мира, разбухшей от дешёвого бабла.
   51.051.0

Bell

аксакал
★★☆
Fakir> Ты не понимаешь глубины наших глубин.
Fakir> Ставить перед собой задачу "сделать русского Маска" - это верный 3,14ц.
Да не о Маске речь, блин. (Ты не читал, что я про нашего Филева писал? Мутнейшая тема, никакими масками там не пахнет имхо)
Я достаточно хорошо понимаю структуру нашей промышленности и экономики, глубоко завязанных на государство. И не питаю никаких иллюзий на счет частной космонавтики в России. Ну максимум производство каких-то комплектующих и предоставление услуг.
   56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bell> Я достаточно хорошо понимаю структуру нашей промышленности и экономики, глубоко завязанных на государство.

Да не в этом беда!!!

Bell> И не питаю никаких иллюзий на счет частной космонавтики в России.

Так с фига ли питаешь иллюзии относительно неё же в мире?!

Слонёнок маленький.
Особенно по пусковой части. И китайцы с индусами - тут как тут. И дядя Сэм разруливает.


Bell> Ну максимум производство каких-то комплектующих и предоставление услуг.

См. выше.
А там не айс по совершенно иным причинам, собственно к космонавтике никакого отношения не имеющим.
   51.051.0

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> Я достаточно хорошо понимаю структуру нашей промышленности и экономики, глубоко завязанных на государство.
Fakir> Да не в этом беда!!!
В этом, в этом.
Имеющиеся окологосударственные структуры, от которых невозможно отказаться, зарегулированы, бюрократизированы, работают ради работы и т.д.

Bell>> И не питаю никаких иллюзий на счет частной космонавтики в России.
Fakir> Так с фига ли питаешь иллюзии относительно неё же в мире?!
???
Я просто ставлю пример результата, а не трындежа и отмазок.

Fakir> Слонёнок маленький.
Fakir> Особенно по пусковой части. И китайцы с индусами - тут как тут. И дядя Сэм разруливает.
Вообще-то оборот там несколько миллиардов в год.

Fakir> А там не айс по совершенно иным причинам, собственно к космонавтике никакого отношения не имеющим.
Да вобщем-то не об этом речь...
   56.056.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Fakir>> Да не в этом беда!!!
Bell> В этом, в этом.
Bell> Имеющиеся окологосударственные структуры, от которых невозможно отказаться, зарегулированы, бюрократизированы, работают ради работы и т.д.
Да ладно. Жаренный петух в .опу клюнет - придётся приватизировать. А он уже начал поклёвывать.

Зачем российский бизнесмен купил плавучий космодром «Морской старт»?

Глава S7 Group (в её состав входит авиакомпания «Сибирь») Владислав Филёв объявил о покупке плавучего космодрома «Морской старт», расположенного в Тихом океане. «Я буду первым в космосе», – заявил Владислав Филёв на пресс-конференции, посвящённой покупке. //  versia.ru
 

Изначально проект был международным – 40% акций управляющей компании принадлежало Boeing, 25% – российской Ракетно-космической корпорации «Энергия» (РКК «Энергия»), 5 и 10% соответственно – КБ «Южное» и производственному объединению «Южмаш» (Украина). Ещё 20% акций владела норвежская судостроительная компания Aker Kværner (ныне Aker Solutions). Несколько лет назад в ходе запущенной процедуры банкротства пакет акций перераспределился. РКК «Энергия» стало принадлежать 95%, Boeing – 3%, Aker Solutions – 2%. Роскосмос вёл переговоры о продаже «Морского старта» с 2014 года, в том числе с США, ОАЭ, Китаем и Австралией. Однако они покупать космодром не захотели. В итоге полгода назад стало известно об интересе к проекту со стороны S7. В рамках сделки компания станет владельцем корабля Sea Launch Commander и платформы Odyssey, где установлено оборудование ракетного сегмента, а также наземного оборудования в базовом порту Лонг-Бич (США) и товарного знака Sea Launch. Но так и хочется спросить: а для чего всё это делается? По отчётности S7 за 2015 год, её общий объём кредитов, займов и прочей задолженности составлял 26,2 млрд рублей. Большой рычаг – обычная ситуация для авиакомпаний. Есть версия, что Филёв купил «Морской старт» в пользу государства и получит скоро госгарантии для кредитов или живые средства из бюджета. Но даже если он купил его за свои, то остаётся немаловажный вопрос – зачем России пятый по счёту космодром? Ведь он либо начнёт конкурировать с имеющимися (и тогда государству разумно попросить не покупать «Морской старт», так как он обрушит заказы на свеженький Восточный), либо государство призналось, что новый космодром неэффективен и нужна более дешёвая площадка. Это больше похоже на то, что найдена новая технология вывода средств из бюджета крупными кусками – иначе как объяснить, что скоро в распоряжении нашей страны будет очередной космодром. Давайте посчитаем – Байконур ещё в аренде на долгие годы, Восточный вот-вот запустят, Плесецк в Архангельской области, а ещё есть полигон Капустин Яр в Астраханской, недостроенный Свободный в Амурской области, о котором ранее писала «Наша Версия», и исключительно военная пусковая база-космодром Ясный в Оренбургской области. Зачем нам нужен ещё один на экваторе при дефицитном бюджете, кто-то знает?

Источник: Зачем российский бизнесмен купил плавучий космодром «Морской старт»?
Роскосмос рад сделке Прояснить многочисленные вопросы, возникающие в связи с новостью о переходе «Морского старта» на российскую «прописку, вероятно, мог бы глава Рос­космоса Игорь Комаров. Его появление ожидалось на пресс-конференции, однако перед журналистами он так и не появился. Оказывается, в это время глава Роскосмоса был у Владимира Путина, где как раз рассказывал президенту о подписании контракта «Морского старта» с компанией S7. Игорю Комарову наверняка было чему радоваться – согласие Владимира Филёва войти в проект закроет существенную часть убытков «Энергии». А это ни много ни мало 19 млрд рублей, которые остались у «Энергии» от работы с «Морским стартом». «Мы с РКК « Энергия» будем делать проект вместе. В авиа­компаниях это называется «совместная эксплуатация авиалиний». Будем зарабатывать вместе, – оптимистически заявил г-н Филёв. – Компания S7 рассчитывает ежегодно тратить на запуски с космодрома «Морской старт» 1,6 млрд рублей. Запуск одного спутника стоит 250 млн плюс 70 млн стоит пуск. Очевидно, что 1,6 млрд в год (каждый год) я из кармана вытащить не могу. Компания планирует привлекать партнёров. Управление будет частно-государственным...» Глава S7 уверен, что ресурса платформы хватит ещё на 90 запусков. Потом ей понадобится модернизация, после чего будет производиться по 6 запусков в год в течение 15 лет. В коммерческих пусках с «Морского старта» заинтересованы крупнейшие мировые телекоммуникационные компании. При грамотном и чётком управлении эти пуски могут принести 30 млрд долларов в год! Остаётся лишь удивляться, что в таком жёстком минусе оказалась РКК «Энергия». Но справится ли г-н Филёв с этой сложной задачей?

Источник: https://versia.ru/...

Ракетно-космический комплекс "МОРСКОЙ СТАРТ" /Aviapanorama/

Исходная концепция Проведенный анализ мирового рынка услуг по запуску космических аппаратов показывает, что сейчас существуют большие потребности в выведении космических аппаратов на геостационарную орбиту (плоскость орбиты совпадает с плоскостью экватора, высота над поверхностью Земли - 35 800 км). Предполагается, что такое положение сохранится и в будущем. Однако, используемые средства выведения имеют ограниченные возможности, не удовлетворяют потенциальных заказчиков или из-за стоимости, или из-за качества предоставляемых услуг. //  Дальше — aviapanorama.narod.ru
 
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 21.02.2018 в 15:00

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru