/62aedd3c8d5ct.jpg)
Бяка
инфо
инструменты
anybody
russo
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/62aedd3c8d5ct.jpg)
Российский танкер "Московский университет" освобожден, пираты задержаны
Перенос из темы «Сомалийские пираты - что надо делать? [ver.2]»Теги:
alex_ii> Международное законодательство, как я понимаю, доработать предлагается? Знать вы надеетесь, что пираты вымрут от старости - скорость доработки международного законодательства - просто таки ураганная...
Эта скорость зависит от важности задачи.
Пиратство - это, конечно, очень модная тема в СМИ. Но как фактор, мешающий торговле, это просто мелоч. Страховки груза и транспортных средств, идущих в тех водах, увеличились мизерно. На 10% увеличилась страховка только за судно. Это прекрасно говорит о вероятности убытков от пиратов. В десятки раз меньше, чем от привычных обстоятельств.
alex_ii> Гм... Либерия в претензии?
Она может их выдвинуть в любой момент. И формально, будет в своём праве.
alex_ii> И как предлагается изменить законодательство? Чего в нем не хватает, по вашему?
Достаточно изменить правила силовой защиты кораблей. Приблизить их к правилам защиты экстерритории. Для начала.
Эта скорость зависит от важности задачи.
Пиратство - это, конечно, очень модная тема в СМИ. Но как фактор, мешающий торговле, это просто мелоч. Страховки груза и транспортных средств, идущих в тех водах, увеличились мизерно. На 10% увеличилась страховка только за судно. Это прекрасно говорит о вероятности убытков от пиратов. В десятки раз меньше, чем от привычных обстоятельств.
alex_ii> Гм... Либерия в претензии?
Она может их выдвинуть в любой момент. И формально, будет в своём праве.
alex_ii> И как предлагается изменить законодательство? Чего в нем не хватает, по вашему?
Достаточно изменить правила силовой защиты кораблей. Приблизить их к правилам защиты экстерритории. Для начала.
Mishka> Аналогия говорит в пользу Руссо.
Не говорит. 100 ПЛ привели чуть ли не к краху торгового сообщения в атлантике. SOS не умокал. А пираты не каждую неделю судно захватывают.
Не говорит. 100 ПЛ привели чуть ли не к краху торгового сообщения в атлантике. SOS не умокал. А пираты не каждую неделю судно захватывают.
anybody> Далее, 100 лодок это где-то между 7 и 10 тысячами собственно моряков. Пусть коэффициент качества будет 5. Тогда где-то 35--50 тысяч пиратов в море создадут схожую угрозу судоходству.
Вообще то, за всю ВМВ, подводные силы Германии имели чуть более 1100 лодок. С 40 тыс. подводников. В среднем, 36 чел. на лодку.
У нынешних пиратов вовсе не тысячетонные посудины.
А 50 тыс пиратов в море - это, под их нужды, придётся резервировать все круизные лайнеры, со всех морей - океанов. Морским круизам конец настанет. И возникнет новый народ - народ моря.
Вообще то, за всю ВМВ, подводные силы Германии имели чуть более 1100 лодок. С 40 тыс. подводников. В среднем, 36 чел. на лодку.
У нынешних пиратов вовсе не тысячетонные посудины.
А 50 тыс пиратов в море - это, под их нужды, придётся резервировать все круизные лайнеры, со всех морей - океанов. Морским круизам конец настанет. И возникнет новый народ - народ моря.
Полл, как и говорил, отвечаю. 
Прежде всего, рад буду выслушать другие, встречные предложения и обсудить их действенность. Пока таковых "других" не поступало.
Полл> Откуда данная "любая власть" возьмет для самообеспечения страны ресурсы, начиная от обученных людей и заканчивая удобрениями?
Вот этим власти пусть и занимаются.
А не пиратов снаряжают.
Полл> В нынешнем Сомали всего этого НЕТ.
Я ж не предлагаю ввести эмбарго на поставки всего и вся в Сомали. Пусть покупают, страхуют, обеспечивают и т.п. Обычная цивилизованная жизнь.
Полл> А без ресурсов можно точно так же предложить перестрелять (или переработать в биореакторах) 90-99% населения Сомали - эффект будет точно такой же.
Почему же, судя по Википедии, даже с "первобытным" уровнем обработки земли и таким же уровнем рыбного промысла 80% населения Сомали точно прокормится. А так как даже у них уровень рыболовства уж точно выходит за пределы первобытного, то голод им не грозит. С остальным пусть сами разбираются--- нечего было дразнить гусей.
Полл> Конечно, после принятия твоего варианта есть шанс, что на территории нынешнего Сомали появится нормальное государство.
Именно поэтому я и предложил так поступить.
Прежде всего, рад буду выслушать другие, встречные предложения и обсудить их действенность. Пока таковых "других" не поступало.
Полл> Откуда данная "любая власть" возьмет для самообеспечения страны ресурсы, начиная от обученных людей и заканчивая удобрениями?
Вот этим власти пусть и занимаются.
А не пиратов снаряжают.Полл> В нынешнем Сомали всего этого НЕТ.
Я ж не предлагаю ввести эмбарго на поставки всего и вся в Сомали. Пусть покупают, страхуют, обеспечивают и т.п. Обычная цивилизованная жизнь.
Полл> А без ресурсов можно точно так же предложить перестрелять (или переработать в биореакторах) 90-99% населения Сомали - эффект будет точно такой же.
Почему же, судя по Википедии, даже с "первобытным" уровнем обработки земли и таким же уровнем рыбного промысла 80% населения Сомали точно прокормится. А так как даже у них уровень рыболовства уж точно выходит за пределы первобытного, то голод им не грозит. С остальным пусть сами разбираются--- нечего было дразнить гусей.
Полл> Конечно, после принятия твоего варианта есть шанс, что на территории нынешнего Сомали появится нормальное государство.
Именно поэтому я и предложил так поступить.
Mishka> Бяка заявлял, грубо говоря, о 100 пиратов всего.
Бяка>>> Этих пиратов, несколько сот человек.
Бяка>>> Этих пиратов, несколько сот человек.
russo> З.Ы. Не на пять лет, а навсегда. Гуманитарные поставки, если они не проводятся в рамках форс-мажорных обстоятельств (например землетрясение), развращают и убивают на корню местных производителей.
"Навсегда"--- это только после смены парадигмы в современных развитых обществах. Так что пока придётся довольствоваться временными запретами.
"Навсегда"--- это только после смены парадигмы в современных развитых обществах. Так что пока придётся довольствоваться временными запретами.
Бяка> 100 ПЛ привели чуть ли не к краху торгового сообщения в атлантике. А пираты не каждую неделю судно захватывают.
Предлагаю другую левую аналогию: два человека поворачивают ключи -> 192 ЯБЧ падают на крупнейшие порты США -> крах торгового сообщения США. И какой из этого надо делать вывод в контексте сомалийских пиратов?
Предлагаю другую левую аналогию: два человека поворачивают ключи -> 192 ЯБЧ падают на крупнейшие порты США -> крах торгового сообщения США. И какой из этого надо делать вывод в контексте сомалийских пиратов?
Mishka> Я напомню, что эту инфраструктуру немного перечислил. И таки выходит, что у них там полноценная база с нормальными такими службами охраны, разведки, поддержки. И их всех можно уничтожать.
Где, в Сомали?
Служба разведки - по всем портам. Мозговой и юридический центр пиратства, в Лондоне. Именно там сосредоточены адвокатские конторы, что ведут их дела (переговоры) и именно там, в Сити, страховые конторы, специализирующиеся на страховке морских перевозок.
А в Сомали находится только часть "солдат". Вовсе не все.
Где, в Сомали?
Служба разведки - по всем портам. Мозговой и юридический центр пиратства, в Лондоне. Именно там сосредоточены адвокатские конторы, что ведут их дела (переговоры) и именно там, в Сити, страховые конторы, специализирующиеся на страховке морских перевозок.
А в Сомали находится только часть "солдат". Вовсе не все.
Полл>> В нынешнем Сомали всего этого НЕТ.
anybody> Я ж не предлагаю ввести эмбарго на поставки всего и вся в Сомали. Пусть покупают, страхуют, обеспечивают и т.п. Обычная цивилизованная жизнь.
А почему нельзя сделать по аналогии со Свазилендом/Намибией/Лесото, где проблема браконьерства сдвинулась с мертвой точки после "наёма" местных за хорошие деньги? Дать бабла какому-то из ...лэндов Сомали. Пусть защищают. И одновременно мочить конкурентов.
anybody> Я ж не предлагаю ввести эмбарго на поставки всего и вся в Сомали. Пусть покупают, страхуют, обеспечивают и т.п. Обычная цивилизованная жизнь.
А почему нельзя сделать по аналогии со Свазилендом/Намибией/Лесото, где проблема браконьерства сдвинулась с мертвой точки после "наёма" местных за хорошие деньги? Дать бабла какому-то из ...лэндов Сомали. Пусть защищают. И одновременно мочить конкурентов.
russo> Предлагаю другую левую аналогию: два человека поворачивают ключи -> 192 ЯБЧ падают на крупнейшие порты США -> крах торгового сообщения США. И какой из этого надо делать вывод в контексте сомалийских пиратов?
Вывод прост. Вам в отпуск пора.
Вывод прост. Вам в отпуск пора.
Mishka>> Бяка заявлял, грубо говоря, о 100 пиратов всего.
Бяка>>>> Этих пиратов, несколько сот человек.
Аллюзия - Раскрыты подлинные масштабы сталинских репрессий
Бяка>>>> Этих пиратов, несколько сот человек.
Аллюзия - Раскрыты подлинные масштабы сталинских репрессий
Mishka> Неправильно кажеться. 
По-моему, мы говорим одно и то же. Просто нужно договориться о терминах.
Mishka> А по Атлантике не продолжалось? Тоже пригнали военные корабли с самолётами и возобновили.
Там потребовалось гораздо больше вооружённых сил. О чём я и говорю. И Бяка, как я его понял, тоже.
Иначе говоря: пиратов не так уж и много.
Mishka> И? Бяка заявлял, грубо говоря, о 100 пиратов всего. Руссо ему возразил, что на берегу, чтобы инфраструктура гораздо больше. Я напомню, что эту инфраструктуру немного перечислил. И таки выходит, что у них там полноценная база с нормальными такими службами охраны, разведки, поддержки. И их всех можно уничтожать.
Как? Напалмом? Или сразу ядрён-батонами? Наземную операцию не предлагать.
Mishka> Вот как ты считаешь? Чтобы в море вышло 50,000 бандитов, на берегу надо ещё 200,000, чтобы их поддерживать. Как минимум. Мы уже начинаем говорить о мегаполисе, т.к. у этих 200,000 есть семьи...
А тут уже мы говорим одно и то же: "Пиратов не так уж и много. В противном случае, обстановка выглядела бы иначе".
По-моему, мы говорим одно и то же.
Просто нужно договориться о терминах. Mishka> А по Атлантике не продолжалось? Тоже пригнали военные корабли с самолётами и возобновили.
Там потребовалось гораздо больше вооружённых сил. О чём я и говорю. И Бяка, как я его понял, тоже.
Иначе говоря: пиратов не так уж и много.
Mishka> И? Бяка заявлял, грубо говоря, о 100 пиратов всего. Руссо ему возразил, что на берегу, чтобы инфраструктура гораздо больше. Я напомню, что эту инфраструктуру немного перечислил. И таки выходит, что у них там полноценная база с нормальными такими службами охраны, разведки, поддержки. И их всех можно уничтожать.
Как? Напалмом? Или сразу ядрён-батонами? Наземную операцию не предлагать.
Mishka> Вот как ты считаешь? Чтобы в море вышло 50,000 бандитов, на берегу надо ещё 200,000, чтобы их поддерживать. Как минимум. Мы уже начинаем говорить о мегаполисе, т.к. у этих 200,000 есть семьи...
А тут уже мы говорим одно и то же: "Пиратов не так уж и много. В противном случае, обстановка выглядела бы иначе".
marata> Дать бабла какому-то из ...лэндов Сомали.
Идет конкурентная борьба как между варлордами Сомали, так и между "спонсорами" Сомали.
Уж больно место "рыбное".
И пока в этой борьбе не определится победитель - никто уничтожать пиратство не будет, всем участвующим лицам в кутерьме вокруг и в Сомали это невыгодно.
Идет конкурентная борьба как между варлордами Сомали, так и между "спонсорами" Сомали.
Уж больно место "рыбное".
И пока в этой борьбе не определится победитель - никто уничтожать пиратство не будет, всем участвующим лицам в кутерьме вокруг и в Сомали это невыгодно.
Это сообщение редактировалось 10.05.2010 в 20:30
alex_ii>> скорость доработки международного законодательства - просто таки ураганная...
Бяка> Страховки груза и транспортных средств, идущих в тех водах, увеличились мизерно. На 10% увеличилась страховка только за судно. Это прекрасно говорит о вероятности убытков от пиратов. В десятки раз меньше, чем от привычных обстоятельств.
Угу, возможно - по той причине, что судов много, пиратов мало, они везде не успевают...Но например для команд захваченных судов это вполне себе серьезное обстоятельство. Да и для государств, пославших туда силы своих ВМФ - тоже, они ж на это деньги тратят, а их нынче всем не хватает. Страховки кстати, еще и благодаря этому мало изменились...
alex_ii>> Гм... Либерия в претензии?
Бяка> Она может их выдвинуть в любой момент. И формально, будет в своём праве.
Именно, что формально. Даже в Либерии таких дурней нет - претензии в таком деле выдвигать. Поскольку если будут выёживаться - у них могут суда под другой флаг уйти. Более либерально к таким действиям настроенный. А это - живые деньги...
alex_ii>> И как предлагается изменить законодательство? Чего в нем не хватает, по вашему?
Бяка> Достаточно изменить правила силовой защиты кораблей. Приблизить их к правилам защиты экстерритории. Для начала.
В смысле - дать кораблям те же права что и посольствам? Ну, это кое-что даст. Но и мороки в других делах может прибавить изрядно - тем более, что я не припомню ни одного частного посольства, зато - кучу частных судов... Пожалуй в законодательство придется лезть глубже, вам не кажется?
Бяка> Страховки груза и транспортных средств, идущих в тех водах, увеличились мизерно. На 10% увеличилась страховка только за судно. Это прекрасно говорит о вероятности убытков от пиратов. В десятки раз меньше, чем от привычных обстоятельств.
Угу, возможно - по той причине, что судов много, пиратов мало, они везде не успевают...Но например для команд захваченных судов это вполне себе серьезное обстоятельство. Да и для государств, пославших туда силы своих ВМФ - тоже, они ж на это деньги тратят, а их нынче всем не хватает. Страховки кстати, еще и благодаря этому мало изменились...
alex_ii>> Гм... Либерия в претензии?
Бяка> Она может их выдвинуть в любой момент. И формально, будет в своём праве.
Именно, что формально. Даже в Либерии таких дурней нет - претензии в таком деле выдвигать. Поскольку если будут выёживаться - у них могут суда под другой флаг уйти. Более либерально к таким действиям настроенный. А это - живые деньги...
alex_ii>> И как предлагается изменить законодательство? Чего в нем не хватает, по вашему?
Бяка> Достаточно изменить правила силовой защиты кораблей. Приблизить их к правилам защиты экстерритории. Для начала.
В смысле - дать кораблям те же права что и посольствам? Ну, это кое-что даст. Но и мороки в других делах может прибавить изрядно - тем более, что я не припомню ни одного частного посольства, зато - кучу частных судов... Пожалуй в законодательство придется лезть глубже, вам не кажется?
alex_ii> ... Да и для государств, пославших туда силы своих ВМФ - тоже, они ж на это деньги тратят, а их нынче всем не хватает...
Именно поэтому "ловить пиратов" отправляют такие "подходящие" для этого корабли, как эсминцы и крейсера УРО со стороны США и НАТО или ракетные крейсера и противолодочные корабли со стороны России. Китай тоже для борьбы с пиратами выдвинул оперативное соединение из кораблей первого ранга, Индия - свои новейшие фрегаты.
Это очень грозный противник, современный пират, видимо, раз без тяжелого атомного ракетного крейсера "на него" не ходят.
Именно поэтому "ловить пиратов" отправляют такие "подходящие" для этого корабли, как эсминцы и крейсера УРО со стороны США и НАТО или ракетные крейсера и противолодочные корабли со стороны России. Китай тоже для борьбы с пиратами выдвинул оперативное соединение из кораблей первого ранга, Индия - свои новейшие фрегаты.
Это очень грозный противник, современный пират, видимо, раз без тяжелого атомного ракетного крейсера "на него" не ходят.
alex_ii> Именно, что формально. Даже в Либерии таких дурней нет - претензии в таком деле выдвигать. Поскольку если будут выёживаться - у них могут суда под другой флаг уйти. Более либерально к таким действиям настроенный. А это - живые деньги...
Если реально смогут срубить денег - претензии выдвинут.
А флаги никуда не уйдут. Это чистый бизнес.
Горе моряков их не интересует.
alex_ii> Пожалуй в законодательство придется лезть глубже, вам не кажется?
Я в этом уверен. Но для начала, вполне достаточно допустить возможность вооружённой защиты на уровне частного лица или организации.
Если реально смогут срубить денег - претензии выдвинут.
А флаги никуда не уйдут. Это чистый бизнес.
Горе моряков их не интересует.
alex_ii> Пожалуй в законодательство придется лезть глубже, вам не кажется?
Я в этом уверен. Но для начала, вполне достаточно допустить возможность вооружённой защиты на уровне частного лица или организации.
marata> Работа для Мистраля?
А это уже пусть в ГШ разбираются онина этом деньги пилят за это деньги получают.
А это уже пусть в ГШ разбираются они
marata> А почему нельзя сделать по аналогии со Свазилендом/Намибией/Лесото, где проблема браконьерства сдвинулась с мертвой точки после "наёма" местных за хорошие деньги?
В итоге вы вынуждены будете до конца вечности платить всё возрастающую, заметим, плату за их "борьбу". Гораздо разумнее вынудить их поставлять на международный рынок что-то конкурентоспособное и нужное, зарабатывать USD и покупать нужное им. Задумайтесь: запретная зона лишает страну (а)морского пути экспорта/импорта, (б)рыбных ресурсов, располагающихся за пределами 20-мильной зоны. ДолларИ зарабатывать надо? Надо. Желательно побольше? Да. Сухопутные издержки велики? Достаточно. Вывод: устранить причину морской блокады. Рассказать, что сделают с пиратами? Или сами догадаетесь? Думаю, что самые лучшие из каперов составят костяк сомалийского флота и будут гонять всех остальных.
Главное: никаких лишних денег--- это развращает.
В итоге вы вынуждены будете до конца вечности платить всё возрастающую, заметим, плату за их "борьбу". Гораздо разумнее вынудить их поставлять на международный рынок что-то конкурентоспособное и нужное, зарабатывать USD и покупать нужное им.
Задумайтесь: запретная зона лишает страну (а)морского пути экспорта/импорта, (б)рыбных ресурсов, располагающихся за пределами 20-мильной зоны. ДолларИ зарабатывать надо? Надо. Желательно побольше? Да. Сухопутные издержки велики? Достаточно. Вывод: устранить причину морской блокады. Рассказать, что сделают с пиратами? Или сами догадаетесь? Думаю, что самые лучшие из каперов составят костяк сомалийского флота и будут гонять всех остальных.Главное: никаких лишних денег--- это развращает.
Полл> Именно поэтому "ловить пиратов" отправляют такие "подходящие" для этого корабли, как эсминцы и крейсера УРО со стороны США и НАТО или ракетные крейсера и противолодочные корабли со стороны России.
Полл> Это очень грозный противник, современный пират, видимо, раз без тяжелого атомного ракетного крейсера "на него" не ходят.
Уел Ну, я не военный - разбираться в мотивах действий ВМФ, тем более дополнительных к основным (хотя хто ж их - адмиралов - знает - что там было основным мотивом, а что дополнительным...)
Полл> Это очень грозный противник, современный пират, видимо, раз без тяжелого атомного ракетного крейсера "на него" не ходят.
Уел
Ну, я не военный - разбираться в мотивах действий ВМФ, тем более дополнительных к основным (хотя хто ж их - адмиралов - знает - что там было основным мотивом, а что дополнительным...)
anybody> Главное: никаких лишних денег--- это развращает.
Я уже как-то постил (в Политическом ) статью какого-то англичанина (кажется)
Он там удивлялся, что в Сомали, в которую ООН ежегодно поставляет жратву из-за "голода", население за время "голода" выросло вдвое и пираты появились.
Да и началось пиратсво с грабежей кораблей, которые гуманитарку к ним везли.
Может пора перестать кормить за наш счет.
Чтобы таки земледелием и рыболовством занялись.
Я уже как-то постил (в Политическом ) статью какого-то англичанина (кажется)
Он там удивлялся, что в Сомали, в которую ООН ежегодно поставляет жратву из-за "голода", население за время "голода" выросло вдвое и пираты появились.
Да и началось пиратсво с грабежей кораблей, которые гуманитарку к ним везли.
Может пора перестать кормить за наш счет.
Чтобы таки земледелием и рыболовством занялись.
Бяка> Если реально смогут срубить денег - претензии выдвинут.
Бяка> А флаги никуда не уйдут. Это чистый бизнес.
Так я в том и сомневаюсь, что они на этом смогут денег срубить. Потерять - могут, а вот срубить - ИМХО нет. Впрочем поживем - увидим...
Бяка> Я в этом уверен. Но для начала, вполне достаточно допустить возможность вооружённой защиты на уровне частного лица или организации.
Что-то мне вспоминаются конвои второй мировой и "Эрликоны" на грузовых судах, формально купленные на деньги команды...
Бяка> А флаги никуда не уйдут. Это чистый бизнес.
Так я в том и сомневаюсь, что они на этом смогут денег срубить. Потерять - могут, а вот срубить - ИМХО нет. Впрочем поживем - увидим...
Бяка> Я в этом уверен. Но для начала, вполне достаточно допустить возможность вооружённой защиты на уровне частного лица или организации.
Что-то мне вспоминаются конвои второй мировой и "Эрликоны" на грузовых судах, формально купленные на деньги команды...
Бяка> Не говорит. 100 ПЛ привели чуть ли не к краху торгового сообщения в атлантике. SOS не умокал. А пираты не каждую неделю судно захватывают.
Говорит. Когда за них взялись, то и уничтожили. Заодно и Германию побомбили вместе с мирными жителями. А пираты захватывают, когда там куча современных боевых кораблей. Если бы этих кораблей там не было, то был бы полный крах в том районе.
Говорит. Когда за них взялись, то и уничтожили. Заодно и Германию побомбили вместе с мирными жителями. А пираты захватывают, когда там куча современных боевых кораблей. Если бы этих кораблей там не было, то был бы полный крах в том районе.
anybody> А тут уже мы говорим одно и то же: "Пиратов не так уж и много. В противном случае, обстановка выглядела бы иначе".
Дык, Руссо и предложил уничтожить тех, кто на берегу. А Бяка сказал, что они не пираты — на захват не ходят.
Дык, Руссо и предложил уничтожить тех, кто на берегу. А Бяка сказал, что они не пираты — на захват не ходят.
adv1971> Я уже как-то постил (в Политическом ) статью какого-то англичанина (кажется)
О! А у вас ссылочка осталась? Именно из той статьи я эту идею почерпнул! Большая вам благодарность!
О! А у вас ссылочка осталась? Именно из той статьи я эту идею почерпнул!
Большая вам благодарность!
Реклама Google — средство выживания форумов :)
adv1971>> Я уже как-то постил (в Политическом ) статью какого-то англичанина (кажется)
anybody> О! А у вас ссылочка осталась? Именно из той статьи я эту идею почерпнул! Большая вам благодарность!
На базе я ссылку и тему не помню.
Но вообще статься в гугле ловится довольно легко.
Например вот:
anybody> О! А у вас ссылочка осталась? Именно из той статьи я эту идею почерпнул!
Большая вам благодарность! На базе я ссылку и тему не помню.
Но вообще статься в гугле ловится довольно легко.
Например вот:
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 06.05.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 06.05.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
