Развитие морского оружия [2]

au> Зачем вы сравниваете стоимость БК со стоимостью платформ? Какой в этом смысл? Смысл есть толькоо один: победить в войне.
Ну так вот, для того, чтобы победить в войне лучше построить десяток платформ с дешевым БК, чем одну платформу с невшизенно дорогим БК.

au> Янки собираются корректировать снаряд по GPS+INS, плюс возможно коррекция координат цели, как у них принято, а не пулять ломы в движущиеся цели. Пуляя лом вы не можете знать упреждённую точку, нет у вас такой информации, а промах в пару метров для лома уже промах, в отличие от полутонной БЧ ПКР с сенсорным детонатором.
Янки собираются корректировать снаряд при стрельбе на дальности в 100 километров и более, мы говорим об полете без коррекции на 10-20 километров. Наша цель - корабль, длинной порядка 100 метров и высотой проекции порядка 10 метров. Промах от точки прицеливания в 2 метра по такой цели равен попаданию.
З.Ы. Я вас не очень разочарую, если скажу, что полутонную БЧ с неконтактным взрывателем имеют далеко не все современные ПКР, скажем так?

au> А ракеты для ПРО нужны чтобы пулять на десятки км вверх и при этом рулить всю дорогу, плюс перегрузки в ракете меньше чем в снаряде. Для ПВО/ПРО корабля пулять можно по определению на ~20км, а дальше и не нужно — заряд 1кт и то нейтронный.

- высокоскоростные противоракеты 53Т6(по классификации НАТО SH-08, ABM-3 Gazelle), спроектированные в Екатеринбургском ОКБ "Новатор" под руководством Главных конструкторов Л. Люльева и П. Каменева, развивающие скорость около 5,2-5,5 км/с. По утверждению очевидцев испытаний, скорость ракеты настолько огромна, что невозможно увидеть ракету при выходе из ШПУ и уследить за ней в момент полета. В камерах сгорания двигателей происходит не горение, а управляемый взрыв. По своей конструкции ПР напоминает ЗУР 9М82 и 9М83 системы ПВО С-300В. Двухступенчатые твердотопливные ПР способны поразить баллистические цели на высоте от 5 до 30 км и на дальности до 80 км.

101> А где-то зафиксированы факты перехвата высокоскоростной цели на фоне морской поверхности?

Конечно зафиксированы. ВМФ США изводил соответствующие модификации Vandal'а по десятку в год. Сейчас вот Coyote'ов изводит...

101> Ну и аналогично по гиперзвуковым дурам на высоте.

Да эти-то вообще массовая цель - расход AQM-37 выражается в тысячах штук...

Полл> Ну так вот, для того, чтобы победить в войне лучше построить десяток платформ с дешевым БК, чем одну платформу с невшизенно дорогим БК.

Это ничем не обоснованное, совершенно абстрактное утверждение. Если следовать этой логике, то не существовало бы Тополей и ПЛАРБ.

Полл> Янки собираются корректировать снаряд при стрельбе на дальности в 100 километров и более, мы говорим об полете без коррекции на 10-20 километров. Наша цель - корабль, длинной порядка 100 метров и высотой проекции порядка 10 метров. Промах от точки прицеливания в 2 метра по такой цели равен попаданию.

Я говорю о стрельбе по ВТО на дистанции ~20км, а не о полёте без коррекции на 20км. Если противник с 20км стрелять хочет, то нейтронку можно пульнуть в его платформу и "сбить" всё его оружие разом. Ваша цель находится гораздо дальше 20км, вы её не видите и видеть не можете, потому что у цели есть ПВО до ~120км и без ядерной пушки. Так что стрелять придётся без точного наведения — за горизонт.

Полл> З.Ы. Я вас не очень разочарую, если скажу, что полутонную БЧ с неконтактным взрывателем имеют далеко не все современные ПКР, скажем так?

А такие и не интересны — их посбивают средние ЗУР и распилит ближнее ПВО и без нейтронок. А вот если их десяток или десятки с одного носителя, тогда возникает тема нейтронки. И для средней ЗУР такая БЧ тоже интересна — как раз впишется туда.

au> Если бы вы это знали, вы бы об этом молчали. Так что вы не знаете. А что можно знать — это условия, которые создаются внутри шара. А там температура всего-то 60-100млн С,
На порядок меньше внутри боеголовки пока реакция идёт (5-12МК). Реакция идёт интенсивно за счёт очень высокой плотности. Когда создан и расширяется шар - ещё на порядок-два меньше.

au> Это ничем не обоснованное, совершенно абстрактное утверждение. Если следовать этой логике, то не существовало бы Тополей и ПЛАРБ.
А существовали бы космические ракетоносцы, тундровые вездеходные платформы с ядерными реакторами на борту и ракетные базы на Луне? Как раз массовые ПЛАРБ и ГБРК в мою логику прекрасно вписываются.

au> Я говорю о стрельбе по ВТО на дистанции ~20км, а не о полёте без коррекции на 20км. Если противник с 20км стрелять хочет, то нейтронку можно пульнуть в его платформу и "сбить" всё его оружие разом. Ваша цель находится гораздо дальше 20км, вы её не видите и видеть не можете, потому что у цели есть ПВО до ~120км и без ядерной пушки. Так что стрелять придётся без точного наведения — за горизонт.
За горизонт летит ПКР. После захвата цели и наведения на нее - ПКР отключает ГСН и "идет по баллистике". Вот этот участок у гиперзвуковой кинетической ПКР может быть растянут, благодаря ее высокой скорости, на 10-20 км.

au> А такие и не интересны — их посбивают средние ЗУР и распилит ближнее ПВО и без нейтронок. А вот если их десяток или десятки с одного носителя, тогда возникает тема нейтронки. И для средней ЗУР такая БЧ тоже интересна — как раз впишется туда.
Могу лишь уточнить - так, как сбили всего-то 2 ПКРки у "Старка"? Совсем не "Брамосы" по скорости, совсем не "Гарпуны" по скрытности, совсем не П-500 по бронированию. Пока что успешных перехватов ПКР в войнах - буквально одын штук, в условиях, которые иначе, как лабораторными не назовешь.
Так что это ваше утверждение об "легкости перехвата" "обычных ПКР" желательно бы чем-нибудь подтвердить.

Полл> Так что это ваше утверждение об "легкости перехвата" "обычных ПКР" желательно бы чем-нибудь подтвердить.

Задайте этот вопрос alexNAVY.

Татарин> На порядок меньше внутри боеголовки пока реакция идёт (5-12МК). Реакция идёт интенсивно за счёт очень высокой плотности. Когда создан и расширяется шар - ещё на порядок-два меньше.

И даже это всё ещё выше чем температура испарения любого вещества. А вообще там нагрев субжа будет рентгеном, а не теплопередачей. А рентген — это не 5~12кК.

Полл> А они ....
Наверно стесняются. А НЛОС то прикрыли, оставили только вроде как морской...


http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=aerospacedaily&id=news/asd/2010/02/26/07.xml&headline=Challenges%20Ahead%20For%20NLOS-LS

au> Задайте этот вопрос alexNAVY.



На испытаниях сбивают.
У нас с этим хуже.
-мишеней адекватных нет
-исп. платформ для установки вооружения нет
-стрелять негде

Раньше к испытнаиям относились как к первой фазе научения комплекса нормальной работе.
Вот и сдавали кинжал и кортик по несколько лет.
А щас директивно из москвы - давай - давай быстрее, надо доложить....

Это щас главное - доложить.

Извините, мож слегка не о том, что спрашивали.

Про перехват пкр на ближайшем рубеже
если
- ракета дозвуковая
- вовремя передана на обстрел, т.е уверенно захвачена и сопровождается хотя бы пару сек.
- комплекс (любой 30мм с ао18кд) хорошо обслуживается л/с
то проблем сбить в районе 1000-800м нет
если скорость растет - то тож не страшно. При выполнении п.п.2-3 все будет нормуль.
Только дистанция перехвата будет протяженней.
При скорости, стремящейся к 1кмс при близком перехвате и детонации вв бч есть вероятность что что-то из обломков долетит до корабля.

Кстати на сдаче китайцам 956 каштану хватило 70 патронов чтоб свалить 15-ку, не сбитую зурой.

Кстати да... До сих пор стрелять по П-15 какой-то нонсенс... У папуасов и то уже давно как минимкм экзосет с гарпуном... Мишень бы на базе "Урана"/Х-35... (мечтательно)

Интересно, а в нашем флоте стреляли по Х-31??? Американцам-то продали...
Продали Китаю "Москиты", а стреляем по П-15...

mina>> уж лучше бы занялись оморячиванием "Куба"

Snake> И мне всё равно кого бы выбрали для оморячивания.Вопрос в том, что к 1972 году, когда начата разработка Урагана, даже Куб официально состоял на вооружении уже 5 лет. А флот, извините, всё это время тра...ся с командным М-11. Который в итоге приняли на вооружение на два года позже более сложного и эффективного Куба.

тут надо кое-чего прояснить.

I. "на самом деле"(с) все проходило строго по этапам:
1)"оморячивание ракеты сухопутного комплекса" на примере М-2 было весьма неудачным;
2)"оморячивание ракеты сухопутного комплекса с более глубокой проработкой предмета" на примере С-125 было удачным более-менее, но "хотелось еще лучше".
3)"собственная ракета для чисто морского комплекса" на примере М-11 оказалась в результате не вполне оптимальной по экономическим причинам.
4) и уже только тогда пришли к необходимости не "оморячивать" нечто ранее существующее, а сразу делать ракету по единым требованиям для СВ и ВМФ. и это С-300П/С-300Ф, Бук/Ураган и Тор/Кинжал. "и таки концепция себя оправдала"(с)...

II. пункты 2)3)4) исполнял фактически один и тот же коллектив:
с 1956 по 1962 делал Волну (Волгин пришел туда молодым выпускником);
с 1961 по 1975 делал Шторм (г/к Волгин);
с 1972 по 1983 делал Ураган (опять же г/к Волгин).

III. "сложный и эффективный Куб" стал таковым отнюдь не с первой попытки. он достаточно долго был "темной лошадкой" с неясными перспективами. и по итогам пунктов 1 и 2 - совершенно не факт что его "оморячивание" было бы удачным.

IV. "Шторм" же был не просто ЗРК, а скорее "Иджисом на техническом уровне 60-х" = ЗРК/ПКР + ПЛУР Метель одном флаконе. естественно что доводка его была непростой задачей.

ko4evnik>делать ракету по единым требованиям для СВ и ВМФ. "и таки концепция себя оправдала"(с)...
Может стоило делать УР с унификацией с ВВС?

tramp_> ...с унификацией с ВВС?
9M100?

Интересующийся87> Кстати да... До сих пор стрелять по П-15 какой-то нонсенс... У папуасов и то уже давно как минимкм экзосет с гарпуном... Мишень бы на базе "Урана"/Х-35... (мечтательно)

Такую мишень наше КБ спроектировало еще в 1988. До сих пор ни одной штуки родные ВС не заказали

Интересующийся87> Интересно, а в нашем флоте стреляли по Х-31??? Американцам-то продали...

МА-31- это экспортный вариант мишени,спроектированной 5 годами ранее, опять же родной флот не заказывал

Интересующийся87> Продали Китаю "Москиты", а стреляем по П-15...

Что 3М80..Железки в конечном числе.. Им ВСЮ документацию по Х-31П продали

ko4evnik> IV. "Шторм" же был не просто ЗРК, а скорее "Иджисом на техническом уровне 60-х" = ЗРК/ПКР + ПЛУР Метель одном флаконе. естественно что доводка его была непростой задачей.

Речь не об этом. Шторм, конечно, никакой не Иджис, а супер-Волна с супер-Ятаганом. От М-1 по большому счёту он отличался в основном только универсальностью по цели и двухдиапазонным наведением (что конечно хорошо, но помехоустойчивости больше добавляло на бумаге, чем на деле).

??? ЗУРки имеются, сроки продлены (проблемы из этого не делают), комплексом работали в апреле.

sevstud1986> ??? ЗУРки имеются, сроки продлены (проблемы из этого не делают), комплексом работали в апреле.

Спасибо, приятно видеть

ko4evnik>> IV. "Шторм" же был не просто ЗРК, а скорее "Иджисом на техническом уровне 60-х" = ЗРК/ПКР + ПЛУР Метель одном флаконе. естественно что доводка его была непростой задачей.
Snake> Речь не об этом. Шторм, конечно, никакой не Иджис, а супер-Волна с супер-Ятаганом. От М-1 по большому счёту он отличался в основном только универсальностью по цели и двухдиапазонным наведением.

неее
М-11 от М-1 принципиально отличался потолком (признанный необходимым качеством для нового комплекса по итогам похождений Пауэрса и прочим событиям начала 1960х).

именно в целях достижения заданного потолка ракета Шторма получилась такой здоровенной (впрочем как и Круг для СВ, и созданный несколько ранее для ПВО "телеграфный столб" С-75).

ввод в строй этих комплекстов превратило стратегическую авиацию из самостоятельной силы в узкоспециализированную вспомогательную. попутно зарубив высотно-скоростное направление в ударной тактической авиации и загнав ее на малые высоты.

что касается моря - корабли со Штормом по ходу дела обесценили несколько десятков артиллерийских крейсеров (только американская кодла - NavSource Online: Cruiser Photo Index, а ведь были еще и британские,французские, голландские ) и несколько сотен артиллерийских эсминцев/фрегатов.
попытка завязать с 1134-м торпедно-артиллерийскую дуэль означала для них немедленное получение двухтонной трехмаховой плюхи.

и это наконец заставило чесаться ВМФ США в части повышения ударных возможностей своих НК - удачно подвернувшимся проектом Гарпуна.

ko4evnik> попытка завязать с 1134-м торпедно-артиллерийскую дуэль означала для них немедленное получение двухтонной трехмаховой плюхи.
ko4evnik> и это наконец заставило чесаться ВМФ США в части повышения ударных возможностей своих НК - удачно подвернувшимся проектом Гарпуна.

Это что за Плюха? Разве 1134А и Б мог по надводным целям применять свои ПЛРК?

просто 1134 ПКР нес.

Barbarossa> Это что за Плюха? Разве 1134А и Б мог по надводным целям применять свои ПЛРК?

М-11 "Шторм" про который разговор и идет.

ko4evnik>> попытка завязать с 1134-м торпедно-артиллерийскую дуэль означала для них немедленное получение двухтонной трехмаховой плюхи.
ko4evnik>> и это наконец заставило чесаться ВМФ США в части повышения ударных возможностей своих НК - удачно подвернувшимся проектом Гарпуна.
Barbarossa> Это что за Плюха? Разве 1134А и Б мог по надводным целям применять свои ПЛРК?
ЗУР свои они могли по НК применять.

Barbarossa> просто 1134 ПКР нес.
сморозил. имел имено ввиду 1134А/Б (а также 1123 и Киев/Минск/Новороссийск) который нес Шторм.

Интересующийся87> Кстати да... До сих пор стрелять по П-15 какой-то нонсенс... У папуасов и то уже давно как минимкм экзосет с гарпуном... Мишень бы на базе "Урана"/Х-35... (мечтательно)
Интересующийся87> Продали Китаю "Москиты", а стреляем по П-15...

Ну так все от бедности. Стреляют по П-15, да по "Малахитам". С одной стороны ракетчики тренируются и пуски служат основой продления сроков ПКР, с другой стороны тренируются ПВОшники. По-моему по "Москиту" им просто страшно стрелять, ведь скорее всего не собьют, а он возьми еще и в свой корабль прилетит %

Не знаю сколько стоит мишень ИЦ-35, но базовая ПКР стоит ~30 млн.

Barbarossa> Это что за Плюха? Разве 1134А и Б мог по надводным целям применять свои ПЛРК?

И "Шторм" может наводиться по надводной цели (про него и речь), и "Раструб-Б". Но когда речь идет о трех махах - это явно не про "Раструбы" Кстати, в качестве эрзац-ПКР по идее Шторм - страшная штука. Сбить почти нереально. Вопрос только во взрывателе и БЧ, для надежного поражения НК нужно проникновение.

muxel> Стреляют по П-15... пуски служат основой продления сроков ПКР

Продление сроков П-15 едва ли нужное занятие ИМХО.

muxel>> Стреляют по П-15... пуски служат основой продления сроков ПКР
sevstud1986> Продление сроков П-15 едва ли нужное занятие ИМХО.

Это все бумажные формальности: раз улетела, значит можно еще срок на год продлить и никаких работ...