Израиль заблокировал сделку по беспилотникам для России

Bredonosec> для свч даж головка должна быть несколько иной - просто штырь не катит, там волноводу место.

Как написал татарин, фото не позволяет точно определить что там — не волновод. Место где оборудование было указано как УВЧ я на твоих линках не нашел.

Bredonosec> с отказом смотреть на факты самостоятельно

Передерг. Израиль заблокировал сделку по беспилотникам для России

Тут другое — как специалист в другой области я понимаю как много может быть "подводных камней", которые могут сделать прикидки на пальцах чуть менее чем бесполезными. Потому если специалист которому я доверяю мне скажет что "не все так просто", и что мои прикидки на пальцах даже близко не верны — то я это приму к сведенью.

Bredonosec> тебе не верю-ему поверю

Увы. Ты для меня авторитетом в вопросах радиодел не являешься (в отличии скажем от определенных вопросах ГА). Плюс имхо зачастую троллишь и делаешь необоснованные заявления. В чем например я скайдрона никогда не замечал. Это ж тоже часть кредибилити. Без обид.

hcube>> Антенна GPS по определению ненаправленная.
russo> А почему нельзя использовать тарелку в носу крафта для сканирования неба? Вкупе с высокоточными часами на борту + соответсвующим софтом имхо вполне может прокатить.
Точность определения координат напрямую завязана на точность часов и возможность читать сигнал с нескольких спутников одновременно.
Ну это могло бы сканать для стационарного применения (вычисляем по альманаху положение спутников, неторопливо наводимся на один, затем на другой). А для аппарата, который летит под сотню метров в секунду под непонятным и меняющимся углом к горизонту и неизвестной (точно) и меняющейся ориентацией - сон разума.
С тем самым результатом - технический франкенштейн, покрытый язвами и склонный мучительно сдохнуть в родах.

Татарин> для аппарата, который летит под сотню метров в секунду

Нда. Запамятовал что аппарат движется. Можно бы конечно начать извращаться с ИНС, но и впрямь франкенштейн получится. Идея (нахожуся?) снимается

hcube>> А в нижнюю полусферу она при этом чувствительности иметь не будет?
Полл> Обычная антенна. Коэффициент усиления таких антенн вспоминать будем?
Будем, будем..
Как насчет КУ антенны с шириной ДНА по половинной мощности равной... ну пусть 120 град?

russo> Место где оборудование было указано как УВЧ я на твоих линках не нашел.
а линка на комплекс? http://www.l-3com.com/.../productservice.aspx?type=ps&id=804

Апд, да, я ошибся. (( Сорри.
УВЧ - Т-образная антенна.
Тарелка - ку-банд.
В ссылке указание на пдф-ку -

- там подробно каждая деталь обозвана.
поискал сатком ку-банд -

от 11 до 13 ГГц.
то есть, от 5843 (37,6дБ) до 7850 (38.9дБ) коэфф.

Перепроверил - УВЧ саткомы с отражателями тож выглядят иначе -

то есть, не такая тарелка никак..

Впрочем, 3,5 порядка, хоть и не 2, но всё равно меньше 6.

А максимальная мощность сатком антенны 35 ватт (максимальная - судя по тому, что мощность усилителей указана значительно больше - значит речь об ограничениях)
Не знаю излучаемую мощность комплексов постановки помех, но так понимаю, там киловатты должны быть. То есть, еще пару порядков в пользу помех.

Bredonosec> Не знаю излучаемую мощность комплексов постановки помех, но так понимаю, там киловатты должны быть.

Кстати интересный вопрос. Мощность, параметры излучения (я так понимаю предлагается фигачить шум на L-band?)

russo> Кстати интересный вопрос. Мощность, параметры излучения (я так понимаю предлагается фигачить шум на L-band?)
а зачем на л-банд, если глушим ку-банд?
я так понимаю. что помеха на той частоте, которую глушим.

Bredonosec> а зачем на л-банд, если глушим ку-банд?

Потому чта л-бэнд это GPS, т.е. нахождение дрона в прострнестве — без этого хрен ВТО применишь, например.

Вроде то что ку-бэнд (который управление пепелацем) хрен заглушишь уже вроде "на пальцах" выяснили, нет?

Bredonosec>> а зачем на л-банд, если глушим ку-банд?
russo> Потому чта л-бэнд это GPS, т.е. нахождение дрона в прострнестве — без этого хрен ВТО применишь, например.
russo> Вроде то что ку-бэнд (который управление пепелацем) хрен заглушишь уже вроде "на пальцах" выяснили, нет?

Ну, наверное да... хотя тут вопрос, как постараться. В конечном итоге, сделать помехопостановщик даже на 10 МВт - это не проблема, упихнется он в счетное число морских контейнеров. А для спутника даже 2 КВт - это уже дофига, GPS передатчики кажется ватт 500 излучают, причем в довольно широком угле - GPS кажется даже на самих же GPS спутниках можно принять. ку-бэнд - не намного сильнее.

Кроме того, можно забить СПУТНИК. Т.е. создать ему такую помеху, на фоне которой сигнал с БПЛА потеряется. Канал-то должен быть двунаправленный, чтобы дрон хоть что-то обратно отдавал.

russo> Потому чта л-бэнд это GPS, т.е. нахождение дрона в прострнестве — без этого хрен ВТО применишь, например.
это можно глушить чем-то иным. И, разумеется, будет, но зачем переводить-то в сторону?

russo> Вроде то что ку-бэнд (который управление пепелацем) хрен заглушишь уже вроде "на пальцах" выяснили, нет?
где????
На пальцах выяснили, что:
по рассеянию мощности на дальности 6 порядков в пользу помехи. Антенна направленность - 3.5 порядка. Имеем 2.5 порядка в пользу помехи.
Мощность антенны - 35 ватт. Мощность помех - киловатты. Еще 2 порядка в пользу шума.
В сумме имеем 4.5 порядков в пользу помехи.
Обьясни пожалст, где ты тут увидел, что "хрен заглушишь"?

Bredonosec> по рассеянию мощности на дальности 6 порядков в пользу помехи

Тут я еще ничего не считал. На каком расстоянии помеха, 50км? Мощность? Что/как излучает?

Bredonosec> Антенна направленность - 3.5 порядка

Еще раз, G антенны ~= 12e3

Bredonosec> Мощность антенны - 35 ватт

35-50 ватт вообще-то. Плюс аппертура.

EIRP
Forward: 31 dBW
Return: 23 dBW

G/T
Forward: 4.5 dBW
Return: 4.5 dBW

russo> Тут я еще ничего не считал. На каком расстоянии помеха, 50км? Мощность? Что/как излучает?
вне зависимости от того, что излучает. Мощность всё равно падает как дальность в квадрате.

Bredonosec>> Антенна направленность - 3.5 порядка
russo> Еще раз, G антенны ~= 12e3
что такое 12е3?
Вроде как давал формулу - pi² D² /lambd²
or 9.87D²/lambd²
9.87*0.49/ [ 0.0273² - 0.0235² ]
6443 - 8735 times
or 38 - 39 dB
это и есть 3 с половиной порядка.

мне еще в столбик умножение разложить, чтоб разночтений не было?

Bredonosec>> Мощность антенны - 35 ватт
russo> 35-50 ватт вообще-то. Плюс аппертура.
оппа! А откуда 50? аа.. открыл линку. Ну допустим, 50, а не 35. Но это 1.3 раза разница.
А у нас несколько порядков в пользу шума.

russo> EIRP
russo> Forward: 31 dBW
russo> Return: 23 dBW
russo> G/T
russo> Forward: 4.5 dBW
russo> Return: 4.5 dBW
эээ... это вообще-то речь о терминале на спутнике, а не на бла. Долго искал, где ты это нарыл, пока не догадался глянуть на остальное
Насчет терминала на БЛА - там как-то весьма странно G дана - аж 55 дБ. Откуда столько - неясно. Формулы ты сам видел, никаких секретных переменных там нету. В "значение синуса, которое в военное время может достигать 3, а значении числа пи, которое в военное время может достигать 4"(С), я тож не верю.
Кроме того, вкупе с чувствительностью всего 12дБ... В общем, как-то странно завышенно выглядит.

Bredonosec> [0.0273² - 0.0235²]

А, я просто длину волны сразу не нашел и волонтюристски решил что два сантиметра сойдет Возьмем .0235, по максимуму. К слову диаметр антенны 76 сантиметров, см док выше.

(pi*(.76/2)²) * 4pi / .0235² == 10 322 == 80.3dB

Bredonosec> эээ... это вообще-то речь о терминале на спутнике

Ествественно. Или по-твоему параметры передачи сигнала не имеют значения? :-/

"Передняя" EIRP — 31 dBW.

Bredonosec> Насчет терминала на БЛА - там как-то весьма странно G дана - аж 55 дБ

Ну тем более. В документации херню писать не будут.

Bredonosec> Формулы ты сам видел

Формулы для прикидок на пальцах. Например мы не учли ионосферу, может она что-то хитрое делает. Говорю же — я ХЗ какие там "подводные камни" имеются.

Bredonosec> Кроме того, вкупе с чувствительностью всего 12дБ

О гейн/температура речь? А что тебе не нравится?

Bredonosec> спутник созвездия навстар. Или относящийся к опорным станциям системы жпс.
Bredonosec> Что непонятного?

Как расстояние до спутника может быть обычно в 2-4 раза дальше лучшего случая в 21,000 км.

russo> (pi*(.76/2)²) * 4pi / .0235² == 10 322 == 80.3dB
кирилл.. ты ента... того ентого.. ))
децибелл - это 10 логарифмов по основанию 10 )) То есть, грубо, степень, в которую надо возвести 10, чтоб получить число
По твоему мнению, 10 000 получается, если возвести 10 в 8 степень =))

russo> Ествественно. Или по-твоему параметры передачи сигнала не имеют значения? :-/
russo> "Передняя" EIRP — 31 dBW.
Это коэффициент усиления антенны спутника. Какая разница, какая у спутника антенна, если глушить мы будем БЛА? ))))

russo> Ну тем более. В документации херню писать не будут.
точно? и это обоснование любой неувязки? Вот оно - к слову о вере.
Ты сам посчитал, получил одно число, сам убедился, что по физике никаких вариантов, но всё равно - верую, ибо сказано в писании?
"был у меня дед.. здоровый мужик был.. Всю жизнь лечился по какой-то книге народных рецептов.. Умер от опечатки в своей книге.." (С)

russo> Формулы для прикидок на пальцах.
это НЕ для прикидок на пальцах. Это выведенная из известных физ. законов и проверенная практикой формула, действующая для указанных условий.
>Например мы не учли ионосферу, может она что-то хитрое делает. Говорю же — я ХЗ какие там "подводные камни" имеются.
Ионосфера усиливает сигнал? Ой!
И второй "ой", а каким образом это влияет на параметры антенны? ))
Или всё-таки в военное время значение числа пи может достигать 6 ? ))
из подводных камней могут быть потери в волноводе, неточно выдержанная форма зеркала, дефекты головки, нецентральное её расположение.. Но всё это только уменьшит усиление, а не наоборот.


russo> О гейн/температура речь? А что тебе не нравится?
не нравится столь малое значение чувствительности всего приёмного тракта по сравнению с коэфф усиления антенны. Такое впечатление, что (поскольку общее усиление выходит всего 15 раз), почти 30 дБ (28, если точно) гасится во входном контуре? в 651 раз затухание (точнее, рост шума относительно сигнала - тут и гашение сигнала, и рост шума вместе)? как-то жесточайше плохой получается входной контур..
Или очепятка (неточность заданного). Мне более вероятным кажется второе.

hcube>> А в нижнюю полусферу она при этом чувствительности иметь не будет?
Полл> Обычная антенна. Коэффициент усиления таких антенн вспоминать будем?
напомни. Мне интересно стало, что за антенна такая. Ну, допустим, относительно экранируешь ты её от низа, разместив на верхней части планера. Но от излучения сбоку это уже не спасет. Или размещать в ямке, изолированно от металл. частей корпуса? Ну наводки от собственно этих частей пойдут при помехах..

Mishka> Как расстояние до спутника может быть обычно в 2-4 раза дальше лучшего случая в 21,000 км.
уже ответил - http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2212478

russo>> (pi*(.76/2)²) * 4pi / .0235² == 10 322 == 80.3dB
Bredonosec> децибелл - это 10 логарифмов по основанию 10 )) То есть, грубо, степень, в которую надо возвести 10, чтоб получить число

Ммм, ты подзабыл электрические дела.

Gdb == 20 * log10 (V1 / V0)

V1 == 10 322, V0 == 1

russo>> "Передняя" EIRP — 31 dBW.
Bredonosec> Это коэффициент усиления антенны спутника

Гм. Думаешь он уже учтен в 35-50В? Впрочем наверняка да...

russo>> Ну тем более. В документации херню писать не будут.
Bredonosec> точно?

С высокой вероятностью — не будут.

Bredonosec> Ты сам посчитал, получил одно число

Да. 80дБ. Реально 55 — вполне нормально, бо считали по сфероконическим формулам.

Bredonosec> это НЕ для прикидок на пальцах.

Для них, для них. Например реальный Aeff меньше чем физический размер антенны. Другие вещи ты и сам перечислил.

Bredonosec> каким образом это влияет на параметры антенны?

Тут уже не про параметры антенны речь была, а про корни всяких степеней из ERP.

russo>> О гейн/температура речь? А что тебе не нравится?
Bredonosec> не нравится столь малое значение чувствительности всего приёмного тракта по сравнению с коэфф усиления антенны

(562/T) == 16. T == 35К. Все еще не понимаю что тут жуткого.

Почитай тут ликбез: http://www.setileague.org/articles/g-t.htm

Bredonosec>> децибелл - это 10 логарифмов по основанию 10 )) То есть, грубо, степень, в которую надо возвести 10, чтоб получить число
russo> Ммм, ты подзабыл электрические дела.
russo> Gdb == 20 * log10 (V1 / V0)
russo> V1 == 10 322, V0 == 1
Блин, товарищъ, этож по напряжению...
Ты по мощности давай - десять логарифмов там.. десять...

Ропот> Ты по мощности давай - десять логарифмов там.. десять...

Ыыы. Нда, эт я все позабыл

40.1

russo> Ммм, ты подзабыл электрические дела.
russo> Gdb == 20 * log10 (V1 / V0)
да ну? )) Поройся-ка потщательнее )))


Bredonosec>> Это коэффициент усиления антенны спутника
russo> Гм. Думаешь он уже учтен в 35-50В? Впрочем наверняка да...
А при чем тут мощность антенны? 35-50 вт - это мощность, на которую она рассчитана.
По ограничениям своей электроники.
Коэф. усиления - это геометрическая характеристика. КАК одно будет другое учитывать? В огороде бузина а в киеве дядька?

russo> С высокой вероятностью — не будут.
"Если на клетке со слоном написано лев - не верь глазам своим" (С) козьма прутков
из той же серии? Не верю глазам, верю написанному? ))

Bredonosec>> Ты сам посчитал, получил одно число
russo> Да. 80дБ. Реально 55 — вполне нормально, бо считали по сфероконическим формулам.
80 - потому что математику не помнишь ))
а "сфероконическими" (термин-то какой ))) называть можно утверждения, но не данные формулы

russo> Для них, для них. Например реальный Aeff меньше чем физический размер антенны. Другие вещи ты и сам перечислил.
ты опять не понимаешь разницу меж характеристикой геометрии антенны и потерями по пути от неё к приёмнику? ))
И что такое "реальный Аефф?" Что это за характеристика, и почему она сравнивается с размером антенны?

russo> Тут уже не про параметры антенны речь была, а про корни всяких степеней из ERP.
это еще откуда взялось? Ты с кем разговаривал? )))

russo> (562/T) == 16. T == 35К. Все еще не понимаю что тут жуткого.
да? ) именно так? ))
или опять напомнить математику в пределах алгебры за 6 класс? )
а=в/с. известно а и в, надо найти с. => с=в/а, логично? Следишь за мыслью?
G 55dB (=10^5.5 = 316227,76 , G/T = 15 dB (=10^1.5 =31,622)
T= 316227/31.622 = 10 000 K
Ты всё еще уверен, что "всё так"? ))

russo> Почитай тут ликбез: http://www.setileague.org/articles/g-t.htm
я рад, что ты таки открыл линку, что я тебе дал парой постов выше, но попробуй повнимательнее почитать её Операции с логарифмами и с обычными числами одновременно не производятся )

Bredonosec> не данные формулы

Надо осознавать границы применимости формул. Я те границы в данном вопросе например не знаю.

Bredonosec> ты опять не понимаешь разницу меж характеристикой геометрии антенны

То был коммент о гейне антенны. Где мы предположили что Aeff == площади антенны. Что в реале не вполне так.

russo>> (562/T) == 16. T == 35К. Все еще не понимаю что тут жуткого.

562 31,6228 / T == 16
T == 19,764K

И что?

Bredonosec> Операции с логарифмами и с обычными числами одновременно не производятся )

12 == 10*log(16). 16 я с самого начала использовал

Bredonosec>> не данные формулы
russo> Надо осознавать границы применимости формул. Я те границы в данном вопросе например не знаю.
границы? Они указаны и так достаточно жестко. Форма - параболическая. Поверхность достаточно гладкая, чтоб давать отражение согласно форме. Материал проводящий. В иных случаях будет снижение коэфф усиления. вплоть до единицы.
Больше не станет. Даже если очень хотеть.

russo> То был коммент о гейне антенны. Где мы предположили что Aeff == площади антенны. Что в реале не вполне так.
она может быть меньше. Больше физической не может быть.

russo> russo>> (562/T) == 16. T == 35К. Все еще не понимаю что тут жуткого.
ты скажи, откуда ты взял эти 12, 16, 562? Откуда эти цифры? Что они означают?
Дано - 55дБ - заявленный коэф усиления.
15Дб - отношение усиление-шум.
Далее расчет постом выше.
Или просто - 55-15=40 децибелл. 10^4. 10 000 раз.

Теперь опиши, что именно считал ты.

Bredonosec> она может быть меньше

Она и есть меньше.

Bredonosec> ты скажи, откуда ты взял эти 12, 16, 562?

562 — ашипка.

12dB/K — докУмент. 12 == 10*log(16)

Bredonosec> 15Дб - отношение усиление-шум.

Где ты пятнадцать-то взял? G/T Forward: 12 dB/K, см. док выше.

Bredonosec> Или просто - 55-15=40 децибелл

Я не понял, а почему ты G/T (который 12, а не 15) вычитаешь из G антенны? :-/

Bredonosec> опиши, что именно считал ты.

Конкретно наверху — total system noise temperature.

russo> Она и есть меньше.
меньше 40 (максимальные граничные условия, по которым ты получил такую цифру) - тогда в чем спор? )

russo> Где ты пятнадцать-то взял? G/T Forward: 12 dB/K, см. док выше.
да, сорри, о 15 подумал. Но тогда еще хуже получается. Аж 43 децибелла разница.

russo> Я не понял, а почему ты G/T (который 12, а не 15) вычитаешь из G антенны? :-/
Операции со степенями, кирилл - 10⁵ / 10² = 10^(5-2)
неужели забыл? ((

10^5.5 / 10^1.2 = 316227 / 15,848 = 19952,57 = 10^4.299 =43dB
or 10^5.5/10^1.2 = 10^(5.5-1.2) = 10^4.3 = 43 dB