Израиль заблокировал сделку по беспилотникам для России

Bredonosec> меньше 40

Если предположить что люди писавшие спеки антенны RQ-1 — вруны-дауны, которых можно вывести на чистую воду формулой с двумя переменными — то меньше 40ка.

Если предположить что наши прикидки на пальцах упускают из виду некий важный фактор, а в спеки изделия серьезной конторы пишут и читают не полные идиоты — то больше 40ка.

Ты, я так понял, за первый вариант.

Bredonosec> Операции со степенями

Формат данных величин не при чем. Еще раз, почему ты из соотношения G и T вычитаешь G?

Чтобы было понятно мое недоумение глянь пример из ссылки про SETI&nbsp[показать]

russo> Если предположить что люди писавшие спеки
russo> Ты, я так понял, за первый вариант.
повторяю еще раз: параболоид - оптимальная форма. Искривления только ухудшат, бо лучи не будут собираться в одну точку. Неровность поверхности - тоже только ухудшат, бо часть излучения опять уйдет мимо. Эффективная площадь не может быть больше физической потому что тогда роль тарелки придется исполнять воздуху, что нонсенс.
Ну не может найтись некоего "magic touch", которое позволило б получить усиление больеш теоретически возможного.
Не может.
Вне зависимости от того, кто что где писал.
Если я в твоей области начну утверждать о неких чудо-характеристиках того, что проверяется на уровне детсада - ты тоже будешь думать, что раз написано, то так и есть? А если кто-то скажет, что, напр, в свободном падении тело разгонялось больше, чем ускорение свободного падения (9.81м/с2) - тоже поверишь? А если это солидная контора напишет?

Ненаучно.

Bredonosec>> Операции со степенями
russo> Формат данных величин не при чем. Еще раз, почему ты из соотношения G и T вычитаешь G?
Во-первых, наоборот. Я делю мощность на соотношение. А не соотношение на мощность. G = 55dB. G/T = 12dB. => T = G/ (G/T)
неужели всё еще непонятно? Блин, третий класс ведь.. дроби.. ((

Во-вторых, именно так со степенями поступают.
при одном основании - сложение степеней == умножение чисел, деление чисел - вычитание степеней.

+ немножко ликбеза.
Логарифм - это число, которое получится, если основание логарифма возвести в степень, указанную в логарифме. Или тупо -
a^log_ab = b
Или
Если x = b^y, то логарифмом называется функция

y = Log_b(x).

Логарифм показывает в какую степень надо возвести число - основание логарифма (b), чтобы получить заданное число (X). Функция логарифм определена для X больше нуля.

То есть, если в данном случае 10lgP1/P2 = 55, то lg = 5.5, = степень, в которую надо возвести 10, чтоб получить разность мощностей P1/P2

А со степенями одного основания, повторюсь, можно работать как с числами - складывать, вычитать, умножать, делить.
Напр,
10² x 10³ = 10^(2+3) = 10⁵
10² / 10³ = 10^(2-3) = 10^-1
( 10² )³ = 10²*3 = 10⁶
sqrt(10³ ) = 10^(3/2) = 10^1.5

Но если охота, можно и длинным путём - переводя децибелы в разы и обратно.
Собственно, я привел в посту выше оба пути. Рядом. Результаты были идентичны.

По принятию версии "там всё правильно" получается, что входной контур чудовищно шумит и теряет сигнал. Аж почти в 20 000 раз. Что для меня абсурд. Точно такой же, как и наличие коэфф усиления, на 15 дБ превышающее теоретически возможный максимум при максимально возможной частоте из всего банда.
Гораздо вероятнее, что там очепятка, и вместо 3 вписали 5. Тогда и 35 дБ - вполне правдоподобно, и шумность входного тракта в 200К (или сколько там.. 197?) хоть немножко великовата, но в принципе возможна.

russo>> Ты, я так понял, за первый вариант.
Bredonosec> Ну не может найтись некоего "magic touch"

Ты так и напиши: да, я считаю что люди писавшие спеки антенны RQ-1 — вруны, люди которые их читают в ходе военных закупок например — дауны; мне это из формулы с двумя переменными сразу понятно.

Bredonosec> Если я в твоей области начну утверждать о неких чудо-характеристиках что проверяется на уровне детсада

Ты считаешь что заранее знаешь все конкретные вещи которые можно проверить формулами на уровне детсада, и все конкретные вещи которые нельзя? Был бы я не таким ленивым — дал бы штук пять примеров из биоэлектрики и спросил бы что тут проверяется формулами из детсада, а что нет.

Bredonosec> Я делю мощность на соотношение

Еще раз. Ты берешь 55dB — G антенны. И вычитаешь из этой величины 12dB — соотношение между G антенны и температурным шумом системы.

Вопрос — зачем? Какую именно физическую величину ты получаешь этой операцией?

Bredonosec> T = G/ (G/T)

T == G / (G/T) == G / (G/T) == T.

Очень глубокий вывод, T == T.

Bredonosec>> Я делю мощность на соотношение
russo> T == G / (G/T) == G / (G/T) == T.
russo> Очень глубокий вывод, T == T.
ты правда не понимаешь, или прикидываешься? Сначала ты спрашиваешь, зачем я провожу простое арифметическое действие с имеющимися данными, а когда я на пальцах, в столбик показываю, что Т, которое требуется найти, находится именно так - ты говоришь "очень глубокий вывод"?
Тогда нафига было переспрашивать, если это и так очевидно? Просто поиграть в тупизм?

russo> Ты так и напиши: да, я считаю что люди писавшие спеки антенны RQ-1 — вруны,
Я прямо написал, что я считаю. Черным по-русски. По-английски может будет понятнее?
А твоя религиозная вера в безошибочность и непогрешимость по национальному признаку - таки доставляет

russo> Ты считаешь что заранее знаешь все конкретные вещи которые можно проверить формулами
я знаю, что эта конкретная вещь вычисляется по этой конкретной формуле. Во всем мире, и на марсе тоже. И даже в сша. Особой американской (или на выбор любую страну) физики, где синус равен 4, а пи = 6, я не знаю, да и мало кто знает кроме поЦреотов (подставить переменную из предыдущих скобок).
Пытаться поторговаться ради значений выше теоретически возможных - глупо и достойно разве что полнейшего гуЙманитария, коим ты вроде как не являлся.

Чтож, наверно пора..

Bredonosec> Насчет терминала на БЛА - там как-то весьма странно G дана - аж 55 дБ. Откуда столько - неясно. Формулы ты сам видел, никаких секретных переменных там нету.
Не дБ, а дБВт.
Потому, что это не G, это EIRP :
- Effective-Isotropic-Radiated-Power - Эффективная изотропно-излучаемая мощность
- т.е. мощность которую должна излучить изотропная (ненаправленная) антенна, чтобы уровень сигнала был такой же, как от нашей (направленной) антенны в направлении максимума излучения.
Если записать без потерь в тракте, то она равна:
EIRP = P + G
P - мощность отдаваемая передатчиком
G - коэффициент усиления антенны.

russo>> "Передняя" EIRP — 31 dBW.
Bredonosec> Это коэффициент усиления антенны спутника. Какая разница, какая у спутника антенна, если глушить мы будем БЛА? ))))
Нет. Это EIRP, что и написано.
Коэффициент усиления данной антенны 13,5 дБ, как и сказанно в приведенной тобой ссылке UHF-Satcom.com - UHF antenna designs

Antenna Gain 13.5 dB
Beam Width (half power) 44 Degrees

russo>> Ну тем более. В документации херню писать не будут.
Bredonosec> точно? и это обоснование любой неувязки? Вот оно - к слову о вере.
Bredonosec>Ты сам посчитал, получил одно число, сам убедился, что по физике никаких вариантов, но всё равно - верую, ибо сказано в писании?
Да все там сходится:
EIRP = P + G
Мощность Р = 50 Вт или ~ 17 дБВт. Вычитаем из EIRP мощность, получаем G = 55 - 17 = 38 дБ.
Сравни со своими расчетами коэффициента усиления по формуле для апертурных антенн - все сходится.

russo>> О гейн/температура речь? А что тебе не нравится?
Bredonosec> не нравится столь малое значение чувствительности всего приёмного тракта по сравнению с коэфф усиления антенны.
Нет эта величина не является чувствительностью приемного тракта. Чувствительность - функция от многих факторов, а не только от G и T.


и т.д..

russo> Вроде то что ку-бэнд (который управление пепелацем) хрен заглушишь уже вроде "на пальцах" выяснили, нет?
Нет. Сам видишь.

russo> Формулы для прикидок на пальцах.
Нормальные формулы.

russo> Да. 80дБ. Реально 55 — вполне нормально, бо считали по сфероконическим формулам.
Да ну что ты - какое "нормально"... 25 дБ как корова языком.. Инженер повесился.
Тут, блин, 2 - 3 дБ меньше расчетных - катастрофа, ищи где теряем..

russo> Если предположить что люди писавшие спеки антенны RQ-1 — вруны-дауны, которых можно вывести на чистую воду формулой с двумя переменными — то меньше 40ка.
Не вруны и не дауны. И тоже считают по этой формуле.
Но все-равно меньше 40ка.

russo> Если предположить что наши прикидки на пальцах упускают из виду некий важный фактор, а в спеки изделия серьезной конторы пишут и читают не полные идиоты — то больше 40ка.
Ты чертовски прав - упустили важную деталь (смотри мой пост выше).
Но все-равно меньше 40ка.

Ропот> Чтож, наверно пора..

Ропот> Если записать без потерь в тракте, то она равна:
Ропот> EIRP = P + G
хм.... сложение в децибеллах?

Bredonosec>> Это коэффициент усиления антенны спутника.
Ропот> Нет. Это EIRP, что и написано.
но EIRP терминала на спутнике, а не на БЛА, разве нет?

Ропот> Коэффициент усиления данной антенны 13,5 дБ, как и сказанно в приведенной тобой ссылке UHF-Satcom.com - UHF antenna designs
Ропот> Antenna Gain 13.5 dB
Ропот> Beam Width (half power) 44 Degrees
погоди-погоди. Там же антенны вообще иного вида, на иной диапазон - какое они отношение имеют к данной? Или ты к тому, как обозначается величина?

Ропот> Мощность Р = 50 Вт или ~ 17 дБВт.
хм. переводить ватты в децибеллы... как-то непривычно... сравнение с 1 получается? Типа соотношение 50/1 - это 10 в 1.7 ?

Ропот> Сравни со своими расчетами коэффициента усиления по формуле для апертурных антенн - все сходится.
тогда да, без вопросов. Вероятно, сбило с толку effective isotropic - понял как equivalent и воспринимал только соотношение.

Ропот> Нет эта величина не является чувствительностью приемного тракта. Чувствительность - функция от многих факторов, а не только от G и T.
тем не менее, это величина, характеризующая потери (рост шума и гашение сигнала) в приемном тракте. Как я понял из описания, если G - то, что приходит на антенну, G/T - то, что приходит в амплифаер, то Т - это величина потерь на этом пути. Можно, наверно, иначе как-то назвать, но термина не знаю.

Ропот>> Если записать без потерь в тракте, то она равна:
Ропот>> EIRP = P + G
Bredonosec> хм.... сложение в децибеллах?
Ну да.
EIRP [дБВт], Р [дБВт], G [дБ]


Ропот>> Нет. Это EIRP, что и написано.
Bredonosec> но EIRP терминала на спутнике, а не на БЛА, разве нет?
Ну да, что и сказано в ссылке russo.

EIRP
Forward: 31 dBW
Return: 23 dBW

Transmit Power
35-50 Watts

Известно, что EIRP = P + G

Bredonosec> погоди-погоди. Там же антенны вообще иного вида, на иной диапазон - какое они отношение имеют к данной? Или ты к тому, как обозначается величина?
Моя невнимательность.

Ропот>> Мощность Р = 50 Вт или ~ 17 дБВт.
Bredonosec> хм. переводить ватты в децибеллы... как-то непривычно...
Совершенно обычно, и не только ватты, вообще что угодно.
Хоть частоту.. иной раз требуется, для расчета чувствительности приемного тракта: скажем, 300МГц = 85дБ от герца.

Bredonosec> сравнение с 1 получается?
С 1 ваттом.
Нет ничего удивительного в том, что децибел используется для измерения абсолютных значений, для этого достаточно условиться, что принимаем за опорный уровень.
Это может быть и мощность - дБВт, дБм (дБмВт), и напряжение - дБВ, дБмкВ, и величина звукового давления мкПа (для измерения громкости).

Bredonosec> Типа соотношение 50/1 - это 10 в 1.7 ?
Да, в 50 раз больше ватта, это 10 в степени 1.7 - решение логарифма, домножаешь на 10 (т.к. дБ=10lg) итого 17дБ от ватта.

Ропот>> Сравни со своими расчетами коэффициента усиления по формуле для апертурных антенн - все сходится.
Bredonosec> тогда да, без вопросов. Вероятно, сбило с толку effective isotropic - понял как equivalent и воспринимал только соотношение.

Ропот>> Нет эта величина не является чувствительностью приемного тракта. Чувствительность - функция от многих факторов, а не только от G и T.
Bredonosec> тем не менее, это величина, характеризующая потери (рост шума и гашение сигнала) в приемном тракте.
Это отношение коэффициента усиления антенны к общей шумовой температуре приемной системы. (коэффициент добротности)

Bredonosec> Как я понял из описания, если G - то, что приходит на антенну, G/T - то, что приходит в амплифаер,
Это показатель качества антенной системы. Он фактически определяет соотношение сигнал/шум на выходе антенны.

C / N = EIRP – LFS + G / T– 10 log (kB) , дБ

,где EIRP – эффективная изотропно-излучаемая мощность со спутника в направлении места расположения приемной системы, дБВт;
LFS – потери при распространении сигнала в свободном пространственна участке от Земли до спутника связи, дБ;
G / T – коэффициент добротности приёмной системы, дБ / К;
k – постоянная Больцмана (1,38 х 10-23 Дж / К);
В – полоса пропускания приемника до детектирования промежуточной частоты ПЧ, Гц;

Bredonosec> то Т - это величина потерь на этом пути. Можно, наверно, иначе как-то назвать, но термина не знаю.
Это шумовая температура приемной системы, является суммой эквивалентной шумовой температура антенны и МШУ.

Bredonosec>> но EIRP терминала на спутнике, а не на БЛА, разве нет?
Ропот> Ну да, что и сказано в ссылке russo.
я потому и возражал - что к собственно антенной системе бла оно отношения не имеет и учитывать добротность терминала на спутнике, считая возможность заглушить бла, не очень корректно. Ну, разве что, если считать на уровне не порядков, а в точных цифирях.
И еще момент. форвард-возврат - в каждом случае своё? передача-приём? Или в обоих случаях (и для спутникового и для бла терминалов) форвард означает сигнал на бла, а возврат - сигнал на спутник, вне зависимости, передача это в данном случае или приём?

Ропот> Нет ничего удивительного в том, что децибел используется для измерения абсолютных значений, для этого достаточно условиться, что принимаем за опорный уровень.
ок, принимается.

>Это показатель качества антенной системы. Он фактически определяет соотношение сигнал/шум на выходе антенны.
да, так наверно точнее будет выразиться.
А если В, как указано, 9МГц, то последнее слагаемое будет отрицательно, соответственно, пойдет в плюс?

Bredonosec> И еще момент. форвард-возврат - в каждом случае своё? передача-приём? Или в обоих случаях (и для спутникового и для бла терминалов) форвард означает сигнал на бла, а возврат - сигнал на спутник, вне зависимости, передача это в данном случае или приём?
Хз.. Не разбирался.
По логике вещей, форвард - сигнал на спутник, возврат - ретранслированный им сигнал.

Bredonosec> А если В, как указано, 9МГц, то последнее слагаемое будет отрицательно, соответственно, пойдет в плюс?
В плюс, иначе (в данном случае 10log(kB) это порядка 160 дБ) величина получится в жутком минусе.

Ропот> Хз.. Не разбирался.
Ропот> По логике вещей, форвард - сигнал на спутник, возврат - ретранслированный им сигнал.
ладно, отложим. меня больше интересовали значения форвард-возврат, и почему некоторых не было..

Ропот> В плюс, иначе (в данном случае 10log(kB) это порядка 160 дБ) величина получится в жутком минусе.
ну, если поставить за входное условие, что прибор-то работает, тогда конечно ))
мне в общем случае интересно было )
Вот это последнее слагаемое, так понимаю, означает, какую долю шума полного спектра мы принимаем на приёмник, так? Причем, постоянная больцмана здесь характеризует - что?

Bredonosec> мне в общем случае интересно было )
Bredonosec> Вот это последнее слагаемое, так понимаю, означает, какую долю шума полного спектра мы принимаем на приёмник, так?
Так, только должна быть еще температура Т.
Мощность теплового шума записывается, как P = k*T*B
k = 1,38 х 10-23 Дж/К
Т = 290 К (в стандартных условиях)
В = [Гц]

Но в той записи отношения С/N , в последнем слагаемом отсутствует температура, поскольку она вынесена в коэффициент добротности G/T.

Bredonosec> Причем, постоянная больцмана здесь характеризует - что?
Характеризует среднюю величину выделяемой кинетической энергии на единицу температуры.

Приведеная ранее запись:
C/N = EIRP – LFS + G/T – 10 log (kB)
Содержит выражения вроде EIRP и G/T, чаще использующиеся в спутниковой связи, и возможно поэтому не сразу понятно, что откуда берётся...

Ради смеха, можно переписать в иную форму.
Для наглядности уже все величины будут выражены в децибелах, и примут вид:
EIRP = Р + G , т.е. сумма мощности ПРД [дБ] и коэфиициента усиления антенны ПРД [дБ].
G/T = G - T , разность коэффициента усиления антенны ПРМ [дБ] и шумовой температуры [дБ].
10 log (kB) = k[дБ] + В[дБ]

Подставим
C/N = Рс/Рш = Рс[дБ] - Рш[дБ] = Рпрд + Gпрд - LFS + Gпрм - T - k - B

k = -228дБ, поэтому в формуле после подстановки знак изменится.

Первые четыре величины определяют мощность сигнала Рс[дБ] поступившую в приемный тракт. Последние три величины - мощность теплового шума Рш[дБ].

Barbarossa> Власти Израиля поставят России в ближайшее время 36 беспилотных летательных аппаратов...
Как говорю я в подобных случаях: "Хотели? Получите!".

majera> Как говорю я в подобных случаях: "Хотели? Получите!".
Вообще-то это просто бизнес. "Не волнует, оплачено!!"

majera>> Как говорю я в подобных случаях: "Хотели? Получите!".
Полл> Вообще-то это просто бизнес. "Не волнует, оплачено!!"
Нет, Паша. Это нечто большее. Следите в ближайший год за новостями, особенно в области авиации (в вертолетостроении, в том числе) и, возможно, в ветронике танков. Большего сказать не могу...

majera> возможно, в ветронике танков.
Технари, ну пишите хоть правильно...
Насчёт вертолётов - сильный заброс, если не считать внешнюю оснастку и вооружение.

OAS> Насчёт вертолётов - сильный заброс, если не считать внешнюю оснастку и вооружение.
А чего у нас нет, вроде все окромя ТПВ...

majera> Нет, Паша. Это нечто большее. Следите в ближайший год за новостями, особенно в области авиации (в вертолетостроении, в том числе) и, возможно, в ветронике танков. Большего сказать не могу...

Надеюсь, что ты ошибаешся..

alexx188> Надеюсь, что ты ошибаешся..

Пока ничего не подписано, насколько я знаю. Но на все ведь не будет разрешения на реэкспорт по договору. Да и не самое же современное оборудование...

OAS> Насчёт вертолётов - сильный заброс, если не считать внешнюю оснастку и вооружение.

Ну не планер и двигатели, понятное дело. И вооружение тоже нет.

Barbarossa>> Власти Израиля поставят России в ближайшее время 36 беспилотных летательных аппаратов...
majera> Как говорю я в подобных случаях: "Хотели? Получите!".
и таки необязательно именно так Необязательно это одолжение со стороны израиля и страсть со стороны рф

Буквально позавчера был свидетелем разговора в местном отделе контроля неба в администрации ГА.
Приехали израильтяне. Делегация. Далее цитирую -
- [xxx], в 2 часа подойди к хххх, тебя просили поприсутствовать
- А что там?
- израильтяне.
- А я тут при чем?
- А вопрос как раз к тебе будет.
- БЛА чтоль?
- Ага.
- Так у меня разговор короткий: законодательная база отсутствует, все свободны ))
- Так а мож они тут их собирать хотят
- А кто их сертиифцировать будет? хххххчус? Вот то-то и оно ))
..."

(для справки, у нас действительно единственное упоминание о бла - в законе об авиации, статья №забыта, гласит, что их полеты в пространстве ЛР запрещены)

короче, хороший торговец сам свой товар предлагает

Зала продолжает двигаться. Но евреи пока ещё могут демпинговать.

Татарин> ZALA AERO
Татарин> Зала продолжает двигаться. Но евреи пока ещё могут демпинговать.
БПЛА ZALA 421-20
На самолет дополнительно к ПН крепятся два планирующих контейнера со встроенными автопилотами. С высоты 3000 метров, контейнеры могут планировать на расстояние до 25 км, с грузом до 30 кг.

Татарин> Зала продолжает двигаться. Но евреи пока ещё могут демпинговать.

Пусть двигается. Еще пару усилий и они достигнут нашего уровня 20-тилетней давности...