Сверхзвуковые ПКР vs. ПВО

tramp_> AHEAD не шрапнель, но близка к ней, разница в отсутствии при срабатывании ДВ значительного прироста скорости за счет ВВ снаряда. А ШВЕДСКИЕ 3P это модифицированные осколочно-фугасные с комбинированным ДВ-РВ.
Классическая "шрапнель" предназначена для поражения живой силы сверху, а не летящих объектов спереди. Надеюсь, в этом мы согласимся.
А вот 3P "Эрликона" предназначены быть "универсальными", в том числе - стрелять по ЛА и АСП с ПКР. Для чего они несут слой ГПЭ на головной части.

tramp_> в ссылке об этом противоречии упоминается ВИФ2 NE
Да, читал. Но с автором и сделанными им выводами не согласен.

tramp_> Да, не было у них Грязева и Шипунова пришлось ракеты мастерить. Вот сейчас Мк110 завели, можно с РАМ-ом и сравнить...
Мк110 противокатерной направленности, аналог нашего А-220М, с "Си РАМом", ЗРК СО-ПРО? Ну и как их сравнивать?

tramp_> а как можно сравнивать 57-мм АУ и РК с ракетой, у которой диаметр и масса в несколько раз больше выстрела АУ в целом.
По вероятности поражения типовой цели или по матожиданию поражения типовых целей.

Полл>> Это не гатлинг 57-мм.
tramp_> Развитие морского оружия [2]
Ну забыл. Ты прав.

tramp_> А малый катер и так будет способен только на одну задачу, многоцелевым он будет по оружию, да и то только при внешнем ЦУ.
А малые корабли и катера сейчас в основном и будут работать по внешнему ЦУ. И крупные корабли, к слову сказать, тоже.

tramp_> Средняя ПУ под более тяжелые УР, нежели можно разместить на ЗРАК-е.
Куда уж тяжелее - 4 ПКР "Уран" на один БМ как максимум, который мы разбирали в соответствующей теме. Или ты желаешь еще что-то типа "Оникса"? Под это счастье надо ставить УКСК, городить под такие ракеты сегодня наводимую ПУ - архаика.

tramp_> снимать ракетный блок не предлагалось, идея была в увеличении ракетной части за счет артиллерии, которая в этом случае отсутствует на средней ПУ. Если фигурально - Кортики в носу и корме и АСРОК в центре корпуса.
Тимофей, тебе 4 "Уранов" на 1 БМ не хватает, нужны еще какие-то ракеты потяжелее?
Ну пусть будет УКСК, пусть для него будут ЗУРки - я полезных перспектив...

ko4evnik>> Кинжал ставили на 1124К - МПК-104.
Полл> На место чего?
Полл> с каким БК?
24
Полл> какие результаты показали испытания?
он был опытовым по теме. Кинжал на нем отлаживали.

Корабль пр. 1124К закладывался по пр. 1124М, но достраивался с измененным составом вооружения. Вместо ЗРК «Оса-М» для проведения испытаний на нем установили ЗРК «Кинжал» с контрольно-измерительной аппаратурой. Для компенсации весов и из-за возросших объемов кормовой надстройки пришлось отказаться от 76-мм АУ, системы КТУ-71 и РЛС «Топаз-2В». МПК-104 вступил в строй без ЗРК «Кинжал». Модуль сопровождения и аппаратуру стартовой автоматики установили в конце 1982 г. ЗРК «Кинжал» полностью укомплектовали лишь в 1986 г.

МПК-104 (зав. № 721). Зеленодольский ССЗ им. Горького (г. Зеленодольск): 12.06.1979 г.; 23.03.1980 г.; 30.10.1980 г.
Входил в состав ЧФ. На корабле проводились всесторонние испытания ЗРК «Кинжал». С 12.10.1987 г. по 2.02.1988г. на СРЗ «Севморзавод» (г. Севастополь) прошел средний ремонт. 16.03.1998 г. его исключили из боевого состава флота и передали ОРВИ для утилизации. В конце 1998 г. в Инкермане корабль разобрали на металл.

 

Полл> Классическая "шрапнель" предназначена для поражения живой силы сверху, а не летящих объектов спереди. Надеюсь, в этом мы согласимся.
Не-а. шрапнель предназначена для поражения целей потоком ГПЭ, выбрасываемых вперед ВВ, у AHEAD есть только дробления корпуса с разделение ГПЭ, но в обоих случаях осколочное поле преимущественно ОСЕВОЕ, не радиальное, т.е. поражение идет спереди, во фронт (угол раствора есть, как и радиальная составляющая, за счет этого тот же AHEAD можно применять против залегшей пехоты при том, что траектория у снаряда настильная), можно и во фланг вести огонь, но для случая наступающей пехоты или той же подлетающей ПКР попадания будут в передние части корпуса.
Полл> А вот 3P "Эрликона" предназначены быть "универсальными",
Это НЕ 3Р, это HETF-T, совсем другой боеприпас ВОЗВРАЩЕНИЕ ШРАПНЕЛИ у него ГПЭ еле-еле для поражения пехоты годятся..
Полл> Да, читал. Но с автором и сделанными им выводами не согласен.
мнэээ..э?
Полл> Мк110 противокатерной направленности, аналог нашего А-220М, с "Си РАМом", ЗРК СО-ПРО? Ну и как их сравнивать?
Вот именно Бофорс, как говорил Алекс, с боеприпасами типа 3P и можно сравнивать в противоракетной роли с другими системами.
Полл> По вероятности поражения типовой цели или по матожиданию поражения типовых целей.
Речь о том, что у них изначально неравные стартовые условия.
Полл>Ну забыл.
У меня все ходы записаны!(с)
Полл> А малые корабли и катера сейчас в основном и будут работать по внешнему ЦУ. И крупные корабли, к слову сказать, тоже.
Но тут-то предлагается сделать целый комбайн на одной ПУ.
Полл> желаешь еще что-то типа "Оникса"?
да, пакет 122-мм или 300-мм УР типа Торнадо, 6-8 ТПК под Уран, ПУ под вариацию на тему Медведки, ну и по мелочи...
Полл>нужны еще какие-то ракеты потяжелее?
не тяжелее, но больше. БЛА пускать опять же..

tramp_> Не-а. шрапнель предназначена для поражения целей потоком ГПЭ, выбрасываемых вперед ВВ, у AHEAD есть только дробления корпуса с разделение ГПЭ,
Шрапнель в "классическом" варианте предназначена для полевых пушек и гаубиц, у которых снаряды в районе цели летели очень медленно. Естественно, в них ТРЕБОВАЛОСЬ дополнительно разгонять ГПЭ - иначе бы эти боеприпасы звали бы "щекотунчики".

Полл>> А вот 3P "Эрликона" предназначены быть "универсальными",
tramp_> Это НЕ 3Р, это HETF-T, совсем другой боеприпас ВОЗВРАЩЕНИЕ ШРАПНЕЛИ у него ГПЭ еле-еле для поражения пехоты годятся..
40-мм 3Р Bofors - используется латунная гильза, имеющая два кольцевых обжатия снаряда. Trinity 3P следует общей линии всех 3P боеприпасов L/70 систем с префрагментрным разрывным снарядом (PFHE), но взрыватель обладает дополнительными функциями программирования. Снаряд больше, чем 40-мм L/70 PFHE, боеприпас имеет массу 2,8 кг, а сам снаряд - 1,1 кг (наполнен 140 г ВВ Октола). Специальное фрагментарное стальное тело окружено 1100 шариками карбида вольфрама 3-мм в диаметре. Дульная скорость 1100 м/сек.
Так ты про какие 3P снаряды говоришь?

Полл>> Да, читал. Но с автором и сделанными им выводами не согласен.
tramp_> мнэээ..э?
Тим, ну честно, тебе в лом вопрос развернуть хотя бы в три слова?
Видел я ролик стрельб "Миллениума" по летящей цели-ПТУРу, хорошо шинкует осколками - на 2 километрах. Все у него в порядке с кучностью, вообще механика этой АУ у меня вызывает обильное слюновыделение.

tramp_> Вот именно Бофорс, как говорил Алекс, с боеприпасами типа 3P и можно сравнивать в противоракетной роли с другими системами.
Ссылку на боеприпасы 3P я выше привел. Характеристики Мк 110 тоже известны. За счет чего обеспечивать поражение ПКР?

Полл>> По вероятности поражения типовой цели или по матожиданию поражения типовых целей.
tramp_> Речь о том, что у них изначально неравные стартовые условия.
В смысле - "неравные"? ПКР разного типа в качестве типовых целей? Или что?

tramp_> У меня все ходы записаны!(с)
Эт хорошо, спасибо за это.

tramp_> Но тут-то предлагается сделать целый комбайн на одной ПУ.
Иманно! Универсальный комбайн, который позволяет заменить большую часть оружейных систем на корабле ОДНОЙ установкой.

Полл>> желаешь еще что-то типа "Оникса"?
tramp_> да, пакет 122-мм или 300-мм УР типа Торнадо, 6-8 ТПК под Уран, ПУ под вариацию на тему Медведки, ну и по мелочи...
Делай СХП побольше - и все будет на том же БМ. Или, в случае совсем катера - без СХП, перезарядка в базе - и катер становится СОВСЕМ другим катером: был РКА, стал противолодочным или артиллерийским.

tramp_> не тяжелее, но больше. БЛА пускать опять же..
БПЛА пускать - нужна летная палуба в том или ином виде, ИМХО. Всякие "одноразовые" БПЛА - от лукавого: слишком дорога их постоянная эксплуатация, из средства обеспечения ЦУ "одноразовые" БПЛА становятся сами потребителями ЦУ.
По тяжелым ракетам - есть УКСК, аминь! Вот в него пусть вся "тяжесть" и пакуется. Нефиг снова разносортицу ПУ на кораблях плодить, даже на концептуальном уровне, ИМХО.

Полл> Шрапнель в "классическом" варианте предназначена для полевых пушек и гаубиц, у которых снаряды в районе цели летели очень медленно. Естественно, в них ТРЕБОВАЛОСЬ дополнительно разгонять ГПЭ - иначе бы эти боеприпасы звали бы "щекотунчики".

да ну. там тупо вышибной заряд просто, чтобы вытолкнуть стрелки и распределить их в пространстве. скорости хватает за глаза. причем и масса у стрелок несколько больше чем у пуль.

Полл> Видел я ролик стрельб "Миллениума" по летящей цели-ПТУРу, хорошо шинкует осколками - на 2 километрах. Все у него в порядке с кучностью, вообще механика этой АУ у меня вызывает обильное слюновыделение.

Ох, почитайте ветку ВИФ2 NE : Ветка : Не гарантированно, не преувеличивайте где ув. Exeter ведет альтернативный рассказ про эффективность Millenium...

Kuznets>...там тупо вышибной заряд просто, чтобы вытолкнуть стрелки и
В шрапнели РККА - 11 граммовые круглые пули.

muxel> Ох, почитайте ветку
Читал. Уж не знаю, почему - но мои данные с данными уважаемого Эксетера расходятся, "Миллениум" с хорошей вероятностью обеспечивает поражение ГСН на больших дистанциях, тот самый "софт килл".

Полл> с хорошей вероятностью обеспечивает поражение ГСН на больших дистанциях, тот самый "софт килл".

Для этого у нас есть умное словосочетание - "функциональное поражение".

muxel> Ох, почитайте ......

Да там собственно и читать нечего.
Робята плавают по теме как селедки в бочке...
Несколько перлов:

...для "торможения" ПКР нужно прямое попадание, и хорошо бы чем-нибудь вольфрамово-урановым...."

торможение пкр, вольфрамово-урановое.....


....С увеличением же дальности стрельбы рассеивание выстрелов ползет в геометрической прогрессии...
Вот это ни ха себе сказал, как его, Екзетер ентот - рассеивание вытсрелов, да еще по гомерической прогрессии
...с бронированными БЧ. Именно их появлением был вызван переход на БПС в зап. флотах...
Как раз наоборот.

... Завалить за 3 км пластмассовый аппарат .... может любая пушка. Пожалуй, .... "Тунгуске" или, тем более, АК-630 это наверняка под силу...

Типичная ошибка. Валит цели не пушка а снаряд, выстреленный из пушки наведенной системой управления, т.е. комплекс. За 3 км.... Есть большие сомнения.
Видал неоднократно как арткомплекс обладающий вдвое большей по мощностью и вдвое более точной артчастью чем ак-630 сбивал аналогичные по размерам фаланги только "расчетно-экспериментальным" методом. А пацаны, реально видевшие с кораблей 080808 грузинские бла говорили, что их просто нечем взять на сопровождение....

Полл> Шрапнель в "классическом" варианте предназначена для полевых пушек и гаубиц
Если учесть что боеприпасы с выбросом суббоеприпасов появились еще в период дульнозарядной артиллерии, я бы не сказал что основная задача в шрапнели это увеличение скорости пуль, хотя не без этого.
Полл> 40-мм 3Р Bofors
это вот что http://www.dtic.mil/ndia/2003gun/boren.pdf - ОФС с ГПЭ и НВ.
Полл> Видел я ролик стрельб "Миллениума" по летящей цели-ПТУРу
ссылку я давал (потом ее еще раз дали), ценность в том, что Эксетер может изучать большой объем информации из профильной периодики, не только рекламные материалы, поэтому его комментарии относительно возможностей того же Миллениума и полезны для оценки системы, изначально речь шла о ПКР, для них егго ГПЭ действительно слабы, а для ПТУР достаточны, так никакого противоречия нет, все закономерно.
Полл> Ссылку на боеприпасы 3P я выше привел. Характеристики Мк 110 тоже известны. За счет чего обеспечивать поражение ПКР?
За счет радиального поля ГПЭ оФС типа 3Р, у 57-мм снаряда их больше - 24000 ГПЭ, всего более 8000 осколков. А скорострельность дает возможность создать плотное поле поражение подлетающей ПКР. На меньшую скорострельность А-220 AN уже обращал внимание. В этом плане гатлинг того же калибра гораздо универсальнее, может работать по СВН УАС, ОФС, шрапнелью и БПС в зависимости от дистанции.
Полл> В смысле - "неравные"? ПКР разного типа в качестве типовых целей? Или что?
Ракета банально больше и тяжелее снаряда.

tramp_> В этом плане ....

В этом плане я уже говорил, но тут - в тему, повторю еще раз
Существует труд (не очень конечно толстый - тема простая) уважаемых АГШ и ВПГ и др. товарищей, убедительно доказывающий, что оптимальный калибр артчасти перспективного закбр - 57мм, при скорострельности 1000в/мин.
Ошибки стрельбы принятые не помню - думаю не больше 1 - 1,5 мрад (тех рассеивание конечно)
Скорость снаряда типа офз - в районе 1000
скорость бптс - вроде за 1200-1300... Может даже под 1500 - калибр позволяет.
Патрон вроде д.б. новый.

Понятно что такую скорострельность ни одна одностволка не даст.
Ни гатлингов не револьверов такого калибра реально стреляющих на полигонах не помню.
(буду рад - кто подскажет)

Железяку эти ув. люди соорудили. (правда задооооолго до этого)
Страшшная вешшшшь.
По сравнению с ней 35мм фаланкс - игрушка.


Про мистера Экзетера.
С уважением отношусь к его работе.
Но. Отсутствие профильной подготовки .... скажем так дает о себе знать.
(может я ошибаюсь - поправьте)
Такая же фигне с г. Пуховым и Макиенко.
Выпускники мгииииимоооооо, рассуждающие про технические аспекты.....
Мииииимммоооо
Хотя попали робяты в тему. Везде их лица, комммы, пассажи...
Денег за статьи кстати, дают очень мало.


Да. И кстати.
Программа С-РАМ началась так в году 2004
А милленниум стал разрабатываться году так в 98-99

tramp_> Если учесть что боеприпасы с выбросом суббоеприпасов появились еще в период дульнозарядной артиллерии, я бы не сказал что основная задача в шрапнели это увеличение скорости пуль, хотя не без этого.
Основная задача шрапнели, исторически - поражение живой силы на больших, чем у картечи, дистанциях. Для чего требуется на эти дистанции ГПЭ донести с необходимыми точностью, разбросом и скоростью.

tramp_> это вот что http://www.dtic.mil/ndia/2003gun/boren.pdf - ОФС с ГПЭ и НВ.
Размер ГПЭ видишь?

tramp_> ссылку я давал (потом ее еще раз дали), ценность в том, что Эксетер может изучать большой объем информации из профильной периодики, не только рекламные материалы, поэтому его комментарии относительно возможностей того же Миллениума и полезны для оценки системы, изначально речь шла о ПКР, для них егго ГПЭ действительно слабы, а для ПТУР достаточны, так никакого противоречия нет, все закономерно.
Если мы говорим об функциональном поражении, то разницу между ПТУРом и ПКР я не вижу. За тем исключением, что ПТУР меньше и попасть в него сложнее.

tramp_> Ракета банально больше и тяжелее снаряда.
Да какое нам дело до размера ракеты-снаряда? У нас задача побольше матожидание типовых целей на единицу использованного на систему веса-объема получить.

Полл> Если мы говорим об функциональном поражении, то разницу между ПТУРом и ПКР я не вижу. За тем исключением, что ПТУР меньше и попасть в него сложнее.

Ессть принципиальная разница. У ПТУР СУ не блокируется на финальном участке и любое даже незначительное повреждение её или исполнительные механизмы фатально.

xab> Ессть принципиальная разница. У ПТУР СУ не блокируется на финальном участке и любое даже незначительное повреждение её или исполнительные механизмы фатально.
На стрельбах "Миллениум" поражает мишени на базе ПТУРов значительно дальше дистанций "финального участка". Почему эту разницу между ПТУРом и ПКР я в расчет не беру.

alexNAVY> Существует труд (не очень конечно толстый - тема простая) уважаемых АГШ и ВПГ и др. товарищей, убедительно доказывающий, что оптимальный калибр артчасти перспективного закбр - 57мм, при скорострельности 1000в/мин.
А типовой целью в этом труде что числилось? У меня есть подозрение, что не "Клевец"-"Гермес" и им подобные перспективные ракеты: NLOS да израильский "Джампер". Даже затрудняюсь выбрать, какой смайлик тут поставить.

alexNAVY> Понятно что такую скорострельность ни одна одностволка не даст.
Но если взять "табуретку" по типу той, что на "Шилке", то на ствол выходит 250 в/мин.

alexNAVY> Страшшная вешшшшь. По сравнению с ней 35мм фаланкс - игрушка.
Сон разума рождает чудовищ. Причем очень громко храпящих!

alexNAVY> Да. И кстати. Программа С-РАМ началась так в году 2004. А милленниум стал разрабатываться году так в 98-99
Не синхронизируюсь. Что изменилось за эти 6 лет?

Полл> Основная задача шрапнели
Задача донесения лежит на снаряде, ВВ обеспечивает выброс пуль, для нас важно что в рассматриваемых случаях ГПЭ летят вперед, а не вбок.
Полл> Размер ГПЭ видишь?
Да, и именно ими планируется сбивать ракеты, 57-мм в этом плане более реален, нежели 40-мм.
Полл> Если мы говорим об функциональном поражении
вот только АК-176 об этом не знали..
Полл> Да какое нам дело до размера ракеты-снаряда?
Cравнить 2,5 кг снаряд и 90 кг ракеты?

tramp_> Задача донесения лежит на снаряде, ВВ обеспечивает выброс пуль, для нас важно что в рассматриваемых случаях ГПЭ летят вперед, а не вбок.
Тим, я не понимаю, об чем мы спорим. Гаубичный снаряд летит с начальной 500-760 м/с на десятки км, AHEAD - с 1100 м/с начальной на 2,5 километра. Конечно, реализация выброса ГПЭ у них разная, но цель у этих разных реализаций одна - получить сноп ГПЭ в районе цели-целей.

tramp_> Да, и именно ими планируется сбивать ракеты, 57-мм в этом плане более реален, нежели 40-мм.
Размер ГПЭ в 3P снарядах, как я знаю, одинаков. Разница только в количестве их на снаряд. Пропорционально увеличь количество 40-мм снарядов - получишь тоже количество ГПЭ, что и в 57-мм снаряде. В чем я не прав?

Полл>> Если мы говорим об функциональном поражении
tramp_> вот только АК-176 об этом не знали...
В смысле?

Полл>> Да какое нам дело до размера ракеты-снаряда?
tramp_> Cравнить 2,5 кг снаряд и 90 кг ракеты?
Массу ПУ и АУ сравнивать будем?
Снарядов на типовую цель пускается две штуки с запасом? 180 кг двух ЗУРок - это 72 снаряда. И, к слову, при 1000 в/минуту - 4 с лишним секунды на стрельбу.

Полл> Если мы говорим про сбитие Х-22 и "Базальта" .... эти дуры сбивать возле себя - удовольствие явно ниже среднего. Перед БЧ у них еще ГСН с самыми большими микросхемами в мире, работать будет как экран для БПС, потом БЧ типа той, чью фотку выше запостили.

На фотке IMHO технофэйк ПЕРЕД БЧ у ПКР наверняка идет пробойник - массивная чушка для пробития борта.

Wyvern-2> На фотке IMHO технофэйк ПЕРЕД БЧ у ПКР наверняка идет пробойник - массивная чушка для пробития борта.
нафиг?
БЧ ПКР как правило сама бронебойно-....

Wyvern-2>>...ПЕРЕД БЧ у ПКР наверняка идет...
EvgenyVB> нафиг? БЧ ПКР как правило сама бронебойно-....
С флудом об устройстве головных частей ПКР - попрошу отсюда. Тем более с таким флудом. Конструктор рассказывал, как на испытаниях изделия первым титановым шпангоутом в борту цели прорезалось аккуратное отверстие. "Массивная чуш"...ка.

EvgenyVB>> нафиг? БЧ ПКР как правило сама бронебойно-....
Полл> С флудом об устройстве головных частей ПКР - попрошу отсюда. Тем более с таким флудом.
Паш, какой флуд?
я прекрасно помню, что говорил Конструктор
слова про первый шпангоут были про Х-31А
тем не менее, БЧ у нее все равно бронебойная
ЕМНИП у Х-35 тоже бронейбойная БЧ

EvgenyVB> ЕМНИП у Х-35 тоже бронейбойная БЧ
У Х-35 БЧ - "проникающая". Иногда ее называют "полубронебойной", но как я знаю, пробитие брони в ТТЗ на нее никогда не входило, исключительно пробитие бортов кораблей водоизмещением до 5000 тонн.

EvgenyVB>> ЕМНИП у Х-35 тоже бронейбойная БЧ
Полл> У Х-35 БЧ - "проникающая".
согласен
однако для всех ПРК слово "бронебойная" применительно к БЧ стОит ставит в кавычки, ибо броненосцев с броней вроде бы как и нет в современных флотах
поэтому предлагаю сойтись на термине "проникающая", а на счет "пробойников" перед БЧ сказать, что это фигня полная

Полл>исключительно пробитие бортов кораблей водоизмещением до 5000 тонн.
сильно подозреваю, что бортА современных кораблей Х-35 на скорости 200+м/с пробивает всем тем, что перед БЧ
а БЧ проникает уже после бОрта

Полл> Не синхронизируюсь....

Ща дам несущую - сразу поймаешь фазу

Я вот про эту фразу миста Экс-зетера:
"...А Millenium он вообще-то создавался как средство C-RAM...."

Wyvern-2> ...ПЕРЕД БЧ у ПКР наверняка идет пробойник - ....

Точно! Еще забыли две кровати для Джамшута и Равшана, которые им орудуют...

(извини, Паш вырвалось.... )

Полл>об чем мы спорим.
об тонкостях классификации
Полл>В чем я не прав?
Вопрос в достижимой практически плотности зоны поражения и ее удаленности. Калибр и скорострельность играют большую роль, учитывая что по сути это вариант софт килл.
Полл> В смысле?
Фаланги ими тоже сбивали, вопрос в качестве артсистемы и боеприпасов с СУО, остальное дело техники. ще
Полл> Массу ПУ и АУ сравнивать будем?
У всего есть плюсы и минусы, оптимальные дальности применения, тот же БК УР, сравнимый с БК АУ, на корабле нереально разместить, да и по деньгам внушительно выходит.
Полл> Снарядов на типовую цель пускается две штуки с запасом? 180 кг двух ЗУРок - это 72 снаряда. И, к слову, при 1000 в/минуту - 4 с лишним секунды на стрельбу.
УАС - 2-3, УАС -10-20, БПС - 20-40 (?)