Сверхзвуковые ПКР vs. ПВО

Именно для обеспечения вычисления такой точки (а не квадранта) и её перемещения с допустимой погрешностью, в систему наведения вводиться обратная связь по промаху (closed-loop fire control system). По крайней мере, так работает Голкипер.

Snake> Именно для обеспечения вычисления такой точки (а не квадранта)
Это невозможно. Из-за невозможности предсказать поведение ПКР за время полета снаряда.
"Голкипер" вычисляет точку упреждения и квадрант. Стрельба ведется именно по квадранту пространства.

Полл> Это невозможно. Из-за невозможности предсказать поведение ПКР за время полета снаряда.
Полл> "Голкипер" вычисляет точку упреждения и квадрант. Стрельба ведется именно по квадранту пространства.

Нелинейные адаптивные фильтры, квазиоптимальные фильтры. Я же написал - с допустимой погрешностью.

Стрельба ведётся очередью в точку перемещающуюся в пространстве, в котором предполагается нахождение ПКР в момент прилёта туда снарядов.
.

Пространственный квадрант - это четверть полусферы. Стрелять по квадранту - это из области заградительного огня.

Snake> Стрельба ведётся очередью в точку перемещающуюся в пространстве, в котором предполагается нахождение ПКР в момент прилёта туда снарядов.
Это не точка. Это достаточно большой участок пространства даже при стрельбе на малых дистанциях. Поэтому противозенитный маневр ПКР должен быть достаточно энергичным и иметь заметную амплитуду, чтобы выходить за обычное маневрирование ПКР на траектории. Иначе он станет просто растратой энергетики ракеты.

Полл> Это не точка. Это достаточно большой участок пространства даже при стрельбе на малых дистанциях. Поэтому противозенитный маневр ПКР должен быть достаточно энергичным и иметь заметную амплитуду, чтобы выходить за обычное маневрирование ПКР на траектории. Иначе он станет просто растратой энергетики ракеты.

Вообще-то точка, перемещающаяся в пространстве, - отрезок в пространстве, но уж никак не участок или тем более квадрант пространства.

Я и не спорю, что маневр должен быть достаточно сложным и энергичным. Именно по этому я и приводил как пример такого манёвра геликоиду с переменными параметрами, которую достаточно сложно вычислить и отследить за имеющееся ограниченное время.

Snake> Вообще-то точка, перемещающаяся в пространстве, - отрезок в пространстве, но уж никак не участок или тем более квадрант пространства.
При стрельбе приходится целится не в точку. А в пространство вокруг этой точки, в котором может оказаться ракета с учетом маневра, который она может сделать за время подлета снаряда.

Snake> Я и не спорю, что маневр должен быть достаточно сложным и энергичным. Именно по этому я и приводил как пример такого манёвра геликоиду с переменными параметрами, которую достаточно сложно вычислить за имеющееся ограниченное время.
А "горку" "Гарпуна" или "Пингвина" не желаешь взять за образец маневра? Как ты думаешь, какие перегрузки потребуются, чтобы выполнить предложенную тобой геликоиду в более-менее вменяемом "габарите"?

Полл> При стрельбе приходится целится не в точку. А в пространство вокруг этой точки, в котором может оказаться ракета с учетом маневра, который она может сделать за время подлета снаряда.
Полл> А "горку" "Гарпуна" или "Пингвина" не желаешь взять за образец маневра? Как ты думаешь, какие перегрузки потребуются, чтобы выполнить предложенную тобой геликоиду в более-менее вменяемом "габарите"?

Я как-то не могу уловить физику "прицеливания в пространство". Для меня это звучит как плюс-минус лапоть. Целятся в точку, а пространство и так получится в результате разлёта снарядов. Просто точка эта не стационарна, а перемещается в пространстве.

А какой манёвр ты хочешь? Вон, для мины и геликоида слишком просто.

Snake> Я как-то не могу уловить физику "прицеливания в пространство".
Поищи материалы по пулеметным станкам первой мировой. Тогда на станковые пулеметы ставились специальные механизмы рассеивания пуль.
Физика "прицеливания в пространство" на самом деле достаточно проста: целясь идеально точно в упрежденную точку маневрирующей неизвестным для нас способом цели - мы всегда будем промахиваться. А вот целясь в пространство вокруг этой точки, распределяя наши выстрелы случайным или псевдослучайным образом - мы имеем шанс попасть.

Я не знаю, об чем говорит мина, но Rвиража пкр = Vпкр²/А располагаемую пкр, при А=3g и V=250 м/с получаем R = 2083 метра, а время виража = 52 секунды.
Если взять располагаемую перегрузку ПКР в 5 единиц, то за 1 секунду установившегося виража ПКР повернет на 12 градусов.

Snake>> Я как-то не могу уловить физику "прицеливания в пространство".
Полл> Поищи материалы по пулеметным станкам первой мировой. Тогда на станковые пулеметы ставились специальные механизмы рассеивания пуль.
Полл> Физика "прицеливания в пространство" на самом деле достаточно проста: целясь идеально точно в упрежденную точку маневрирующей неизвестным для нас способом цели - мы всегда будем промахиваться. А вот целясь в пространство вокруг этой точки, распределяя наши выстрелы случайным или псевдослучайным образом - мы имеем шанс попасть.

Ну ты конечно сравнил. Что-то с пальцем. первая мировая, блиииин.
Ты как это представляешь вообще? ЗА как машинка Зингера дёргается в пространстве вокруг точки прицеливания в произвольных направлениях?
Ты не понимаешь саму суть обратной связи - ЗА "предсказывает" где будет находиться ПКР, основываясь на отслеживании предыдущих промахов или попаданий. Я что, про адаптивную фильтрацию просто так написал по твоему? По твоему выходит, что ЗА наводится на определённую часть пространство, и за счёт плотности огня пытается её нашинковать наибольшим возможным количеством снарядов случайным образом. АК-630М наверное так и работает. Но в Голкипере (и не только) не так, и эту разницу я и пытаюсь объяснить.

"Ракета может совершать интенсивные противозенитные маневры с перегрузками, превышающими 10g, которые завершаются за 9 км до цели. За счет огромной кинетической энергии "Москит" пробивает корпус любого корабля и взрывается внутри."

Если сверхзвуковая ракета в состоянии маневрировать с перегрузкой выше 10g, почему околозвуковая делает виражи с 5g?

Sergofan> А они не могут.... Ну например БДК....

Могут. Некоторые именно туда и летят
Но бдк не "рядом", а внутри ордера.
И потом - зачем на бдк, ну скажем типа грен стояли палаши (ибо теперь уже не стоят)?
Как раз и сбивать вот эти остатки.
Хотя если траектория пкр проходит в зоне поражения ЗРАК, и контур пво ордера дает ее на обстрел - ее сбивают.

Sergofan> ....наши моряки ........готовились отражать....несущих УР.

Ну вот и пи...дец бы им тогда настал.
Ибо практически нечем было сбивать.

Snake> Ну ты конечно сравнил. Что-то с пальцем. первая мировая, блиииин.
Ну да, основы. Могу, конечно, "Теорию зенитной стрельбы" сразу предложить.

Snake> Ты как это представляешь вообще? ЗА как машинка Зингера дёргается в пространстве вокруг точки прицеливания в произвольных направлениях?
Да.

Snake> Ты не понимаешь саму суть обратной связи - ЗА "предсказывает" где будет находиться ПКР, основываясь на отслеживании предыдущих промахов или попаданий. Я что, про адаптивную фильтрацию просто так написал по твоему?
Рассказывай, как действует "обратная связь", когда наблюдаемое событие промаха снаряда, выпущенного более секунды назад, по ПКР, которая тогда имела совсем другие параметры движения и координаты, поможет навести выстреливаемый снаряд, который должен будет прийти в район цели через секунду.
Отслеживание снаряда действительно применяется и полезно, поскольку позволяет исключить погрешности прицеливания от несовпадения эталонной траектории снаряда, заложенной в прицельный комплекс, и реальной при стрельбе.
Но наведению на маневрирующую ПКР это не помогает, и "предсказывать" не позволяет.

Snake> Если сверхзвуковая ракета в состоянии маневрировать с перегрузкой выше 10g, почему околозвуковая делает виражи с 5g?
Потому что располагаемая перегрузка зависит от скорости и удельной нагрузки на крыло. Чем скорость (и площадь крыла) выше (а удельная нагрузка на крыло соответственно меньше) - тем при той же удельной нагрузке легче получить располагаемую перегрузку. Соответственно, если желаем на дозвуковой ракете получить 10 единиц - увеличиваем площадь планера примерно вдвое. С соответствующим ростом ЭПР, уменьшением скорости и дальности полета и далее по всему комбинату.
Ну и для сверхзвука: берем скорость ракеты 500 м/с, перегрузка = 10 единиц, Радиус виража получается 2500 м. А угловая скорость (Сюрпрайз!) - те же 12 градусов в секунду.

Полл> Вообще-то это "легенда".....и его длину в качестве параметра для ЗРАКа и дали.

Ну надо к чему-то было привязаться....

alexNAVY> при маневре типа горка параметр не меняется.
Ну, если на очень выпуклый военно-морской взгляд, "положив параметр на бочок" - то таки меняется.

Snake> Имеется в виду .....

Хватит заниматься фантастикой. Ни одна пкр на терминальном участке ничего не "вытворяет".
Она снижается до минимально для себя возможной высоты, отключает гсн и по таектории с радиусом стремящимся к бесконечности летит с приветом в борт.
Чем выше скорость пкр - тем длиннее этот участок.

Любые маневры вблизи цели снижают вероятность до нуля.
Но только попадания самой пкр в корабль-цель.

Snake> Именно для .... По крайней мере, так работает Голкипер.

Работает. Но его скорострельность и соответственно время очереди еще позволяют получить барыш
Если скорострельность 10000 смысла в автокорректуре мало...

Полл> Рассказывай, как действует "обратная связь", когда наблюдаемое событие промаха снаряда, выпущенного более секунды назад, по ПКР, которая тогда имела совсем другие параметры движения и координаты, поможет навести выстреливаемый снаряд, который должен будет прийти в район цели через секунду.
Полл> Но наведению на маневрирующую ПКР это не помогает, и "предсказывать" не позволяет.



Это так сказать основы. Чем более быстродействующим становится железо, тем более точным становиться прогнозирование.

Snake> Я как-то не могу....
Давай попробую уточнить...
При выработке ПУВН и ПУГН и динамики их изменения ВС ЗАК, по заложенным в нее ид по рассеиванию снарядов и их баллистике, а также вычисленной траектории цели исходит из обеспечения максимальной вероятности поражения последней.
То есть максимального количества снарядов, проходящих через виртуальный "цилиндр" вероятного нахождения уязвимых отсеков (в большистве случаев - бч пкр) цели в момент пересечения с виртуальным "конусом" очереди снарядов.
Таектория пкр и траектория центра группирования (ударение на первый слог - кто не знает ) никогда не пересекаются. Ну или почти никогда.

Snake> А какой манёвр....

На самом деле маневр не самое страшное. А вот когда цель типа одна, а потом их рррраз - и три.....
И время уже нет на старт зур.......

Полл> Ну, если

Ага- если сам в горизонтали, то тебе и горка змейкой покажется ...

Snake> Это так сказать основы. Чем более быстродействующим становится железо, тем более точным становиться прогнозирование.
Угу.
С твоей ссылки:
В силу результатов раздела 1 вектор m(t) представляет собой наилучшую в среднеквадратическом смысле оценку x(t), а D(t) есть матрица ковариации разности x(t) - m(t). Из сделанных предположений о параметрах систем (2.1), (2.2) вытекает, что совместное распределение вероятностей процесса (x(t), y(t)) гауссовское.

Объяснять, что значит "наилучшую в среднеквадратичном смысле оценку" и "распределение вероятностей процесса гауссовское"?

alexNAVY> При выработке ПУВН и ПУГН
Да нет, тут опять извечная химера "решения задачи встречи для индивидуального снаряда".

alexNAVY> На самом деле маневр не самое страшное. А вот когда цель типа одна, а потом их рррраз - и три...
Это как? Если цель групповая сделала "роспуск"? А есть ПКР, умеющие летать в сомкнутом строю?

Полл> Объяснять, что значит "наилучшую в среднеквадратичном смысле оценку" и "распределение вероятностей процесса гауссовское"?

Зачем? Я не говорил никогда, что прогноз будет 100%. Но с каждым следующим точность будет расти, потому что ПКР пока что не двигается скачкообразно, и быстродействие современной ВТ уже обеспечивает прогнозирование с достаточной вероятностью. Естественно, я не про багеты говорю.


Повторяю, это основы. Нелинейная адаптивная фильтрация - вещь не очень удобная для форумного обсуждения.

Полл> Вероятно, это все для столь любимого мною "Миллениума"?

Паша, не чуди.
Ну что gdm-008 сделает с такой дурой как гранит, или москит....
Или на худой конец х-31п

Кстати от кого инфа, что трв слило китаезам 31 машину в кальках?
Можно поподробнее?

Snake> Зачем? ...Но с каждым следующим точность будет расти, потому что ПКР пока что не двигается скачкообразно, и быстродействие современной ВТ уже обеспечивает прогнозирование с достаточной вероятностью.
У нас в схеме есть исполнительный механизм - собственно, сама АУ и ее снаряды, а также полет этих снарядов к цели. И ограничивает "быстродействие" нашей системы именно время этого полета - быстрее, чем снаряд прилетит к цели, вы не узнаете результат введенной при прицеливании этим снарядом коррекции.

alexNAVY> Паша, не чуди.
Эт не я!

alexNAVY> Ну что gdm-008 сделает с такой дурой как гранит, или москит...
Здесь предлагают ПКР, маневрирующую на термальном участке траектории. Вот такой "шутихе" вынести ГСН на километре - и готово.

alexNAVY> Кстати от кого инфа, что трв слило китаезам 31 машину в кальках?
Вот это - точно не я. У меня по Франции немного информации прикапало, но я ее пока придержал.

Полл> У нас в схеме есть исполнительный механизм - собственно, сама АУ и ее снаряды, а также полет этих снарядов к цели. И ограничивает "быстродействие" нашей системы именно время этого полета - быстрее, чем снаряд прилетит к цели, вы не узнаете результат введенной при прицеливании этим снарядом коррекции.

А ракета вроде как в нас летит? И снаряд до неё долетает всё быстрее. И точность предсказания растёт.