П-35, П-500 и другие изделия.

Snake> Только по этому признаку? У первой пары как-то больше общего чем у второй
Какие интересные картинки! Можно обзорно рассказать об каждом изделии с них?

mina> Полл, это все заговор
Именно так. И заговор успешный:

The P-35 Shaddock used programmable midcourse cruise profiles, at altitudes of 1300 ft, 13 kft or 23 kft AMSL, with radar guided terminal phase at an altitude of around 300 ft AMSL. The lowest altitude midcourse profile reduced range to around 55 nautical miles.

The P-5S cruises at a high altitude whereas the cruise altitude of the P-35 can be set as 400, 4,000 or 7,000 meters.
Могу еще потаскать данных с англоязычных сайтов. Получается, что весь мир не знал и до сих пор не знает об успехах СССР в ПКРстроении 50-летней давности.
Что же, остается только поздравить наши первые отделы.

Полл> Какие интересные картинки! Можно обзорно рассказать об каждом изделии с них?

Так уже обсуждали их все... На левой картинке: П-6, "Аметист", "Базальт", "Вулкан" (с чудо-СРС), "Малахит" и "Метеорит".

Полл> ГОСПОДА и ТОВАРИЩИ!
Полл> ПРОСЬБА!
Полл> Кто считает, что я в этой теме троллю, пожалуйста, поставьте мне минус за это сообщение.

Полл, в с завидным упорством хотите получить открытую достоверную ссылку, которой может просто не существовать. Об обратном вас пытаются убедить люди которые непосредственно имели дело с ракетными комплексами, но для вас ссылка дороже всего!

В чем принципиальная суть спора? Как я понимаю, все началось с выяснения на какой минимальной высоте ПКР может совершать управляемый полет к цели? П-35 это технологии 50-х годов, и тогда уже были созданы радиовысотомеры и автопилоты которые позволяли ракетам летать на поверхностью моря на высоте ~100 м со сверзвуковой скоростью.

PS Про П-35 не буду утверждать достоверно, т.к. ракета довольно древняя, но в данных по "Прогрессу" я уверен.

muxel> ...и "Метеорит".
Спасибо! Я его впервые вижу.

muxel> Полл, в с завидным упорством хотите получить открытую достоверную ссылку, которой может просто не существовать.
Муксель, П-35 по времени создания - ровесница Т-62, Р-7 и Ту-22. По всем этим темам в инете - ворох мусора, но и достоверные данные есть. Конечно, по П-35 и П-6 может не существовать в интернете достоверной информации - но такое событие делает эти комплексы нерядовыми, сверхзасекреченными - что за прошедшии 50 лет разведка НАТО не смогла получить их ТТХ, а после снятия их с вооружения - раскрыть ТТХ этих комплексов в СМИ. Или у разведсообщества НАТО должны быть веские причины, чтобы ТТХ этих комплексов не раскрывать.
Но это, ИМХО - конспирология.

muxel> В чем принципиальная суть спора? Как я понимаю, все началось с выяснения на какой минимальной высоте ПКР может совершать управляемый полет к цели? П-35 это технологии 50-х годов, и тогда уже были созданы радиовысотомеры и автопилоты которые позволяли ракетам летать на поверхностью моря на высоте ~100 м со сверзвуковой скоростью.
Да, ты прав - именно это принципиальная суть спора. Поскольку мина предложил модернезировать "Базальты" и "Вулканы" для стрельбы по наземным целям, а это, ИМХО, в современных условиях требует траекторий полета вроде того же "Томагавка" с длительным полетом в режиме огибания рельефа.

muxel> PS Про П-35 не буду утверждать достоверно, т.к. ракета довольно древняя, но в данных по "Прогрессу" я уверен.
Спасибо за информацию, Муксель!
З.Ы. Люди добрые, помогите ссылочкой на фотку помпажа двигателя с выбросом газов через воздухозаборник, мина умирает - познакомится с реальным миром хочет.

Полл> что за прошедшии 50 лет разведка НАТО не смогла получить их ТТХ, а после снятия их с вооружения - раскрыть ТТХ этих комплексов в СМИ. Или у разведсообщества НАТО должны быть веские причины, чтобы ТТХ этих комплексов не раскрывать.

Верить нужно только техописанию Но вот что то гнусные иностранные разведки не торопятся их выложить в общий доступ... Хорошо, возьму книшку НПОмаш "60 лет самоотверженного труда во имя мира", там про П-35 написано "Высота полета, м - 7000, 4000, 100". Что на это скажете? Хотя зная как ее делали, я бы сам не стал доверять этим цифрам

Полл> Да, ты прав - именно это принципиальная суть спора. Поскольку мина предложил модернезировать "Базальты" и "Вулканы" для стрельбы по наземным целям, а это, ИМХО, в современных условиях требует траекторий полета вроде того же "Томагавка" с длительным полетом в режиме огибания рельефа.

Оставляя в стороне нужность этого полета, какое отношение имеет высота полета над морем к огибанию рельефа??

Возможен для всех компрессоров динамического сжатия (осевых, центробежных). При помпаже резко ухудшается аэродинамика проточной части, компрессор не может создавать требуемый напор, при этом, давление за ним на некоторое время остаётся высоким. В результате происходит обратный проброс воздуха. Давление за компрессором уменьшается, он снова развивает напор, но при отсутствии расхода напор резко падает, ситуация повторяется. При помпаже вся конструкция испытывает большие динамические нагрузки, которые могут привести к её разрушению.

 

Автоколебательный процесс в газовой среде. О чём спор собственно?

Полл> З.Ы. Люди добрые, помогите ссылочкой на фотку помпажа двигателя с выбросом газов через воздухозаборник, мина умирает - познакомится с реальным миром хочет.

Вот :

Полл> Почему же - на конечном участке П-35 точно летит где-то в районе 100 метров.

С таким подходом каждая сторона может доказывать сою правоту до бесконечности... ну или до обладания техописанием Хорошо, пусть даже и на конечном, что это меняет? Высота контролируется радиовысотомером, ракета управляется и наводится на цель. Что вам еще нужно то??

muxel> С таким подходом каждая сторона может доказывать сою правоту до бесконечности... ну или до обладания техописанием
То есть до бесконечности. Что в данной теме и происходит.


muxel> Хорошо, пусть даже и на конечном, что это меняет? Высота контролируется радиовысотомером, ракета управляется и наводится на цель. Что вам еще нужно то??
Полет над повехностью земли в режиме следования рельефу. Это то, что, ИМХО, требуется от современной КР.
Хотя разобратся с траекторией ПКР тоже было бы интересно. Конечная высота полета у всех ПКР намного ниже, чем маршевая, значит, есть факторы, мешающие осуществлять маршевый полет на такой же высоте, что конечный.

Полл> Хотя разобратся с траекторией ПКР тоже было бы интересно. Конечная высота полета у всех ПКР намного ниже, чем маршевая, значит, есть факторы, мешающие осуществлять маршевый полет на такой же высоте, что конечный.

Конечно есть. Скорость полёта, дальность полёта, особенности СН.

Snake> Конечно есть. Скорость полёта, дальность полёта, особенности СН.
Стоп, мы говорим про ПКР типа "Термита"-"Гарпуна"-"Брамоса". У них всех высота полета на маловысотном маршевом участке траектории выше высоты полета на конечном участке траектории. Почему?

mina> я в курсе что такое помпаж, вопрос в том как в "веселой картинке" "нарисованной" Поллом
...и заснятый на фотографии, приведеной космичем.

Полл> Стоп, мы говорим про ПКР типа "Термита"-"Гарпуна"-"Брамоса". У них всех высота полета на маловысотном маршевом участке траектории выше высоты полета на конечном участке траектории. Почему?

Нет, давай не в одну кучу. Дозвуковые отдельно, сверхзвуковые отдельно. И по времени разработки решения будут разными.

Турбулентная структура приповерхностного слоя моря говорит о чём то?
Это такая каша... ПКР никто не будет проектировать по нормам прочности экранопланов, по понятным причинам,и дальность страдает, так что приходится искать некий компромис. В случае сверхзвукового полёта на высоте 7-10 метров того же Москита вообще масса интересных явлений природы происходит... Почитай Морской гидрофизический журнал.

Да и высота 2-2,5м это скорее над прудом, чем океаном.

Snake> В случае сверхзвукового полёта на высоте 7-10 метров того же Москита вообще масса интересных явлений природы происходит...
Хорошо, это объясняет, почему маршевая высота и высота конечного участка у "Москита" различаются намного меньше, чем у всех приведенных ракет. Но почему высота полета на маршевом участке у всех этих ПКР больше, чем на конечном? Муксел же сказал - ГСН полет на высоте конечного участка обрабатывает, ну так почему на маршевом участке ПКР летит выше?

EvgenyVB>...
Жень, я прочитал твое первое сообщение в этой теме. Отвечать не стал, но согласен с твоими словами.

Полл> Но почему высота полета на маршевом участке у всех этих ПКР больше, чем на конечном? Муксел же сказал - ГСН полет на высоте конечного участка обрабатывает, ну так почему на маршевом участке ПКР летит выше?

Дальность страдает. В том числе - на которой ГСН хватает цель.
Небольшая дозвуковая ракета может сделать горку, для крупногабаритной - существенная потеря скорости.

mina>> Полл, а ты внимательно посты читаешь? о каких ракетах была "сказка о трех захватах" г.Конструктора? Подсказываю - Д5 (КСР-5)

Полл> Читаю внимательно. Конструктор говорил об алгоритмах наведения ПКР большой дальности СССР на примере КСР-5.

Конструктор говорил конкретно о КСР-5 и ее "старшей сестре" - Х-22.

И его рассказ о "3х захватах" - это именно что сказка , опровергаемая и мануалами и свидетельством эксплуатантов и здравым смыслом.

Захват там ОДИН , причем выполняется он ДО пуска - еще на подвеске под самолетом.

Мутилась сия фича (в купе с высотным пуском) для повышения помехозащищенности + максимизации ситуационной осведомленности самолета-носителя + уменьшения энергетических потерь ракеты.

Захват цели ДО пуска нужен для того чтобы "белковый компьютер" в лице штурмана-оператора произвел селекцию основной цели на фоне целей второстепенных (а так же помех) и проверил работоспособность ГСН оценив ее способность захватывать и сопровождать заданную цель.

При этом оператор имеет возможность сравнивать "картинку" даваемую БРЛС самолета и ГСН ракеты.

Так же операторы разных самолетов могли координировать удар распределяя цели согласно утвержденной схемы атаки.

После того как ГСН захватила ВЫБРАННУЮ ОПЕРАТОРОМ ЦЕЛЬ (а не первое попавшееся облако дипольных отражателей) , производится пуск.

Ракета набирает маршевую высоту по фиксированной программе , непрерывно сохраняя захват цели , затем продолжает маршевый полет удерживая контакт , по достижении определенной дальности до цели переходит в пикирование - опять же сохраняя захват произведенный еще до пуска.

ГСН "отколючается" от управления ракетой непосредственно перед самым попаданием.

Полл> Как я его понял, алгоритм наведения у всех этих ПКР - однотипный, вне зависимости от носителей: были это ПЛ, надводные корабли, береговые комплексы или самолеты.

Это не так.

И системы наведения наших ПКР и конкретные алгоритмы вовсе не были однотипными.

К примеру авиационные ПКР (ну и ракеты которые планировалось использовать в этом качестве)
имели(ют) разные СН/алгоритмы.

И "большой" дальности и прочие.

Например :

Х-20 - чистое радиокомандное наведение с РЛ слежением за целью и ракетой с борта носителя.
Точность ± изрядный лапоть компенсировалась суровой ЯБЧ.

КСР-2 - радиокомандное наведение (с РЛС слеждением) на маршевом участке (ИНС тогда не было еще нормальных) с последующим переходом на ПОЛУАКТИВНОЕ РЛ наведение на конечном участке.

К-10С : радиокомандный маршевый участок + активное РЛ наведение. (с ЯБЧ - возможно без оного)

КСР-5 и Х-22 - чисто активное РЛ самонаведение с захватом цели ДО пуска

Х-35 и прочая "мелочь" - автономная ИСН + автономная АРЛГСН с захватом цели уже в полете.


Корабельные/лодочные ПКР :

КСЩ - АРЛГСН

Термит - простенькая ИСН + АРЛГСН / ИКГСН с захватом цели в полете (захват таки 1 а не 3 )

Аметист-Малахит-Москит - полностью автономные ПКР с СН принципиально теми же же что на П-15 , но технически более совершенными.

Туда же всякую современную "мелочь" типа Уранов-Калибров-Ониксов.

П-6/Базальт/Вулкан - АРЛГСН + наличие линии управления/передачи данных с возможностью ручного/полуавтоматического наведения на выбранную оператором цель - в т.ч. на загоризонтных дальностях.

Гранит - отказ от линий связи с носителем ( автономность после пуска + бОльшая безопасность носителя) в пользу обеспечения режима группового обмена данными между ракетами + более продвинутых "мозгов".

Наземные ПКРК - соответственно базовым корабельным.

Как видим "Сказ о Трех ПоросятахЗахватах"(тм) в качестве единой для всех догмы не канает...


Полл> Пока что "сказки от Конструктора" с имеющимися открытыми данными коррелируют намного лучше, чем ваши "достоверные данные из грифованных источников".

Интересно - какие это "открытые данные" коррелируют с "Тремя Захватами" ?

SkyDron> Термит - простенькая ИСН + АРЛГСН / ИКГСН с захватом цели в полете (захват таки 1 а не 3 )
SkyDron> Туда же всякую современную "мелочь" типа Уранов-Калибров-Ониксов.
SkyDron> Интересно - какие это "открытые данные" коррелируют с "Тремя Захватами" ?

Т.е. вы хотите сказать что ракет которые осуществляют более чем 1 захват цели не существуют??

muxel> Т.е. вы хотите сказать что ракет которые осуществляют более чем 1 захват цели не существуют??

Что вы имеете в виду?Комрад очень четко и правильно изложил.

Ну тогда у Базальта и Гранита их два

muxel> Так уже обсуждали их все... На левой картинке: П-6, "Аметист", "Базальт", "Вулкан" (с чудо-СРС), "Малахит" и "Метеорит".
Между прочим, на модельке № 4 слева написано, что это "Базальт" (наверное, для введения в заблуждение иностранных визуальных разведчегов, ну и наших ракетофилов заодно). Кстати, за "Метеоритом" стоит модель "Гранита", её неопознанный мужик грудью закрыл от фотографа.
Не можете ли Вы, уважаемый Muxel, поинтересоваться на фирме, почему с упорством, достойным лучшего применения, скрывается слово "Вулкан", и пишется везде (акромя табл. на стр.111 - ха-ха!) "модернизированная КР "Базальт"" - я имею в виду капитальный труд "Творцы и созидатели". С чем это связано?

Curious> Не можете ли Вы, уважаемый Muxel, поинтересоваться на фирме, почему с упорством, достойным лучшего применения, скрывается слово "Вулкан", и пишется везде (акромя табл. на стр.111 - ха-ха!) "модернизированная КР "Базальт"" - я имею в виду капитальный труд "Творцы и созидатели". С чем это связано?

Примерно по тому же, почему "комплекс ракетного оружия с унифицированной ПКР", но ни в коем случае не "Оникс". Режимные ограничения, которые не имеют никакого разумного объяснения.

Curious> Кстати, за "Метеоритом" стоит модель "Гранита", её неопознанный мужик грудью закрыл от фотографа.

Эт точно! (с)

muxel> Т.е. вы хотите сказать что ракет которые осуществляют более чем 1 захват цели не существуют??

Перезахват производится только в случае потери цели ГСН.

Речь не об этом невполне штатном но вполне распростроненном случае а мифическом режиме "Трех (и никак не меньшше) Захватов".

Своими словами перескажу версию Конструктора о "3х захватах" :

1) Ракета (Х-22/КСР-5) на подвеске самолета заватывает цель. Это "1й захват"

2) Производится пуск , после чего ракета закладывает такую крутую "свечку" что ГСН теряет цель.

3)Ракета выравнивается на маршевом эшелоне и ее ГСН начинает разыскивать что бы еще захватить. Это "2й захват".

4) При подходе к цели ракета переходит в пикирование - такое крутое что что ГСН снова теряет цель захваченную на "прямолинейном" маршевом участке.

5) В процессе пикирования ПКР в очередной раз приступает к поиску цели - ГСН производит очередной (тот самый "3й") захват...

Вот такая сказка...

Если очень хочется - могу найти пост с оригиналом.

muxel>> Т.е. вы хотите сказать что ракет которые осуществляют более чем 1 захват цели не существуют??
SkyDron> Перезахват производится только в случае потери цели ГСН.
SkyDron> Речь не об этом невполне штатном но вполне распростроненном случае

Тут вы не правы. По крайней мере на линейке ПКР "Базальт"-"Гранит"-"Оникс" совершенно штатный режим, когда после обнаружения/захвата ГСН ракеты цели, ракета может уйти на гораздо более низкую траекторию с потерей контакта с целью, а потом осуществить маневр с допоиском своей цели. На это я и хотел обратить ваше внимание...

Snake> Эт точно! (с)
Прошу для полной коллекции еще фотку "Болида".

muxel> Это они в своей книшке пишут?
что за книга?