Воспламенители и стартовое оборудование VII

Non-conformist> "Ви рады? Эсли рады - маргнытэ чэм-ныбудь..." (С)

А я ролики на работе смотреть не могу ;^((((

Serge77> А я ролики на работе смотреть не могу ;^((((

Ну, если не забудешь, то дома посмотришь.


***
За отзыв ещё раз спасибо, но мне всё-таки кажется, что КОНТЕНТ ролика изрядно перевешивает его обёртку (монтаж).

Serge77> Пламя есть всегда. Если нет, значит спички плохие или сырые.

В атмосфере, где кислорода мало, но ещё можно спокойно дышать, спичку чиркаешь, она шипит и воняет, а пламени нет.

Serge77> Минимум - это сколько? Давай ТЗ.

Ну вот у меня получается, что со спираль 1 мм диаметром и 1 мм длиной из константана 0.08 можно нагреть до 600 градусов энергией 0.3 Дж. Если внутрь напихать бертолетку с эпоксидкой, то на них ещё 0.6 Дж. Итого около 1 джоуля. При 3 ваттах задержка будет до 0.3 секунды.
Конструкция, конечно, сложная.
Но имея в виду мой прожект , нужна надёжность.

Non-conformist> "Ви рады? Эсли рады - маргнытэ чэм-ныбудь..." (С)

КАРАШО!!!

0.06 Дж - хорошо.
2.5 ома - мне подошло бы (литиевая батарейка).
И делал я в детстве аналогичные сотнями.

Но, "меня терзают смутные сомнения"!!!
Относительно надёжности.
В улетевшей вдаль ракете несколько (примерно 7) воспламенителей должны сработать. А если хоть один не сработает, теряется штука баксов и куча нервов.
Готов ты за каждый несработавший штуку баксов платить? Вот то-то и оно!!!

Xan> Готов ты за каждый несработавший штуку баксов платить? Вот то-то и оно!!!

Проблема решается элементарно. Вместо одного поставь два или три воспламенителя. Потратишь лишнюю десятку, зато сэкономишь свою штуку.

Xan, если хочешь получить совет, опиши толком задачу.
Для разных случаев нужны разные воспламенители.

Serge77> Xan, если хочешь получить совет, опиши толком задачу.

"Продраться через атмосферу"!!!

Serge77> Для разных случаев нужны разные воспламенители.

Движки в ступенях поджигать. Может, "пироболты" какие.
Всё от микроконтроллера с маленькой батарейкой (кучу всякого надо в 100 граммов уместить).

Речь только о преобразователе "электричество-огонь".
Промежуточные заряды для поджигания топлива в движках - другой вопрос.

Не хочется делать дублирования. Это лишнее электричество, лишние провода, лишний вес.

RocKI> Проблема решается элементарно. Вместо одного поставь два

У меня заводской (советский) выстрел гранатомёта с двумя воспламенителями осёкся.
С тех пор я в дублирование не верю!!!

Xan> С тех пор я в дублирование не верю!!!

Это не вопрос веры. Полностью устранить возможность отказа невозможно. Можно сильно уменьшить его вероятность. Например, дублированием.

Xan>> С тех пор я в дублирование не верю!!!
RocKI> Это не вопрос веры.

1. Математику я знаю.
2. Там жырный смайлик!

RocKI> Полностью устранить возможность отказа невозможно. Можно сильно уменьшить его вероятность. Например, дублированием.

Целевая функция - минимум затрат денег (с учётом вероятности неудачи). Дублирование этому не всегда способствует - есть вещи настолько надёжные, что их дублировать вредно.

Non-conformist> Порошковый спичечный запал с проволокой 0,05 из переменного резистора. Это самый экономичный в электрическом отношении вариант из испытанных и доступных.

Посмотрел ролик, кажется я его уже видел?
Ты не измерял ток срабатывания? Интересно было бы сравнить с лампочкой, там 250 ма.

Serge77> Ты не измерял ток срабатывания? Интересно было бы сравнить с лампочкой, там 250 ма.

Сопротивление 2.5 ома. При токе 250 мА получается:

0.25² / 2.5 = 0.025 ватта

Слишком мало:

0.06 Дж / 0.025 Вт = 2.4 секунды.

Успеет рассосаться.

У меня аналогичные плохо срабатывали от 1 А, хорошо от 1.5 А.

Ток не замерял, там нужен низкоомный калиброванный резистор, с которого сигнал идёт либо сразу на звуковуху, либо сначала на измерительный ОУ. Тогда получится посмотреть площадь импульса до разрушения моста. Статистически обработав эпизодов -цать, можно будет вывести примерную среднюю энергию срабатывания.

Резистор такой имеется - размером с банку тушёнки, четырёхвыводной, хромированный, с жидкостным охлаждением. Т.е. как раз такой, какой и нужно. А вот бодрости что-то нет.


***
Стопроцентную гарантию сохранности средств предоставляет только математическое моделирование. Почему бы на нём и не остановиться? Что говорит математика - продерёшься? Я на твоём месте поверил бы расчётам и успокоился на этом.

А на отсутствие практических суборбитальных наноракет я бы сузил глаза - волевым усилием.

Xan> 0.06 Дж / 0.025 Вт = 2.4 секунды.

Откуда взялось 0,06 Дж? Как ты определил момент возгорания праймера? На всякий случай сообщаю - конденсатор, от которого заводится запал, разряжается ДАЛЕКО не полностью.

Здесь имхо формальная арифметика бессильна, здесь нужен эксперимент.

Non-conformist> Откуда взялось 0,06 Дж? Как ты определил момент возгорания праймера?

На один канал звуковухи вешается ОУ и миллиомный лабораторный резистор; на другой - микрофон, перед которым располагается запал. Площадь токового импульса обрезается перпендикуляром с микрофонной дорожки, который режет токовую дорожку (импульс тока) в точке начала звукового фронта (щелчка запала). И так пятьдесят раз.

Вот тогда получатся РЕАЛЬНЫЕ цифры энергии срабатывания, а не ... формально-логические.

Non-conformist> Что говорит математика - продерёшься? Я на твоём месте поверил бы расчётам и успокоился на этом.

А спортивный интерес?

Non-conformist> Откуда взялось 0,06 Дж?

Наука арихметика:

0.035² * 100 / 2 = 0.06125 Дж

Время разряда:

t = 100 * 2.5 = 0.25 мс

А ты пишешь, что от перегорания проволоки до воспламенения 40 мс.

Non-conformist> На всякий случай сообщаю - конденсатор, от которого заводится запал, разряжается ДАЛЕКО не полностью.

Ну пусть на нём остаётся половина напруги, энергия будет 0.045 Дж.
Ну пусть сопротивление кондюра 1 ом, энергия будет 0.033 Дж.
Это же просто оценка — плюс-минус лапоть.
Не надо ожидать микронной точности.

Non-conformist> На один канал звуковухи ...
Non-conformist> Вот тогда получатся РЕАЛЬНЫЕ цифры энергии срабатывания, а не ... формально-логические.

А потом, в духе "британских уч0ных (TM)", провести научное исследование, как "РЕАЛЬНЫЕ цифры" связаны с энергией, которую должна обеспечить электроника.
И вернуться, откуда начали. (Ну, если ошибок при этом не наделать. В знаках.)

Нахер-нахер!
Ты уже получил нужные для практики цифры — ёмкость кондюра и его напряжение, которые нужны для срабатывания.

ЗЫ
Всё написанное выше - юмор.
Ctrl-)

Да, я как-то забыл, что возгорание праймера происходит ПОСЛЕ перегорания моста, а не во время, да ещё и через паузу... Но имхо задержка в 1/25 секунды (плюс-минус лапоть) никакой ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ информации не даёт - только "время выхода запала на режим", которое зависит от сырости спичек, качества смеси и т.п.

Чтобы оценить площадь импульса, которую успевает захавать мостик до перегорания, надо иметь момент замыкания цепи (кнопкой) и момент её разрыва (перегоревшим мостиком). На видео это трудно заснять, да и дискретность отчётов в данном случае крайне низка - она сопоставима с длительностью самого процесса, какие уж тут измерения... А вот звуковуха в данном случае - самое то. При чём здесь британские учоные я не в курсе, юмора не понял... Но не суть.

Это то же самое, что и твой спортивный интерес - ты просчитал, что должно получиться, и вроде бы пытаешься подтвердить расчёты практикой. Так и с характеристиками запала - вроде всё арихметически ясно, но и тут хочется практического подтверждения.


***
А по поводу "продира через" моё имхо состоит в том, что самое сложное здесь в создании надёжных и воспроизводимых долгоиграющих РДТТ относительно малой тяги. Совершенно, ЖЕЛЕЗНО неподъёмная для любителя задача. Т.е. не в воспламенителях тут проблема...

Хотя... Был у меня ролик испытания большого любительского РДТТ со временем тяги около двенадцати секунд. Забыл я фамилию того американца, на букву W... Сергей знает, о ком речь. Так там диаметр корпуса миллиметров 100, и длина около метра - он его перед прожигом ещё в руках вертит, описывая его характеристики.

А у тебя ВСЯ трёхступенчатая ракета как его один мотор примерно... Ни в какие ворота не влезает...

Non-conformist> Чтобы оценить площадь импульса, которую успевает захавать мостик до перегорания, надо

... надо знать начальную и конечную энергию кондюра:

E = 1/2 * C * (U_начальная² - U_конечная²)

Ну и учесть потери в других участках цепи.

Но, повторюсь, считать всё это не имеет смысла, потому что для конструктора важна только энергия кондюра.


Non-conformist> При чём здесь британские учоные я не в курсе, юмора не понял... Но не суть.

В СМИ постоянно встречается "британские уч0ные открыли". И какая-нибудь полная глупая фигня.
Возможно, причина такая:
http://physics-animations.com/rusboard/messages/62484.html
http://physics-animations.com/rusboard/messages/62483.html
Поэтому "британские уч0ные" уже употребляется как синоним фигни.

Non-conformist> А по поводу "продира через" моё имхо состоит в том, что самое сложное здесь в создании надёжных и воспроизводимых долгоиграющих РДТТ

Это есть, да.

Non-conformist> Совершенно, ЖЕЛЕЗНО неподъёмная для любителя задача.

Это мы будем посмотреть!!!

Как вариант обхода — много короткоиграющих ступеней. Десяток, например.
Быстрый разгон до некоторой скорости (800 м/с, например), долгий подъём по инерции (20 с, например). В конце скорость около 500, плюс 12 км высоты. Штук шесть таких прыжков, а потом можно и по газам!

Non-conformist> А у тебя ВСЯ трёхступенчатая ракета

Увы, это только большие ракеты могут быть 2...3-ступенчатыми.
Маленьким надо 5 и более.

Xan> 1. Математику я знаю.
Xan> есть вещи настолько надёжные, что их дублировать вредно.

Да, легкость мысли необыкновенная. Ну, не дублируй.

Xan>> есть вещи настолько надёжные, что их дублировать вредно.
RocKI> Да, легкость мысли необыкновенная. Ну, не дублируй.

Я могу привести пример и тебе станет стыдно!!!

ЗЫ
"!!!" == ":)"

Xan> Я могу привести пример и тебе станет стыдно!!!
Xan> ЗЫ
Xan> "!!!" == ":)"

Ага, мне уже стыдно. Надо ж, с дуру, посоветовать умному человеку такую глупость!!!
ЗЫ
"!!!"=

Не могу удержаться.

Ещё один маленький вопросик не по теме: а как твоя мегаидея наноракеты согласуется с чисто ракетной арихметикой: стартовый вес / вес ракеты без топлива? Ведь чем больше ракета, тем выше её массовое совершенство, и наоборот? Насколько я знаю, это критичный параметр, и если его значение получается ниже некоего порога, то...

Собственно вопрос: обсуждался ли этот момент в твоей теме?

Т.е. от низкого массового совершенства и выросли пять ступеней вместо трёх? Пять управляемых ступеней...

Если хоть один раз штатно спалишь подряд все пять штук на земле - без руления, без перегрузок, без ничего (просто пять штатных двигателей на пяти стендах выстроенных в шеренгу по одному и управляемых штатным бортовым компьютером согласно штатной программе) - одно ЭТО будет уже огромным достижением.

Имхо это задача на годы любительской деятельности, если не на десятилетия...

Non-conformist> Т.е. от низкого массового совершенства и выросли пять ступеней вместо трёх? Пять управляемых ступеней...

Нет.
Для маленькой ракеты сопротивление атмосферы гораздо более существенно, чем для большой. Имеет значение плотность - килограммы веса ракеты на см2 сечения ракеты. Для больших это около 3, для маленькой 0.2, а плотность атмосферы 1 кг/см2. Поэтому для маленькой несколько км/с характеристической скорости тратится на то, чтоб выбраться из атмосферы. Поэтому даже при одинаковом совершенстве отношение веса нагрузки к стартовому у маленькой во много раз меньше. И есть критическая стартовая масса, когда ракета вообще не выберется в космос. Примерно 2..3 кг. (3 кг -> 1 г)

Non-conformist> Имхо это задача на годы любительской деятельности, если не на десятилетия...

Угу.
А ты куда-то спешишь?

Xan> А ты куда-то спешишь?

Я имел в виду комплексные стендовые испытания - уже ЭТА задача имхо на долгие годы и многие тысячи денег (хотя бы два раза подряд прожечь весь комплекс без замечаний).

А про сам полёт, что не полетит с первого раза - так это просто данность, даже с двумя успешными наземными комплексными прожигами кряду. Более того - без многоканальной телеметрии эта неудача обернётся просто выкинутыми в пространство деньгами. Улетело - и всё. Что... Куда... Никто не узнает, никто не расскажет.

Не в подъём, однозначно.

А вот если разбить проект на составляющие, да заняться чем-то относительно небольшим по деньгам, но очень интересным и принципиально важным - например управлением - это да. Это я бы понял.