Универсальность Фантома

ЕМНИП, эта система подразумевала установку "дополнительных" маяков на минимально возможном удалении от цели. Слова "short-range" являются ключевыми...
Да, 450 м - это не фонтан. Но даже если предположить, что другие системы дают точность на порядок выше, то это все равно уступает GPS.
Впрочем, все ведь считается. Ув. Dio69 приводит цифру 0,1 мкс. Можно посмотреть, на какой дистанции пересечение двух пеленгов, определяемых с такой точностью, даст те самые 30 м.

 

Уважаемый Aaz.
Из этих данных, по моему, ничего посмотреть не удастся. 30 метров здесь получается следующим образом: при точности исчисления временного интервала между приходом сигналов от "мастера" и "слейва" в 0,1мкс и скорости распространения радиоволн (при идеальных условиях), равной скорости света, вы умножаете указанный временной интервал на эту скорость и получаете объявленные 30 метров. Никакой информации о пеленгах, расположении станций (база в виде угла) и базовой погрешности системы эти данные не несут - они, похоже, лишь говорят о точности исчисления временных интервалов бортовым приемником, порядка его собственной погрешности.
Если я чего-то не допонял, надеюсь, вы разъесните мне мое заблуждение.

to gorizont
Да, это я что-то совсем затупил - с какого-то перелыка решил, что речь идет об угловых секундах.

---

По результатам шарения в сети: системы РСДН работают в двух диапазонох (10-13 и 100-120 кГц) и там есть два метода - фазовый и импульсно-фазовый. И меряется, соответственно, дальность от двух (минимум) станций. Станции синхронизированы за счет получения сигналов точного времени от местных "хронометров".
Но если дальность (в режиме "точно") меряется по фазовым сдвигам, тогда получается, что точность в общем случае не зависит от удаления от маяка. Правда, остаются те самые отклонения от "идеальной" скорости распространения р/волн, на которые Вы "намекали". Похоже, что именно они и создают основные погрешности измерений...
"Стандартно" (два маяка) ЛОРАН дает те самые 0.25 nm с вероятностью 95%.

---

Американцы повышают точность (DLCS - Differential Loran-C System) за счет использования более чем одной пары станций. Для двух пар они получают две расчетные точки положения приемника, а затем "перекрещивают пеленги" (если я правильно понимаю). За счет этого они доводят точность до 30 м, но я не понял, относится ли это ко всем зонам, или нет.

---

По поводу точности: ЕМНИП, как-то в Афгане Су-17, выполняя б/метание по РСДН, замочили полевой штаб своих союзников-афганцев. Вообще на эту тему можно ИБАшников поспрошать, особенно летавших на Су-24 - им такие задачи, ИМХО, более часто давали (хотя бы в качестве учебных).

to gorizont
По результатам шарения в сети: системы РСДН работают в двух диапазонох (10-13 и 100-120 кГц) и там есть два метода - фазовый и импульсно-фазовый. И меряется, соответственно, дальность от двух (минимум) станций. Станции синхронизированы за счет получения сигналов точного времени от местных "хронометров".
Но если дальность (в режиме "точно") меряется по фазовым сдвигам, тогда получается, что точность в общем случае не зависит от удаления от маяка. Правда, остаются те самые отклонения от "идеальной" скорости распространения р/волн, на которые Вы "намекали". Похоже, что именно они и создают основные погрешности измерений...
"Стандартно" (два маяка) ЛОРАН дает те самые 0.25 nm с вероятностью 95%.

---

Американцы повышают точность (DLCS - Differential Loran-C System) за счет использования более чем одной пары станций. Для двух пар они получают две расчетные точки положения приемника, а затем "перекрещивают пеленги" (если я правильно понимаю). За счет этого они доводят точность до 30 м, но я не понял, относится ли это ко всем зонам, или нет.

---

По поводу точности: ЕМНИП, как-то в Афгане Су-17, выполняя б/метание по РСДН, замочили полевой штаб своих союзников-афганцев. Вообще на эту тему можно ИБАшников поспрошать, особенно летавших на Су-24 - им такие задачи, ИМХО, более часто давали (хотя бы в качестве учебных).

 

Я сам, прежде чем сообразить, полез смотреть по сети в поисках матаппарата для исчислений.
Единственая поправка к сказаннму вами - ЛОРАН делался на базовых принципах GEE времен WWII. И базовая конфигурация там из трех станций - опорной (мастер) и двух дополнительных (слейвы). Каждая пара станций (т.е. мастер+ один слейв) создают свою координатную ось, три станции дают две оси - соответственно из исчисления сигналов с учетом задержек и вычисляется образуется положение объекта (самолета или корабля) в двухмерной пространственной сетке координат. Сейчас выстраиваются целые цепи - но принцип тот же - только может добавляться либо исчисление в дополнительном квадрате, либо в каждой из "осей" несколько "слейвов" - для уточнения. Здесь я пока не понял.
Кроме того, заммечено - системы на более коротких волнах дают большую точность, но проигрывают в расстоянии (т.е. покрываемая территория - получается гораздо меньше) - это при прочих равных.
А ЛОРАН-Д в свое время раскидывался в Европе - именно для военных нужд, во благо НАТО. Упоминания о размещении станций этой системы в ЮВА не встречалось, как и того, что она может покрывать Ближний Восток, скажем.

Nikita, понимаю что вам нравится играть во всезнающего сфинкса.

Ваши галлюцинации хоть и забавны, но мне совершенно по-барабану

Я сообщаю факты для тех кто интересуется темой. Если Вам они не нравятся, ну что я могу поделать ?

P.S. Ваши проблемы с APQ-120 мне вот совсем непонятны. Этой истории 40+ лет, в любой приличной даже мурзилке она описана.

Я сообщаю факты для тех кто интересуется темой. Если Вам они не нравятся, ну что я могу поделать ?
P.S. Ваши проблемы с APQ-120 мне вот совсем непонятны. Этой истории 40+ лет, в любой приличной даже мурзилке она описана.

 

В дискуссии встретилось и другое мнение по поводу способности APQ-120 работать по НЛВД - с таким же отсылом к немурзилочной литературе. Правда, совершенно также без указания конкретного названия источника.
А вообще совершенно конкретный был вопрос по поводу наработки APG-63 на отказ.
Без какого-то пояснения, откуда эта цифры возникли (кроме той в высшей степени изящной метафоры по поводу А и В) и почему происходит с этой РЛС снижение времени наработки на отказ (не понятно в какой период, тем более что немодернизированных APG-63 сейчас в ВВС США кажется не осталось) - фактом является лишь то, что вы эти цифры написали. Не более.

но мне совершенно по-барабану

 

В общем, взаимно. От себя добавлю лишь пожелания пребывать в добром здравии.

В дискуссии встретилось и другое мнение по поводу способности APQ-120 работать по НЛВД - с таким же отсылом к немурзилочной литературе.

Ну не смешите людей, уважаемый gorizont. Это-то советская книжка об американском девайсе типа "немурзилочная литература" ? ? ?

Без какого-то пояснения, откуда эта цифры возникли

Я занятой человек. У меня времени не хватает и просто факты-то вспоминать

Тема надёжности APG-63/APG-70 в соответствующей периодике и литературе широко обсуждалась еще со времен "Бури в пустыне". Всё это можно прочитать и в отчетах Конгрессу, и в материалах бюджета МО США за соответствующие годы, и в монографиях по организации процессов разработки программ модернизации и поддержки старого оборудования (APG-63(v)1 там стандартный пример). Вобщем для тех кто в теме это знание проще арифметики, 15 лет как всё известно...

(кроме той в высшей степени изящной метафоры по поводу А и В)

Это не метафора, это самый что ни на есть реальный пример. Мощность разменивают на ресурс. Применимо везде. От СВЧ техники до реактивных двигателей.

и почему происходит с этой РЛС снижение времени наработки на отказ

Потому что девайс стареет. Запчастей не выпускают уже много лет, США это же Вам не СССР, там никто держать целый завод ради изготовления пары древних деталюшек в год не будет. Модернизации же не затрагивали проблемные в этом плане места, бо опять-таки люди там считать деньги умеют. И пока технические службы могут обеспечивать оперативно-тактические параметры боеготовности машин в рамках текущего бюджета это не проблема. Вот как наметилась тенденция снижения боеготовности несмотря на все усилия ремонтников - так сразу сбудовали APG-63(v)1.

(не понятно в какой период, тем более что немодернизированных APG-63 сейчас в ВВС США кажется не осталось)

За весь срок службы.

В дискуссии встретилось и другое мнение по поводу способности APQ-120 работать по НЛВД - с таким же отсылом к немурзилочной литературе.

Ну не смешите людей, уважаемый gorizont. Это-то советская книжка об американском девайсе типа "немурзилочная литература" ? ? ?

 

Полагаю, что и отнюдь не все американские "книжки" об их девайсах явяляются "немурзилочной" литературой. Пока не разрешен вопос "кому выгодно"...

Потому что девайс стареет. Запчастей не выпускают уже много лет, США это же Вам не СССР, там никто держать целый завод ради изготовления пары древних деталюшек в год не будет. Модернизации же не затрагивали проблемные в этом плане места, бо опять-таки люди там считать деньги умеют. И пока технические службы могут обеспечивать оперативно-тактические параметры боеготовности машин в рамках текущего бюджета это не проблема. Вот как наметилась тенденция снижения боеготовности несмотря на все усилия ремонтников - так сразу сбудовали APG-63(v)1.
(не понятно в какой период, тем более что немодернизированных APG-63 сейчас в ВВС США кажется не осталось)
За весь срок службы.

 

Спасибо за ответ. С одной стороны - вы все верно указали, согласно реальной ситуации, с другой стороны - оценивать наработку на отказ девайса в период, когда его уже "на коленке подручными средствами" чинят, и фактически занимаются латанием тришкиного кафтана, поскольку уже не выпускают запчастей... Реально - речь в таком случае идет не о нормальной эксплуатаци, и степень надежности девайса (под которой предполагают все же нормальную эксплуатацию и плановые ТО с заменой неисправных блоков на новые) выводить из этих цифр не получтся - а только стпепень боеготовности устаревшей , поскольку более не производится, техники.
И по поводу "считать деньги". А какие программы по разработке и производству авиационной техники США оставались в рамках первоначально установленного бюджета - при сохранении всей программы, включая НИОКР, установленное первоначально число полетных часов опытных экземпляров, количество опытных машин и т.п.?
Вообще-то, эти деньги умеют считать и компании разработчики/производители, и любят, когда есть возможность посчитать большую (ударение на первом слоге) сумму денег - за один и тот же труд.
Временами - может оказаться выгоднее вместо модернизации старого - учинить новый девайс, при этом с определенной целью делая вид, что это тот же самый примус, только надраенный до нового блеска.

Полагаю, что и отнюдь не все американские "книжки" об их девайсах явяляются "немурзилочной" литературой.

 

Мы ж говорили о том, что публикуются именно мурзилки.
Реальных ТТХ пока никто не знает даже старья 30-ти летнего.
А обсуждают Ф-22, словно только из кабины вылезли...
А ведь новая техника секретной является. Я лично разговаривал с пилотом В-1 (который стоял на стоянке на МАКСе ), и который летает на бомбёжки в Афган.
На вопрос про В-2, он сказал, что этот самолёт имеет статус секретного и никого из л/с ВВС к нему не подпускают. Когда этот пилот со своим бортом В-1 неделю стоял
на одной базе с несколькими В-2, то даже экипаж последних самолётов питался и жил отдельно.
Очень поэтому оптимистично звучат рассуждения о "да там всё понятно - читайте мануалы..." ;D

Реальных ТТХ пока никто не знает даже старья 30-ти летнего.

 

РЛЭ западных, в первую очередь американских, машин вполне доступны. Другое
дело что частенько начинают сравнивать опыт и результаты реальной эксплуатации
с тем что прописано в РЛЭ которые, в особенности в части оборудования, обычная
инструкция пользователя, а не техническая документация для инженеров.

По результатам шарения в сети: системы РСДН работают в двух диапазонох (10-13 и 100-120 кГц)
и там есть два метода - фазовый и импульсно-фазовый. И меряется, соответственно, дальность от
двух (минимум) станций. Станции синхронизированы за счет получения сигналов точного времени
от местных "хронометров".
Но если дальность (в режиме "точно") меряется по фазовым сдвигам, тогда получается, что точность
в общем случае не зависит от удаления от маяка. Правда, остаются те самые отклонения от
"идеальной" скорости распространения р/волн, на которые Вы "намекали". Похоже, что именно они
и создают основные погрешности измерений...
"Стандартно" (два маяка) ЛОРАН дает те самые 0.25 nm с вероятностью 95%.

 

Немного подправим

LORAN-A работает на частотах 1.85-1.95МГц, станций в цепочке три - ведущая и две ведомых,
используется метод измерения разницы времени задержки импульсного сигнала. Выжать
среднеквадратичное отклонени менее 600м даже теоретически невозможно, а реально еще хуже.
Давно снята с эксплуатации, ну может у китайцев еще осталась.

LORAN-C/D работает на частотах 90-110кГц, станций в цепочке от 3 до 6, грубый канал работает
аналогично LORAN-A, в точном канале измеряется фазовый сдвиг. LORAN-D, практически мобильная
модификация LORAN-C с менее грандиозными антенными системами меньшей мощностью передатчиков
и дальностью действия, так-же несколько отличается форматом сигнала. Гарантированная точность 450м
предельная теоретическая - 60м. Насчет фигурировших тут 0.1мкс - это требуемая точность измерения
задержки в грубом канале LORAN-C, определяет приборную погрешность только приемника а не всей СДН.

На частотах 10-14кГц работает еще одна СДН - Omega (сейчас она выключена). Точность у нее похуже
чем у LORAN-C но она была действительно глобальная, не ообслуживались только приполярные районы
и это при малом числе станций.

Использованная литература ;D - отложившиеся на подкорку остатки познаний из курса радионавигационных
систем и справчника по авиационной радионавигации Сосновского и Хаймовича.
Надо порыться дома - может еще не выкинул эту книгу.

работает еще одна СДН...

 

А что такое "Чайка"?

А что такое "Чайка"?

 

Чайка она же Тропик-2, советский LORAN-C. Если не путаю Чайка это название
той часть сети советских станций которые работали в международной системе
навигации на море. Тропик-2П это наш близкий аналог LORAN-D. Не уверен
что он полностью совместим с LORAN-D но приемники LORAN-C его понимают.
Советская OMEGA это Маршрут она же Альфа ;D . Интересно мне кто такое имя
придумал вроде работает до сих пор.
Был еще ни с чем не совместимый Марс-75 функциональный аналог LORAN-D
но в основном для моряков - он уже давно кончился.

Немного подправим

LORAN-A работает на частотах 1.85-1.95МГц, станций в цепочке три - ведущая и две ведомых,
используется метод измерения разницы времени задержки импульсного сигнала. Выжать
среднеквадратичное отклонени менее 600м даже теоретически невозможно, а реально еще хуже.
Давно снята с эксплуатации, ну может у китайцев еще осталась.

LORAN-C/D работает на частотах 90-110кГц, станций в цепочке от 3 до 6, грубый канал работает
аналогично LORAN-A, в точном канале измеряется фазовый сдвиг. LORAN-D, практически мобильная
модификация LORAN-C с менее грандиозными антенными системами меньшей мощностью передатчиков
и дальностью действия, так-же несколько отличается форматом сигнала. Гарантированная точность 450м
предельная теоретическая - 60м. Насчет фигурировших тут 0.1мкс - это требуемая точность измерения
задержки в грубом канале LORAN-C, определяет приборную погрешность только приемника а не всей СДН.

На частотах 10-14кГц работает еще одна СДН - Omega (сейчас она выключена). Точность у нее похуже
чем у LORAN-C но она была действительно глобальная, не ообслуживались только приполярные районы
и это при малом числе станций.

Использованная литература ;D - отложившиеся на подкорку остатки познаний из курса радионавигационных
систем и справчника по авиационной радионавигации Сосновского и Хаймовича.
Надо порыться дома - может еще не выкинул эту книгу.

 

Да, я и имел ввиду точность измерения задержек приёмником РСДН, а конкретно А-720, на производстве которого мне довелось некоторое время поработать после института.
Работал этот приёмник в системе "Тропик-2" и "..2П". Он ставился по доработке из упоминаемых на форуме Су-17М3 и в КНААПО на относительно новые тогда Су-17М4. Это повысило точность определения координат ЕМНИП 30-40 м (что точнее РСБН-6С, которую заодно пришлось менять на цифровую А-324). Но интерес к этим приборам к середине 80-х уже сильно угасал и программа их производства не предусматривала массового выпуска, ввиду появления А-724М и А-725 и систем работающим с орбитальными маяками.

Полагаю, что и отнюдь не все американские "книжки" об их девайсах явяляются "немурзилочной" литературой.

А я их и не рассматриваю, "мурзилки" не моя специальность

С одной стороны - вы все верно указали, согласно реальной ситуации, с другой стороны - оценивать наработку на отказ девайса в период, когда его уже "на коленке подручными средствами" чинят,

Никакого смысла рассматривать период отличный от периода нормальной эксплуатации в частях первой линии нет.

и фактически занимаются латанием тришкиного кафтана, поскольку уже не выпускают запчастей...

Ещё раз повторяю: США это не СССР. Сейчас проблемы с запчастями там начинаются вообще даже ДО начала серийного производства.

А какие программы по разработке и производству авиационной техники США оставались в рамках первоначально установленного бюджета - при сохранении всей программы, включая НИОКР, установленное первоначально число полетных часов опытных экземпляров, количество опытных машин и т.п.?

Умение "считать деньги" в Вашем примере относится к совсем другому аспекту управления. А именно: вовремя заметить отклонение программы от плана, провести коррекцию, выработать методики избежания повторения этого конкретного вида проблемы в будущем.

Вообще-то, эти деньги умеют считать и компании разработчики/производители, и любят, когда есть возможность посчитать большую (ударение на первом слоге) сумму денег - за один и тот же труд.

Умеют, и любят, только вот кто им даст ? Вторая сторона процесса тоже за лишний бакс удавится, а третья тем более, и даже вторую удавит при этом запросто

Временами - может оказаться выгоднее вместо модернизации старого - учинить новый девайс, при этом с определенной целью делая вид, что это тот же самый примус, только надраенный до нового блеска.

F/A-18E/F - именно такой пример.

Возможно, кто-то может внести ясность... Наткнулся вот здесь:



The F-4J was also equipped with the AN/AWG-10 fire control system housed in an enlarged radome. This set used an AN/APG-59 pulse-Doppler radar in place of the earlier APQ-72. This new radar was designed to detect and track low-lying aircraft and to distinguish them from sea/ground returns.

на утверждение, что AGP-59 (F-4J) способна работать по воздушным целям на фоне земной поверхности. Это так? Вроде как более совершенная РЛС APQ-120 (F-4E) этого так и не смогла - хотя ее уговаривали...

Вы как-то странно читаете

Речь об APG-59, а не APG-65...

Я извиняюсь, таки никто не в курсе?

А то с Joe Baugher (при всем к нему уважении за этот ресурс) надо местами поосторожнее - он как-то (ЕМНИП) для AWG-9 макс. дальность обнаружения в 400 морских миль дал... Вот и хотелось бы провентилировать вопрос - действительно работала APG-59 по целям на фоне земной поверхности, али нет?

Bronetemkin

Знать бы еще откуда брали информацию составители оной методички... SkyDron (ЕМНИП) здесь как-то выкладывал материал по F-14 (минобороновского разлива, начала 80-х); вещь довольно таки основательная, и, насколько я могу судить, достаточно точная. Но! Автор(ы) данного материала были свято уверены, что у Феникса - ядерная БЧ...

P.S. Хотя APG-59 здесь и не при чем, но все равно, спасибо Вам за эту картинку - весьма интересно.

Nikita

Может быть Вы, как человек сведущий в данных вопросах, сможете что-либо сказать по существу? Было бы весьма любопытно...