Противостояние ТОФ РФ и флота Японии.

4395950> Это я Вам показал откуда. Вы же спрашивали. А вот характеристики: _14. САМОЛЕТЫ ДАЛЬНЕГО РАДИОЛОКАЦИОННОГО ОБНАРУЖЕНИЯ И УПРАВЛЕНИЯ - Военный паритет

Ну и чем они так лучше, если учесть что по этой таблице у японцев только 3 модернизированных Хокая, а остальные летают с РЛС 70ых годов производства?

4395950> Ха! Хреново теперь учат в енститутах видать! Считать ВВП по ППС - статистическая уловка; данные цифры отражают внутреннее производство,

Я тебе уже на примере закупочных цен на военную продукцию показал, как эта уловка напрямую влияет на военный потенциал. Этот японский ВВП в абсолютном исчислении изрядно дутый, т.к. при его расчете принимались во внимание невероятно завышенные цены на услуги внутри Японии. Если уж хочется оценивать реальный внешнеэкономический вес, то его надо оценивать не по ВВП, а по объему экспорта. А он у японцев только в 3 раза выше, чем у России. Что более менее согласуется, как ни странно, с ВВП по партитету покупательной способности.

4395950> Россиян в прямом смысле поминать придется, если втянемся в гонку вооружений.

А мы и так в ней. И живем, в отличие от японцев. Наши люди привыкли жить бедно. Японцы - нет. И это для японцев изрядный балласт в военном соревновании: они не только должны иметь сравнимый с нами реальный военный бюджет, но при этом еще и обеспечить прежний, серьезно завышенный, уровень жизни своего населения, иначе не миновать политических потрясений. Японское правительство даже при нынешней ситуации с трудом этот уровень поддерживает и он плавно сползает вниз, угрожая массовым недовольством. Не получится убедить японцев затянуть пояса настолько, чтоб сравниться по военным тратам с Россией, или тем более с Китаем.

4395950> Вы хоть представляете, сколько Япония тратит по строке "Международное сотрудничество"?

Ну и сколько? И сможет ли оно от этих трат отказаться, не поставив под угрозу внешнеэкономические связи и, соответственно, доходы бюджета?


4395950> Воюют не цены вообще-то. Оборонный бюджет Японии искусственно мал за счет перекоса в сторону расходов МиДа и иже с ним. Сравнивать надо силы и средства, а также возможность (безболезненную и быструю) их нарастить. А тут у РФ по сравнению с Японией швах. И ссылки ищите сами. Мне уже надоело повторять общедоступные вещи.

Это японцев с этим делом швах, учитывая стоимость их техники и всех сопутствующих расходов на оборону. При таких ценах хоть в два раза больше России потрать - все уйдет на оплату аппетитов японских концернов и поддержку уровня жизни занятого в проектах персонала. Я уже примеры привел, во сколько японцам вполне конкретные единицы техники обходятся. А у них при этом еще и с мирными статьями бюджета ровно та же петрушка творится: в Японии все непомерно дорого. И это при оценк возможностей японцев высвободить средства для армии надо учитывать.

4395950> Не буду претендовать на истину, но разве ПОКА поступали не Т-90А?

Т-90А и Т-90С это одно и то же, только Т-90А - внутренняя комплектация, а Т-90С - экспортная. Т-90А в ценах 2010го года стоит 70млн рублей, что и составляет 2млн долларов.

4395950> Воюют не цены вообще-то.

Расскажите это Гитлеру. Он бы с того света с вами поспорил.

Luchnik>> Достаточно авиации.
xab> Вот это отжиг.
xab> На карту тоже принципиально не смотрим.

Смотрим. Это ты почему-то считаешь, что японцы не смогут залететь в глубь континента.
А я такого - не исключаю вовсе.
Наверное из-за страшного российского ПВО. Или из-за того что далеко.
Так вот ПВО там всё в "дырах", а заправку - никто не отменял. Будет нужно - японцы попытаются.

U235> Ну и чем они так лучше, если учесть что по этой таблице у японцев только 3 модернизированных Хокая, а остальные летают с РЛС 70ых годов производства?
Не модернизированные, а просто новые. А вот остальные, искренне полагаете, так и летают со старой аппаратурой с 70-80-х???


U235> Я тебе уже на примере закупочных цен на военную продукцию показал, как эта уловка напрямую влияет на военный потенциал. Этот японский ВВП в абсолютном исчислении изрядно дутый, т.к. при его расчете принимались во внимание невероятно завышенные цены на услуги внутри Японии. Если уж хочется оценивать реальный внешнеэкономический вес, то его надо оценивать не по ВВП, а по объему экспорта. А он у японцев только в 3 раза выше, чем у России. Что более менее согласуется, как ни странно, с ВВП по партитету покупательной способности.
Не бывает "дутых ВВП". Это что за релятивизм такой? И я не внешнеэкономический вес собираюсь сравнивать, а внешнеполитический потенциал. Как часто бывает в России, сразу начинается терминологическая путаница. "И только в 3 раза" не согласуется с разницей ВВП по ППС; подумаешь, 2 или 3 раза? Сравниваете горячее с мягким. Причем ВПП Японии в разы больше российского (лень считать за 2009-10; можете посчитать сами, просуммировав строки бюджета по национальной обороне и международной деятельности), а вот его доля от ВВП ...:(

U235> А мы и так в ней. И живем, в отличие от японцев. Наши люди привыкли жить бедно. Японцы - нет.
Вот и живите в спартанских условиях, если хотите. Только высшее руководство иного мнения. ИМХО правильно. Если есть тысячи единиц ТЯО, пачками закупать новые образцы ВиВТ и содержать крупные ВС - безумие. С одной поправкой - другим акторам и собственному населению "крупные закупки" надо декларировать, только реально при этом не разоряясь.

U235> Ну и сколько? И сможет ли оно от этих трат отказаться, не поставив под угрозу внешнеэкономические связи и, соответственно, доходы бюджета?
Только "Международная деятельность" - от 0,9 до 1,2% бюджета в разные годы. Считайте сами. И в итоговую цифру не входят затраты на международную деятельность по линии других министерств и экстренные расходы. И не волнуйтесь, не поставят. Они настолько не помогают своим компаниям, что те требовали урезать МиДу бюджет после Сахалина.

U235> Это японцев с этим делом швах, учитывая стоимость их техники и всех сопутствующих расходов на оборону. При таких ценах хоть в два раза больше России потрать - все уйдет на оплату аппетитов японских концернов и поддержку уровня жизни занятого в проектах персонала. Я уже примеры привел, во сколько японцам вполне конкретные единицы техники обходятся. А у них при этом еще и с мирными статьями бюджета ровно та же петрушка творится: в Японии все непомерно дорого. И это при оценк возможностей японцев высвободить средства для армии надо учитывать.
У них есть технологическая база - это самое главное. Сколько они гражданских беспилотников разных классов выпускают, в курсе? А цены снизятся с числом заказанных изделий. Да и не в ценах дело, а в том, что они МОГУТ ужаться по многим вопросам, и их экономику кредитуют; а РФ НЕ МОЖЕТ как по чисто финансовым, так и политическим мотивам (элита должна остаться у власти). У нас кроме социалки урезать НЕЧЕГО. Не госаппарат же.

U235> Расскажите это Гитлеру. Он бы с того света с вами поспорил.
Добро пожаловать в СССР! С таким подходом и РФ развалится...

Luchnik> Так вот ПВО там всё в "дырах", а заправку - никто не отменял. Будет нужно - японцы попытаются.
Зачем авиация? Наши за деньги сами взорвут и взрывчатку КАМАЗами привезут.

U235> "Узкая ниточка" Транссиба обеспечивает транзит более 100 миллионов тонн груза в год. И это на самом деле ни одна ниточка, а целая система дорог пепесекающих Россию с Запада на Восток.
U235> И на этих дорогах держится весь товарооборот с ДВ.

Это всё здорово. Однако как это поведёт себя в условиях боевого воздействия - неизвестно. И позволь мне усомниться, что это прям "целая система дорог", на большей части это обычная двухколейка. И мостов по пути хватает. И тоннелей.

U235> Расскажите это Гитлеру. Он бы с вами поспорил.
Не дадим утянуть себя в наглый флуд!

4395950> Зачем авиация? Наши за деньги сами взорвут и взрывчатку КАМАЗами привезут.

У этих типов мозгов хватает только чтобы неохраняемые жилые дома взрывать. Мосты и прочая инфраструктура им не по зубам. Да и в таком случае и японцы за схожую сумму всю свою инфраструктуру сами повзрывают, и попробуйте это опровергнуть

4395950> Не модернизированные, а просто новые. А вот остальные, искренне полагаете, так и летают со старой аппаратурой с 70-80-х???

Возможно так и летают. Летают же F-15J c AN/APG-63 первой модели образца 70ых годов и с Спэрроу вместо AMRAAMов.

4395950> Не бывает "дутых ВВП". Это что за релятивизм такой?

Бывают. При расчете ВВП принимается во внимание стоимость рынка внутренних услуг и недвижимости, а это цифры в изрядной степени дутые и на реальные возможности государства не влияющие.

4395950> И я не внешнеэкономический вес собираюсь сравнивать, а внешнеполитический потенциал. Как часто бывает в России, сразу начинается терминологическая путаница. "И только в 3 раза" не согласуется с разницей ВВП по ППС; подумаешь, 2 или 3 раза? Сравниваете горячее с мягким. Причем ВПП Японии в разы больше российского

И внутренние цены в Японии опять же в разы больше российских, что нивелирует суммы в бюджете. Что толку, что у тебя бюджет в 2 раза больше, если у тебя и все траты при прочих равных в те же 2 раза больше просто из-за уровня цен?

4395950> Вот и живите в спартанских условиях, если хотите. Только высшее руководство иного мнения.

Угу. Японское в том числе. Поэтому никакой гонки вооружения со стороны японцев не будет.

4395950> Если есть тысячи единиц ТЯО

Оно уже есть. И основные траты, за производство ядерных материалов для него, уже понесло прежнее поколение. Нам остается только пользоваться этим в своих корыстных целях. :-/ . Все разница по стоимости не такая уж и большая: хранить оружейные ядерные материалы в виде слитков, или в виде ядерных боеголовок.

4395950> Только "Международная деятельность" - от 0,9 до 1,2% бюджета в разные годы.

И что? И японцы смогут без этих трат существовать? Безоткатные технологии - это не по-японски. С этих денег слишком много серьезных людей прямо и косвенно кормится, чтобы их отменить. Могли бы - давно отменили, но очень не хочется.

4395950> У них есть технологическая база - это самое главное.

А то у нас нет :-/ . Один КнААПО кроет авиационное производство Мицубиси как бык овцу, а у нас таких заводов не один. В авиастроении японцам с нами не соревноваться. Равно как и в производстве сухопутной техники и вооружения. Крупные специализированные военные производства японцы в отличие от нас держать себе позволить не могут. У них все на уровне спеццехов и небольших мастерских.

U235> Возможно так и летают. Летают же F-15J c AN/APG-63 первой модели образца 70ых годов и с Спэрроу вместо AMRAAMов.
Правда? А Амраамы берегут? И РЛС не поменяли?

Ну тупыыые Не надо цепляться к тому, что ясно, но не афишируется. Не на Бентли спорим. Кстати, я вообще не спорю

4395950>> Не бывает "дутых ВВП". Это что за релятивизм такой?
U235> Бывают. При расчете ВВП принимается во внимание стоимость рынка внутренних услуг и недвижимости, а это цифры в изрядной степени дутые и на реальные возможности государства не влияющие.
Вы, конечно, извините, но насчет недвижимости надо уточнить; я бы на сдаче придрался к студенту. И какую стоимость имеете в виду? ;)Вот про фондовый рынок могли бы писать, вполне в духе российского агитпропа ВВП - не эфемерность; это объективный индикатор. Про связь макроэкономических показателей и рейтинга я вообще молчу. Просто в России "кризис" связали с падением цен на энергоносители и прочие ресурсы; а вот про кризис перекредитования молчок. В Японии его не было.

U235> И внутренние цены в Японии опять же в разы больше российских, что нивелирует суммы в бюджете. Что толку, что у тебя бюджет в 2 раза больше, если у тебя и все траты при прочих равных в те же 2 раза больше просто из-за уровня цен?
Не в 2. Это раз. Второе: Вы не понимаете самого смысла понятия ВВП; у них не чучхе, все товары и услуги стоят столько, сколько задано рынком ± госвмешательство/иные факторы. У нас аналогично.

U235> Угу. Японское в том числе. Поэтому никакой гонки вооружения со стороны японцев не будет.
Какой Вы упрямый В триллионном НЕСОЦИАЛЬНОМ бюджете страны с высоким кредитным рейтингом ПРОЩЕ найти деньги на военные игрушки, нежели в СОЦИАЛЬНО-МИЛИТАРИЗИРОВАННОМ бюджете сырьевой страны. Охренеть сочетание, надо патентовать.



4395950>> Если есть тысячи единиц ТЯО
U235> Оно уже есть. И основные траты, за производство ядерных материалов для него, уже понесло прежнее поколение. Нам остается только пользоваться этим в своих корыстных целях. :-/ . Все разница по стоимости не такая уж и большая: хранить оружейные ядерные материалы в виде слитков, или в виде ядерных боеголовок.
О чем и разговор! Зачем тратить деньги на конвенциональное соперничество, когда есть ТЯО! Я это и пытаюсь доказать столько страниц. В ответ: " ты пораженец, у нас еще ого-го чего есть, да мы по Хоккайдо гулять будем". Я не спорю, что РФ сейчас/ближайшие лет 5 сможет выбить японцев с Курил, но большой кровью и ох...ми затратами. В хранении ТЯО не специалист. Сколько оно хранится? Производится до сих пор? Или это гостайна?

4395950>> Только "Международная деятельность" - от 0,9 до 1,2% бюджета в разные годы.
U235> И японцы смогут без этих трат существовать? Безоткатные технологии - это не по-японски.
К сожалению, в отличие от Вас, степень по японской деловой этике не получал Если серьезно, то цифирь большая; дипломатическое давление могут оказать в лучших традициях. И Вы зря сомневаетесь, если полагаете, что это семечки для руководства РФ.

4395950>> У них есть технологическая база - это самое главное.
U235> А то у нас нет :-/ . Один КнААПО кроет авиационное производство Мицубиси как бык овцу, а у нас таких заводов не один. В авиастроении японцам с нами не соревноваться. Равно как и в производстве сухопутной техники и вооружения. Крупные специализированные военные производства японцы в отличие от нас держать себе позволить не могут. У них все на уровне спеццехов и небольших мастерских.
Кстати, в Японии кроме Мицубиси полно производителей. Но надо понимать, что это не ВОВ (гипотетически). Решает то, что есть; либо то, что стороны построили/подрихтовали к конфликту. А уж снабжение японцам организуют США и братья по усопшему СЕАТО. И еще, Японию сравнивать с РФ в индустриальном плане - ИМХО моветон. Они искусственно занижают свои текущие военные опции, поступательно развивая военный потенциал.
p.s. Вы видели цеха Мицубиси? И у нас на многих НИИ и заводах не "спеццеха 80-х с пенсионерами" остались?

U235> У этих типов мозгов хватает только чтобы неохраняемые жилые дома взрывать. Мосты и прочая инфраструктура им не по зубам. Да и в таком случае и японцы за схожую сумму всю свою инфраструктуру сами повзрывают, и попробуйте это опровергнуть
Вы в курсе про эксперимент УСБ в соседней с Московской области после взрывов в Москве? Ни хера не смешно. Привезут и взорвут, не вопрос. И не бородатые. Про японцев вопрос. Но я в их ценностных ориентациях на научном уровне ни бельмеса.

x-Merlin> - чтобы нагадить японии надо быть во всём лучше японии... а вы предалгаете цирк внутреннего употребления... имхо...
Давайте.Для начала-ВВП такое же набрать бы.
Ото при близком населении,ППС-ный меньше в 2 раза,номинал-почти в 4. И главное-у кого-то он без капли нефти\газа.

U235> Из них половина - двухместные модификации, которые для ведения воздушного боя не предназначены.
Стоп. Вы путаете F-2(B) с МиГ-29уб. Первый имеет полный функционал по всем статьям.
U235> 160. Остальное - двухместные учебно-тренировочные машины. При этом по БРЭО они аналог даже не F-15C, а скорее F-15A. На них до сих пор APG-63 образца 70ых стоит. Так что ничем эти F-15J не лучше Су-27ых.
рлс там меняют прямо сейчас,параллельно списыванию F-4J. Как и всё брео. Причём меняют не как в СМ,а серьёзно.Это далекооо не Су-35с,но ближе по возможностям именно к нему,а не у су-27 просто.
Aluette>> E-767.................................................4
Aluette>> E-2C..................................................13
U235> Против 20ти А-50. Причем только Е-767 может считаться превосходящим А-50. Е-2С - это опять же машина 70ых, да еще и маленькая к тому же со всеми вытекающими последствиями для БРЭО.
БРЕО там всё равно серьёзно лучше(кроме собственно рлс)-см. например,число одновременно наводимых на цель.А Е-767 превосходит вообще во всём,и капитально.
U235> Против сотни Ил-76 российской военно-транспортной авиации. Количеством С-1 не обольщайтесь: это машины класса Ан-72.
Им и возить надо поближе,всё таки. Перед ними задачи организовать стратегический воздушный мост никогда не стояло.
U235> Офигеть! У японцев целый самолет радиоэлектронной разведки аж в количестве одна штука имеется .
Я привёл для списочного списка ВВС.Да,и он EW а не разведки.
U235> Угу. По цене в 120 миллионов баксов за штуку при грузоподъемности меньше чем Ил-76.
Он и класса другого. Да и сравнивать цены напрямую нельзя,статистика ВВП чуть выше. Ещё раз-номинал японского ВВП в 4(!) раза выше,а в плане закупок вооружений надо сравнивать именно по нему.
U235> А хотите еще больше охренеть? Закупочная цена несчастного F-2 по состоянию на 2009 год - 127 миллионов долларов США.
см. пред ответ. А так-да.

Aluette> Ото при близком населении,ППС-ный меньше в 2 раза,номинал-почти в 4. И главное-у кого-то он без капли нефти\газа.
Это неважно. Главное, что мы - русские, у нас другой дух, мы терпеливы, а наши вожди прибыли прямо от небесных покровителей.

Aluette> рлс там меняют прямо сейчас,параллельно списыванию F-4J.
Как раз F-4J - серьезная машина 3+. Непонятно, откуда к ней пренебрежение. РЛС и РЭБ современные, несет Гарпуны. Приятного мало.

Aluette> рлс там меняют прямо сейчас,параллельно списыванию F-4J. Как и всё брео.
А у нас прямо сейчас собирают первый серийный Су-35.

Aluette> Е-767 превосходит вообще во всём,и капитально.
От этого А-50( и А-50У, не забываем) не могут выполнять свои задачи ?

Aluette> Я привёл для списочного списка ВВС.Да,и он EW а не разведки.
Целый один самолет РЭБ. А ну как он сломается прямо перед часом Х ? Кстати что случиться с японскими Патриотами, если над Сахалином начнут летать Ми-8 со средствами РЭБ ?

Udaff> Кстати что случиться с японскими Патриотами, если над Сахалином начнут летать Ми-8 со средствами РЭБ ?
- будете рассказывать потом, что там сидят украинские ракетчеги..

Точна, украинские ракетчики, гроза всех рейсовых лайнеров и жилых домов

xab>> Высадимся на Хокайдо.
Aluette> Высаживайтесь,пожалуйста десант-суицид,если он даже дойдёт до Хоккайдо,просто закончится растратой немногих живых десантно-высадочных средств и морской пехоты ТОФ(которая,к слову,одна из наиболее подготовленных единиц там).

Хрена там.
Подготовка полгода.
Стягиваем со всех флотов танкодесантные корабли 16 шт по роте танков, танковый полк ( 200 условных танков ) в первой волне + сюрприз свыше 200 самолетов ВТА ил-76, ан-124 ( с учетом мобилизованных), против 600 танков ВСЕХ ВС Японии, размазанных по всем островам (хрен знает может и не на Хокайдо высадка будет)

То, что наличные батоны зачистят японский флот оспаривать трудно.
Четверка крейсеров + Кузя обеспечат ПВО десантного соединения и пролет ВТА.
Естественно вся стратегическая авиация привлекается для нанесения ударов по аэродромам, ну и все ПЛ которые могут использовать Клаб.

Udaff> А у нас прямо сейчас собирают первый серийный Су-35.
да,а грейженных F-15J уже за сотню.
Udaff> От этого А-50( и А-50У, не забываем) не могут выполнять свои задачи ?
То,что там,где достаточно одного Е-2,придётся вешать 3(!) А-50,для того же числа истребителей. И прикрывать 3 А-50,а не 1.
Udaff> Целый один самолет РЭБ. А ну как он сломается прямо перед часом Х ? Кстати что случиться с японскими Патриотами, если над Сахалином начнут летать Ми-8 со средствами РЭБ ?
От устаревшего ми-8рт не случится вообще ничего. Это не Грузия.

xab> Стягиваем со всех флотов танкодесантные корабли
И получаем кровавую баню в ледяном море,потому что стратегические десанты(вы ведь не считаете десант на Хоккайдо локальным?) проводятся минимум при полном превосходстве на море и в воздухе.
Тут превосходства не будет ни в чём вообще.

xab> 16 шт по роте танков, танковый полк ( 200 условных танков )
И прямо все одновременно высаживаются?) Это как? Вы все бдк загрузили танками,при том что высаживаться сами с бдк они не умеют. Нет,конечно,в нашем суицид раше,где у них не будет шансов даже дойти,можно посчитать и то,что они бронированны лучше самих танков и под огнём подойдут прямо в упор со скоростью подушек и выплюнут за секунду все танки.
В 1 волне даже во времена второй мировой,когда десантные флоты США были в десятки раз(!) больше всего океанского флота РФ целиком,танков шло совсем немного. Дураки ;p

xab> в первой волне + сюрприз свыше 200 самолетов ВТА ил-76, ан-124 ( с учетом мобилизованных),
ухты. Десант морской можно проводить при полном превосходстве в воздухе и на море,но на подготовленную защиту. Воздушный десант при подготовленной защите ещё во вторую мировую превращался в очень кровавое мероприятие. Теперь добавляем зрк и,что хуже,пзрк. А против истребителей это будет просто заклание ВТА. А так же элитных(и наиболее боеспособных) частей ВС РФ-ВДВ.
xab> То, что наличные батоны зачистят японский флот оспаривать трудно.
толсто.
xab> Четверка крейсеров + Кузя обеспечат ПВО десантного соединения и пролет ВТА.
...потонут,и ничего особенно не обеспечат.При этом флот РФ получит пирожок на уровне Цусимы+Порт Артура одновременно,оставшись без океанского флота вообще. И,в отличие от РИ,БЕЗ возможности его воссоздать за нормальное время. Кузя+4 крейсера обеспечат воздушный десант против Грузии,или значительной части Африканских стран. Но НЕ более.
xab> Естественно вся стратегическая авиация привлекается для нанесения ударов по аэродромам,
Ну наконец,что-то реальное. И то,нужны х-555,которых в лучшем случае-мало.
xab>ну и все ПЛ которые могут использовать Клаб.
что,вообще все? Весь полу-боеспособный Санкт-Петербург?Или стрелять будет недостроенный Северодвинск,а так же заложенные секции наппл ЧФ и Казани?)

xab> Естественно вся стратегическая авиация привлекается для нанесения ударов по аэродромам, ну и все ПЛ которые могут использовать Клаб.
А почему нет ? Крылатыми ракетами выводим из строя полосы аэродромов где базируются аццкие F-15, во второй волне ударники под прикрытием постановщиков помех(Су-34 с контейнерами, вертолеты и наземные машины с Сахалина), пожелав всего хорошего заглушенным японским Патриотам, проутюжат эти аэродромы и "подготовив" районы десантирования, в третьей волне Илы с парнями в голубых беретах. В принципе реально даже сегодня.

Aluette> От устаревшего ми-8рт ?
Шо це таке ? Про Ми-8ПП, ППА, СМВ и супер-секретный новейший СМВ ПГ слышал. О характеристиках которых кфалифицированно судить может пожалуй только Skydron.

Udaff> Шо це таке ? Про Ми-8ПП, ППА, СМВ и супер-секретный новейший СМВ ПГ слышал. О характеристиках которых кфалифицированно судить может пожалуй только Skydron.

с индексом ступил,виноват. Суммоним скайдрона

Udaff> А почему нет ?
Да,потому что это,при условии наличия 555-ой ракеты,единственная реальная часть хитрого плана.