LAAR и локальные войны

Aaz> [i]- применительно к SA-7 аналогично показывалось, что поражения от нее можно избежать.
применительно к ЗСУ-23 ... при грамотной тактике и здесь оба самолета могли избежать поражений

Несколько необоснованные утверждения.На деле самолеты брониривались и принимались меры по повышению живучести, единственное верное средство - не входить в зону поражения.
Если кто забыл, была такая концепция "легкие штурмовики" в 50-х годах, там было свое обоснование, и самолетов выпустили немало.На данный момент концепция скончалась и возрождение не предвидится.

SkyDron> Это я и без твоих интерпритаций знаю. Ты покажи где в первоисточнике сказано что стрельба велась именно и только PG-15 ?
Помнится, ты на аирвар.ру ссылался. Таки вот оттуда:
"Однако при проведении (в марте 1974 г.) летных огневых испытаний пушки GAU-8A, установленной на самолете А-10А, трижды отмечалась ненормальная работа двигателей самолета, вызванная попаданием в них пороховых газов, образующихся при стрельбе."


Конечно, про "именно и только PGU-15" здесь не говорится, но срок указан.

digger> Несколько необоснованные утверждения.
При первом цитировании источник указан. Так что претензии к американцам, которые по результатам испытаний А-10/А-7 пришли к такому выводу...

digger> Если кто забыл, была такая концепция "легкие штурмовики" в 50-х годах, там было свое обоснование, и самолетов выпустили немало.На данный момент концепция скончалась и возрождение не предвидится.
А как насчет предмет обсуждения посмотреть? LAAR - Light Attack Armed Reconnaissance

Aaz> Помнится, ты на аирвар.ру ссылался. Таки вот оттуда:
А он вообще непонятно куда ссылается
Только больше своими словами говорит.
Кто такой Дон Логан, что за книжка, где скачать можно....
И почему именно Дон Логан?
Я вот например в общем доступе такого не нашел...

P.S. Там из моих ссылок - архив FLIGHT INTERRNATIONAL. Там, если что, и искать можно.

SkyDron> АТ-802 например с максимальной нагрузкой забитрается выше 7 тыс. м.
Есть ли подтверждение этим словам от надежного источника ?

SkyDron> При своевременном обнаружении цели на Су-25Т реально от пуска до начала выхода из атаки сближаться с целью не более 10 секунд.
Т.е., стрельба Вихрем начинается с дальности 4000 м ?

SkyDron> Да ставь что угодно. Тор явно заруливает одиночный носитель любого Мейверика в дуэльной ситуации - я только об этом.
Собссно, Тор так же "заруливает" и одиночный носитель Вихря. А вот при действиях в паре нужно еще посмотреть.

DPD>> Если ТРУДНОвыявляемые техническими средствами, то каким образом ЛААР поможет ?
SkyDron> Тем образом что имеет и продвинутые средства для самостоятельного поиска и продвинутые средства связи для обмена данными.
Ну а чем будет хуже БЛА, с такими же "продвинутыми средствами" ? Этого никак не пойму.

Aaz> Так что претензии к американцам, которые по результатам испытаний А-10/А-7 пришли к такому выводу...

Это IMHO несколько подыгрывание и выдача желаемого за действительное.

Aaz> А как насчет предмет обсуждения посмотреть? LAAR - Light Attack Armed Reconnaissance

Дык против папуасов, у них низкая плотность огня и ЗСУ или ПЗРК ожидается от 0 до 1 штуки.

digger> Это IMHO несколько подыгрывание и выдача желаемого за действительное.
Я уже выше говорил - надо помнить, когда все это было. Напоминаю - 1974 год.

digger> Дык против папуасов, у них низкая плотность огня и ЗСУ или ПЗРК ожидается от 0 до 1 штуки.
1. А что, раньше легкие штурмовики делали для "большой войны"?
2. ТТЗ здесь вывешено - там прописана станция обнаружения пуска ракет и устройства выброса помех.

yacc> Кто такой Дон Логан, что за книжка, где скачать можно....
"Кто такой Козлевич? Не знаю я никакого Козлевича!" (с - Михаил Самюэлевич Паниковский)

Твоя первая ссылка у меня открывается, но листается по полчаса на страницу.
У тебя скачанной версии нет?

>1. А что, раньше легкие штурмовики делали для "большой войны"?

Да, Хок и ему подобные.Статья лежит где-то в сети и концепция там описана,смысл - многочисленность, дешевизна и маневренность, точно я забыл и сейчас найти не могу.

>>1. А что, раньше легкие штурмовики делали для "большой войны"?
digger> Да, Хок и ему подобные.
А с каких пор "Хок" стал штурмовиком?

Aaz> "Кто такой Козлевич? Не знаю я никакого Козлевича!" (с - Михаил Самюэлевич Паниковский)
Вот. Мне тоже интересно
Aaz> Твоя первая ссылка у меня открывается, но листается по полчаса на страницу.
Неа - я там же на сайте смотрел. Там можно только постранично записывать. Архивом и целым журналом у меня не получилось ( думаю, это по подписке )
У тебя скорость скачки нормальная? Из-за нее может тормозить - по акробату видно, что он Pdf каждой страницы скачивает персонально.

SkyDron>> Так как... Значит "The first in-flight testing " - по-твоему следует переводить как "стрельба именно и только TP" ?

Aaz> Еще раз: The gun was fired for the first time in flight with combat ammunition on June 19, 1974.

Не нужно никаких "еще раз". У меня с английским все в полном порядке. И если ты пытаешься выдать неприятие твоих личных домыслов за незнание языка - это твои личные тараканы.

Эта фраз - именно означает что проведены первые стрельбы в воздухе боевыми патронами.

Нигде не говориться что за три месяца до этого стреляли учебными.

Aaz> Если 19.06.74 не просто "первый раз стреляли", а первый раз стреляли именно боевыми снарядами , то возникает вопрос: а чем же стреляли до этого?

Возникает вопрос - а стреляли ли вообще.

Aaz> Впрочем, вопрос это риторический - до этого стреляли "небоевыми", т.е. TP.

Это есть твои домыслы.

Призванные исключительно для того чтобы мухлеванием с датами "доказать" обсурдный и совершенно непринципиальный термин "сделанности А-10 вокруг пушки"...

Ну и традиционно сказать "врете" в стиле Никиты.

Да как ты не поймешь - не важно стреляли ли первый раз из GAU-8 в июне или в феврале или в марте...

Неважно это абсолютно.

1)Мейверик был раньше чем GAU-8. Возражения есть ?

2)Мейверик был и есть главное противотанковое оружие и А-10 и других тактических/палубных американских самолетов. Почетное второе место за Рокаем. Применение же пушки с А-10 целесообразно только при отсутствии армейской ПВО. Возражения есть ?

3) GAU-8 - несомненно совершенная пушка , несомненно бывшая одним из ключевых требований и к А-Х образца 70го года и к А-10 в частности.

Но появилась и ДАЖЕ БЫЛА ВЫБРАНА НА КОНКУРСЕ она ПОЗЖЕ чем взлетел сам самолет.

Посему все разговоры про "сделан вокруг пушки" - это лирика к фактам отношения не имеющая.

SkyDron>> Тебе не приходило в голову что "The first in-flight testing" это ни что иное как обычные полеты с установленной пушкой без всякой стрельбы - для оценки устойчивости и управляемости самолета с установленной штатной пушкой и снятия летных характеристик?

Aaz> Нет, не приходило.

Вот и напрасно.

Ибо "in-flight testing" и "fired for the first time in flight" - это именно что "полет с установленной пушкой" (очевидно для снятия летных характеристик и оценки управляемости) и "первая стрельба в полете" соответственно.

Aaz> Потому что фразу в оригинале, которую ты здесь оборвал в нужном тебе месте....

Ничего я не "обрывал в нужном месте".

Aaz> тебе здесь уже не раз повторяли: The first in-flight testing of the GAU-8 was done on Feb. 26, 1974

Ты вместо того чтобы повторять - сам эту фразу пойми.

То же что тестится именно GAU-8 - само собой. Ее же на самолет ставили а не ШКАС или Царь-Пушку.

Вот только про СТРЕЛЬБУ нислова. То что ты упорно талдычишь что "in-flight testing" - это именно стрельба , причем именно учебными снарядами - твои личные домыслы.

Aaz> Поскольку у тебя с английским явно не слишком хорошо, перевожу: испытания ПУШКИ.

Еще разок : у меня с английским все в полном порядке. "in-flight testing" - это летные испытания самолета с установленной пушкой. Про стрельбу какими бы то нибыло снарядами (тем более именно учебными) - ни слова.

SkyDron>> Прямое же указание на озвученнную в ТТЗ операционную высоту до 30 тыс. футов и ТТХ всех самолетов-претендентов ты проигнорировал.

SkyDron>> Процитируй еще раз те вещи о которых я в этом месте неоднократно упоминал. А то ты их упорно игнорируешь.

Aaz> Твои "простыни" цитировать?..

Не "простыни" , а всего лишь данные которые упомянутые всего то в одной фразе.

Еще раз :

Прямое указание на озвученнную в ТТЗ операционную высоту до 30 тыс. футов и ТТХ всех самолетов-претендентов ты проигнорировал.

"Простынм" же у меня получаются именно потому что слишком уж многое из того что аппоненты говорят требует комментария.

Aaz> Я лучше тебе переведу: "самолет должен уметь применять различные типы оружия и боеприпасов с высоты до 10 тыс. футов над уровнем земли".

Он и умеет. Более того - выполняет требования об операционной высоте в 30 тыс. футов.

Aaz> Повторяю еще раз для тех, кто в танке: AGL (Above Ground Level) - это "высота над уровнем земли".

Сам ты в танке.

SkyDron>> Уже многократно говорилось о том что ВСЕ претенденты программы LAAR спокойно летают куда выше 3 тыс. м , причем даже с полной нагрузкой.
SkyDron>> Ты же продолжаешь с маниакалmным упорством твердить что мол "не выше 3х тыс. м и все тут".

Aaz> Извини, ты действительно отупел - или старательно Никиту копируешь?

Да это ты отупел похоже. Тебе говорят : ВСЕ самолеты-конкурсанты летают и применяют оружие гораздо выше чем с 3х км.

Ты же упорно продолжаешь талдычить про выдернутую из ТТЗ фразу про "10 тыс. футов".

Зачем ты это талдычишь ? Продолжаешь цеплятся за версию о том что основным оружием LAAR являются НАР и пулеметы и что "стрэйфинг" рулит ?

Aaz> Плевать 8 раз, с какой высоты кто чего умеет применять из претендентов.

Ты что , с ума сошел ? © Карлсон.

Фига себе заявы... Раз тебе "плевать" на совершенно очевидную и ключевую фичу , то о чем вообще дальше говорить....

Aaz>Сможет "трактор" кидать бомбы из стратосферы - да ради бога. Другое дело, что это требует дополнительных вложений массы и денег.

Опять придумываешь несуществующие проблемы ?

Какие нахрен "вложения" то , когда самолет и так спокойно летает выше 7 км с МАКСИМАЛЬНОЙ нагрузкой , имеет кислородное оборудование , 2 продвинутые оптико-телевизионно-лазерные системы (и кругового и секторного обзора) спокойно работающие и на средних и на больших высотах , продвинутыми даталинками , вооружен Джидамами (в т.ч. SDB) и LGB...

Aaz> Речь идет о требовании ТТЗ, которое определяет условия применения этой машины.

Так вот это требование свободно и намного перекрывается реальными самолетами.

Aaz> Повторяю еще раз для тех, кто в танке: требование ТТЗ, которое определяет условия применения этой машины.

Для тебя лично еще раз :

Это требование свободно и намного перекрывается реальными самолетами-конкурсантами.

Требование же об операционной высоте в 30 тыс. футов ты снова игнорируешь , приплетая дурость типа "хоть над горой Арарат летать может , но оружие выше 3 км - ни-ни"...

Ну ты сам подумай - что там "не работает" на высотах выше 3х км.... Джидамы и LGB не летают ? Может быть Снайпер и МХ-15 не видят нихрена ?

Aaz>> Посему все речи о том, что ЛААР бронируют для защиты при взлете посадке я считаю не слишком убедительными.

yacc> Глупо делать самолет с требованием выжить при взлете и посадке, особенно при обязательном требовании пяти полетных часов с ПТБ

Т.е. ты считаешь что обеспечение живучести на самых опасных для обстрелов в условиях противопартизанской войны режимах - это "глупость" ?

В своем ли ты уме ?

А вот то что у нас в Афганистане и Чечне для обеспечения безопасности на взлете и посадке массово применяли такие меры как :

- Массированый отстрел во время взлета/набота высоты и посадки/снижения ИК-ловушек - как с самих самолетов так и специально выделенных для этого вертолетов.

- Стрельбу осветительными минами (большие ИК-ловушки) из минометов по периметру ВПП на время взлета/посадки самолетов.

- Усиленная охрана периметра авиабаз для затруднения моджахедам обстрела взлетающих/садящихся самолетов.

Это как все , "глупость" по-твоему ?

Типа "зачем обеспечивать живучесть на взлете и посадке самолетов которые предназначены для ... [длинный список того зачем предназначены все самолеты летавшие в Афгане и их продолжительности полета] "...

Aaz> Помнится, ты на аирвар.ру ссылался. Таки вот оттуда:...

Ну вот , и тебя посчитали. (с)

Aaz> "Однако при проведении (в марте 1974 г.) летных огневых испытаний пушки GAU-8A, установленной на самолете А-10А, трижды отмечалась ненормальная работа двигателей самолета, вызванная попаданием в них пороховых газов, образующихся при стрельбе."
Aaz> GAU-8A AVENGER

Aaz> Конечно, про "именно и только PGU-15" здесь не говорится,

Еще бы. "именно и только PGU-15" - это твой личный копирайт.

Aaz>но срок указан.

Какой уже по счету срок/дата ? Сколько уже версий в разных источниках было озвучено ?

Впрочем из текста явно не следует что стрельба велась в воздухе.

Более того - совершенно нормальным и логичным было бы предположить что испытания пушки велись примерно в таком порядке :

1) Установка весо-габаритного макета пушки или же самого орудия для проведения испытаний самолета на устойчивость и управляемость в полете.

Без стрельбы.

2) Стрельба на земле - в т.ч. и с работающими двигателями. Сразу проводить такие испытания в полете никто не будет - ибо неясно как будут работать двигатели в условиях мощного "выхлопа" при стрельбе.

Очевидно что такие испытания проводят сначала на земле.

3) Стрельба уже в полете с разным темпом/продолжительностью очередей для выясния влияния пушки на конструкцию/управляемость самолета.

4) Собственно испытания оружия/СУО на точность попадания и боевое воздействие разных типов снарядов на разные цели.

Aaz>> "Однако при проведении (в марте 1974 г.) летных огневых испытаний пушки GAU-8A, установленной на самолете А-10А,.."
SkyDron> Впрочем из текста явно не следует что стрельба велась в воздухе.
Ну, естественно - слово "ЛЕТНЫХ" в твоей свободной трактовке может подразумевать что угодно...
Видишь, приходится уже крупными буквами писать - а то у тебя явно проблемы со зрением. Скоро буду еще цветом выделять...

Aaz> Скоро буду еще цветом выделять...
...не поможет.

yacc> У тебя скорость скачки нормальная? Из-за нее может тормозить - по акробату видно, что он Pdf каждой страницы скачивает персонально.
У меня еще никаких "качалок" не стоит на новом компе - так что ты, похоже, прав - дело в этом.

Наткнулся еще на один хороший канал информации - гугль-книги. Вот, например:
The Warthog and the close air support debate (Douglas Campbell)

SkyDron> 3) GAU-8 - несомненно совершенная пушка , несомненно бывшая одним из ключевых требований и к А-Х образца 70го года и к А-10 в частности.
SkyDron> Но появилась и ДАЖЕ БЫЛА ВЫБРАНА НА КОНКУРСЕ она ПОЗЖЕ чем взлетел сам самолет.
SkyDron> Посему все разговоры про "сделан вокруг пушки" - это лирика к фактам отношения не имеющая.

Вот интересно, возьмем F-22. Взлетел и победил он гораздо раньше, чем появился F119-PW-100...
Более того - в серию он пошел именно с этим двигателем.
Он что - тоже не задумывался под ТРДД класса F119-PW-100 ?

Aaz>> Помнится, ты на аирвар.ру ссылался. Таки вот оттуда:...
SkyDron> Ну вот , и тебя посчитали. (с)
Как посчитали, так и перестали...
"However, reliability problems surfaced elsewhere in February 1974, as the initial ammunition lot generated secondary gun gas ignition during aerial firings".
The Warthog and the close air support debate (Douglas Campbell). Ссылка приведена выше.

SkyDron> Впрочем из текста явно не следует что стрельба велась в воздухе.
В этот раз снова не следует?
Во избежание непрочтения нужного слова я его подчеркнул...

SkyDron> Да как ты не поймешь - не важно стреляли ли первый раз из GAU-8 в июне или в феврале или в марте...
SkyDron> Неважно это абсолютно.
Да чего тут не понять. Когда ты выдвинул тезис, что "Мейврик" пускали раньше, чем стреляли из пушки - это было важно. Как только выяснилось, что ты неправ - важность сразу исчезла...

ЗЫ: Привет Дону Логану

SkyDron> Более того - совершенно нормальным и логичным было бы предположить что испытания пушки велись примерно в таком порядке :

Учитывая все написанно можно смело утверждать, что такую пушечку закладывали в борт изначально, т.к. ее наличие вносит очень серьезные компоновочные ограничения на все остальное.

Aaz> У меня еще никаких "качалок" не стоит на новом компе - так что ты, похоже, прав - дело в этом.
не - там не качалка. Эту инфу говорит плагин акробата, который показывает страницу. Т.е. при открытии страницы внизу есть прогресс закачки pdf акробатом. И если скорость маленькая - будет тормозить. У меня страничка загружается 5-10 сек.

Aaz> Наткнулся еще на один хороший канал информации - гугль-книги. Вот, например:
Спсб. гляну

SkyDron> - Массированый отстрел во время взлета/набота высоты и посадки/снижения ИК-ловушек - как с самих самолетов так и специально выделенных для этого вертолетов.
SkyDron> - Стрельбу осветительными минами (большие ИК-ловушки) из минометов по периметру ВПП на время взлета/посадки самолетов.

Это все мера от ПЗРК.

Живучесть ради живучести никому не нужна. Любой человек, кто занимался в КБ вопросами живучести тебе скажет, что защищают самолет от конкретных факторов поражения, а не вообще, т.к. тяга у движка не резиновая. И конкретные факторы поражения влияют на конструкцию вполне конкретно. И бронируют борт ВСЕГДА от попадания стрелковки. И от ПЗРК бронирование не помогает, т.к. ракета летит в сопло. И те, кто применяют ПЗРК это знают и всегда будут стрелаять с ракурса, который позволит применить средство наилучшим образом.
Первой линией обороны борта являются контрмеры. Если они не помогли, то максимум что могут сделать конструктора это за счет компоновки снизить последствия от попадания, чтобы у пилота в лучшем случае была возможность вернуться на оставшемся железе, а в худшем случае, чтобы было время на покидание самолета.

SkyDron> - Усиленная охрана периметра авиабаз для затруднения моджахедам обстрела взлетающих/садящихся самолетов.

Это общевойсковые меры по защите объектов инфраструктуры, к которым относится и авиабаза. В первую очередь защищают личный состав и склады.
Если это не защитят, то вопрос о живучести самолетов уже не актуален.

SkyDron> Типа "зачем обеспечивать живучесть на взлете и посадке самолетов которые предназначены для ... [длинный список того зачем предназначены все самолеты летавшие в Афгане и их продолжительности полета] "...

Ни бронирование ни увеличение угла обзора на стоянке, рулежке и взлете самолет никогда не защищало, т.к. на взлете самолет уходит в набор груженый топливом и целевой нагрузкой, движки и так уже на пределе и если что, то из железа ничего не поможет.
В этой связи самым правильным решением является отодвигание границы охранения подальше от ВПП и объектов инфраструктуры. Ув.yacc тебе правильно намекнул, что если стрелковка долетает до взлетающего самолета, то значит она долетает и до всего остального и куда проще разбомбить из минометов склады ГСМ и казармы, чем ловить муху на прицеле, и тогда про вопросы живучести можно забыть.
И бьют поэтому товарищи басмачи по технике из чего-нибудь дальнобойного - ПЗРК или ПТРК.

Это азбучные истины, которые изучают даже студенты в МАИ и только этого не зная, можно придумывать новые идеи в самолетостроении.

Ванна защищает также от осколков и стержневых элементов ракет,но она расчитана на спасение летчика,а не на продолжение выполнения боевой задачи.

Aaz> Наткнулся еще на один хороший канал информации - гугль-книги. Вот, например:
Лови еще один документик.
Про организацию совместных действий AH-64 и A-10.
Там даже структура Армейского ПВО СССР расписана и его организация.

Но мне больше другое в глаза бросилось ( целиком еще не читал ):
"The Air Force cost per flight hour in FY90 was $1275 for the A-lO"
Для сравнения:


F-16 $5000
FA-18A $3955
в том же FY90

... от LAAR хотят $1000