LAAR и локальные войны

yacc> Лови еще один документик.
Угу, спсб.

yacc> "The Air Force cost per flight hour in FY90 was $1275 for the A-lO"
yacc> ... от LAAR хотят $1000
ИМХО, получат. Там на одном топливе должна быть экономия серьезная. Изд.101 при равной дальности с Су-25 требовало 800 кг топлива против 4-х тонн.

Всего-то 25% экономии при несравнимой полезной нагрузке и пассивной защите? Тогда А-10 предпочтительнее.Или это $1250 1990 года, а хотят $1000 2015, разница курса существенная.

SkyDron> 1)Мейверик был раньше чем GAU-8. Возражения есть ?
Естественно, нет - я, в отличие от тебя, с фактами не спорю.

SkyDron> 2)Мейверик был и есть главное противотанковое оружие и А-10 и других тактических/палубных американских самолетов.
"Это есть твои домыслы" (с - твой).
Да, с какого-то момента, наверное, стало так - с ростом защищенности танков и ростом эффективности ПВО. Но изначально это роль была именно за пушкой.
Я тебе с самого начала говорил - только ты от этого отмахнулся: пушка была выбрана из экономических соображений, поскольку уничтожение одного танка с ее помощью обходилось на порядок дешевле (при равных вероятностях поражения), чем та же операция с использованием УР.

SkyDron> 3) GAU-8 - несомненно совершенная пушка , несомненно бывшая одним из ключевых требований и к А-Х образца 70го года и к А-10 в частности.
SkyDron> Но появилась и ДАЖЕ БЫЛА ВЫБРАНА НА КОНКУРСЕ она ПОЗЖЕ чем взлетел сам самолет.
"Не порите херню, ей больно!" (с)
GE и Philco-Ford представили ВВС свои техпредложения по пушкам в 1970 году - одновременно с написанием "второго" ТТЗ на А-Х. Если ты не в курсе, то техпредложения по оборудованию и вооружению имеют непременной частью габаритный чертех, который использется в авиационном КБ на ранних стадиях проектирования для привязки к конструкции.
А представить к 1970 году уже было что:
In 1968 General Electric (GE) (now Martin-Marietta Armament Systems), began work as a private venture on a cannon specifically designed for killing tanks and other hard skinned ground targets. Like their earlier family of Vulcan cannon, the weapon used the same Gatling gun principle, but the calibre was increased to 30 mm and the number of barrels to seven.


Самолеты сплошь и рядом летают не с теми двигателями (на что тебе уже указали), массогабаритными макетами вместо УР, балластом вместо РЛС и так далее. И никому - кроме тебя - это не кажется странным.

SkyDron> Посему все разговоры про "сделан вокруг пушки" - это лирика к фактам отношения не имеющая.
То есть о том, что это "утка", пущенная в обиход суховцами, ты уже не говоришь...
И это правильно, а то я вот снова по ссылке, которую дал yacc, натолкнулся на фразу: The aircraft was built around the General Electric GAU-8/A "Avenger" 30 millimeter cannon.

digger> Или это $1250 1990 года, а хотят $1000 2015, разница курса существенная.
Естественно.

yacc> Но мне больше другое в глаза бросилось ( целиком еще не читал ):
Времени мало осилил только 30 страниц.
Впечатлила 47-летняя (на момент написания книги) война между армией и ВВС по поводу НАП. Причем воевали непадецки...

Нашел интересную фразу (стр. 17):
The AH-64 Apache employed in a mid-intensity, low-altitude AJAAT engagement, significantly increases U.S. Air Force A-10 Thunderbolt standoff ranges, eliminating the most difficult task for the A-10 target acquisition.
. . . the AJAAT can detect, identify and destroy enemy armor at ranges in excess of 7 kilometers. The AJAAT can respond better to the spontaneous battle-field.
Если А-10 даже при целеуказании с "Апача" может работать "Мейвриком" с дистанции 7 км, то с какого же расстояния он ее применяет самостоятельно?

Aaz> А представить к 1970 году уже было что:
Aaz> In 1968 General Electric (GE) (now Martin-Marietta Armament Systems), began work as a private venture on a cannon specifically designed for killing tanks and other hard skinned ground targets. Like their earlier family of Vulcan cannon, the weapon used the same Gatling gun principle, but the calibre was increased to 30 mm and the number of barrels to seven.
Aaz> The GE GAU-8 30mm "Avenger" Cannon
Знаешь, слова "The GAU-8/A Avenger weapon system, which has been specifically designed for the A-10 Warthog close air support combat aircraft..." как-то мне не очень нравятся.
Поэтому держи более правильную ссылку со скриншотом по данной теме :



которая, в общем-то, процитированное тобой, подтверждает

P.S. Как США с такой армадой собиралась воевать Мейвериками, мне не понятно

yacc> Про организацию совместных действий AH-64 и A-10.
Документик оказался пустышкой: 159 страниц, а фактов - ни фуя...
Только слова о том, как зае...ато применять вместе эти два девайса.

Aaz> Документик оказался пустышкой: 159 страниц, а фактов - ни фуя...
Aaz> Только слова о том, как зае...ато применять вместе эти два девайса.
Так что ты хочешь с диссера на магистра? Я обычно не сбрасываю со счетов такие документы поскольку... там есть набор правильных ссылок, которые можно потом отдельно поискать.
Например мне там понравилось расписанное количество армейской ПВО СССР, из чего я бы сделал вывод что Мейверики предназначались... именно для него, а уж после его подавления Авенджером - танки.
По меньшей мере это выглядит логично.
Для более тяжелой ПВО ( тот же "Куб" ) - тупо бы вызвали SEAD...

yacc> Знаешь, слова "The GAU-8/A Avenger weapon system, which has been specifically designed for the A-10 Warthog close air support combat aircraft..." как-то мне не очень нравятся.
Ну, и зря... К началу работ GE программа А-Х уже существовала.

yacc> Поэтому держи более правильную ссылку со скриншотом по данной теме :
Спсб.

yacc> P.S. Как США с такой армадой собиралась воевать Мейвериками, мне не понятно
А никак...
Программе "Самолеты особого периода", в рамках которой создавался проект изд.101, предшествовало капитальное исследование по динамике количества целей и вооружения в "большой войне". ЕМНИС, его проводил НИИАЭ. Подсчитали, что все управляемое оружие и у нас, и у американцев закончится на 3-й день конфликта. А целей (танки, другая б/т, артиллерия...) останется еще до хрена. Посему "чугун" (которого гораздо больше) и пушки для этого были более чем актуальны.

Aaz> Впечатлила 47-летняя (на момент написания книги) война между армией и ВВС по поводу НАП. Причем воевали непадецки...
Так это во всех моих ссылках про НАП явно проглядывает. Где-то в начале я давал ссылку на исследования ( уже современные ), на тему LAAR ( кажется тоже в виде магистреской или что-то типа такого ) ... так там это тоже было!

Aaz> . . . the AJAAT can detect, identify and destroy enemy armor at ranges in excess of 7 kilometers. The AJAAT can respond better to the spontaneous battle-field.
Так это же свыше 7 км

Aaz> Ну, и зря... К началу работ GE программа А-Х уже существовала.
Да я не спорю. Ты просто детально это предложение переведи - фигня ж

yacc>> P.S. Как США с такой армадой собиралась воевать Мейвериками, мне не понятно
Aaz> А никак...
Их тупо не хватит
Aaz> Посему "чугун" (которого гораздо больше) и пушки для этого были более чем актуальны.
Дык у нас и в ИБА долго те же Су-7 держали ... на всякий случай

yacc> Так что ты хочешь с диссера на магистра?
Угу - вот если бы на D.Ph. был дисер, было бы веселее.

yacc> Я обычно не сбрасываю со счетов такие документы поскольку... там есть набор правильных ссылок, которые можно потом отдельно поискать.
Да, библиография там более чем внушительная.

Aaz> . . . the AJAAT can detect, identify and destroy enemy armor at ranges in excess of 7 kilometers. The AJAAT can respond better to the spontaneous battle-field.
yacc> Так это же свыше 7 км
Там далее в тексте есть фраза: "Successful target attacks out to ranges of 7 kms using the Maverick missile were commonplace" - то есть это все равно "нестабильный показатель", временами приходилось и ближе подходить.

Aaz>> Ну, и зря... К началу работ GE программа А-Х уже существовала.
yacc> Да я не спорю. Ты просто детально это предложение переведи - фигня ж
Ясен пень, что в GE тогда не знали, что делают пушку "специально для А-10А". Но если оценивать фразу "с высоты прошедшего времени" (с) - то вполне нормально.
Вояки же это писали - что ты от них хочешь... "Оксимороном называется связка из двух взаимно противоречащих друг другу слов, например, "военная мысль" (с - х/ф "Человек эпохи Возрождения")

SkyDron> Т.е. ты считаешь что обеспечение живучести на самых опасных для обстрелов в условиях противопартизанской войны режимах - это "глупость" ?
SkyDron> В своем ли ты уме ?
Я-то в своем.
Я считаю, что бронирование только ради взлетно-посадочных режимов - глупость для любого ЛА. Особенно, если в районе боевых действий, профиль будет такой ( как похоже считаешь ты ), что бронирование ТАМ не требуется. Тем более при запасе хода на 5 часов, когда простым перемещением базирования в безопасное место и обеспечением сменного дежурства, эту угрозу можно полностью исключить.

SkyDron> Еще раз :
SkyDron> Прямое указание на озвученнную в ТТЗ операционную высоту до 30 тыс. футов и ТТХ всех самолетов-претендентов ты проигнорировал.
Вообще-то нет. Он тебе и сказал, что данное требование означает, что то, что требуется от самолета, он может выполнять скажем с целями и на горе Арарат.
А вот на горе Эверест ( 8760 м. , например, при высоте полета 10000м превышение над целью всего 1240м, что ниже заявленного требования.


SkyDron> Да это ты отупел похоже. Тебе говорят : ВСЕ самолеты-конкурсанты летают и применяют оружие гораздо выше чем с 3х км.
3 тыс м - это требуемое превышение над целью . Или высота по радиовысотомеру. А не барометрическая высота по QNH, которая запросто может быть вдвое больше.
Что в совокупности дает, что LAAR должен уметь поражать цели, чья высота расположения относительно MSL до 7 км - вот его география применения. Вершина Эвереста сюда не вписывается.

SkyDron> Зачем ты это талдычишь ? Продолжаешь цеплятся за версию о том что основным оружием LAAR являются НАР и пулеметы и что "стрэйфинг" рулит ?
Он не цепляется - надо просто ТТЗ внимательно посмотреть.
Если ты порядок не представляешь, то примерно тебе его обрисую:
- анализируется текущее положение дел и находятся слабые места
- исходя из слабых мест определяется новый формат сил, требуемых для решения задачи, и их роли
- исходя из роли формируются условия применения
- из условий применения формируют ТТЗ

Данное ТТЗ четко говорит, что для роли LAAR не предусмотрено применение им оружия выше 3 тыс над целью. Что абсолютно не мешает ему над ней летать выше этой высоты и, скажем, вести разведку техническими средствами. А даталинк вполне позволяет передать эту цель "старшим братьям", которые будут нести благую весть хоть с космоса, хоть со стратосферы. Но в его роли применение ИМ оружия выше 3 тыс км над целью не предусматривается. По меньшей мере в большинстве миссий, соответствующих его роли. Тут нет нельзя - есть "да можно, только нам это не требуется"

Так вот, с КВО 0.3% дальности НАР - вполне эффективное и дешевое оружие. Автоматическая пушка при наличии оптического прицела - тоже, особенно при малых целях типа "несколько боевиков с автоматами". Что не исключает другие виды оружия, например LGM, чье применение там тоже явно прописано.

SkyDron> Ну ты сам подумай - что там "не работает" на высотах выше 3х км.... Джидамы и LGB не летают ? Может быть Снайпер и МХ-15 не видят нихрена ?
А это не важно. Такую ему роль уж отвели.

digger> Ванна защищает также от осколков и стержневых элементов ракет,но она расчитана на спасение летчика,а не на продолжение выполнения боевой задачи.

Да, но, все-таки, в результате оптимизации именно стрелковка является основным клиентом.
Я настаиваю. B это дальнейшая эксплуатация в мире подтвердила.

SkyDron>> 1)Мейверик был раньше чем GAU-8. Возражения есть ?

Aaz> Естественно, нет - я, в отличие от тебя, с фактами не спорю.

Споришь с фактами именно ты. А часто их просто игнорируешь.

SkyDron>> 2)Мейверик был и есть главное противотанковое оружие и А-10 и других тактических/палубных американских самолетов.

Aaz> "Это есть твои домыслы" (с - твой).

Это факты мон шер. Впрочем если ты до сих пор убежден что основное противотанковое оружие Су-25 это КМГУ - то ничего удивительного что ты их не понимаешь.

Aaz> Да, с какого-то момента, наверное, стало так - с ростом защищенности танков и ростом эффективности ПВО.

Этот момент наступил уже в начале 70х годов - еще до принятия А-10 на вооружение.

Достаточно посмотреть какие средства армейской ПВО имелись к примеру в 67м году и какие в 73м , причем даже не у СССР (бесспорного лидера в этой области) , а у сирийцев-египтян.

И как резко все поминялось в "Войне Судного Дня" по срвнению с "Шестидневной" в плане борьбы авиации с бронетехникой.

В частности способами этой борьбы и ее "цены" для авиации.

Aaz>Но изначально это роль была именно за пушкой.

"Изначально" решили делать пушку которая способна нормально поражать танки - не больше и не меньше.

Aaz> Я тебе с самого начала говорил - только ты от этого отмахнулся: пушка была выбрана из экономических соображений, поскольку уничтожение одного танка с ее помощью обходилось на порядок дешевле (при равных вероятностях поражения), чем та же операция с использованием УР.

Я ничего не "отмахивался" , четко прокомментировал то что ты говорил в этом месте.

Еще раз : Да , очередь из пушки гораздо дешевле чем УР. Но дешевле она только при отсутствии нормальной ПВО , в противном случае выйдет как бы не намного дороже.

И еще раз : идея о пушке как об основном противотанковом оружии самолета имела право на жизнь ДО появления высокомобильных ЗРК , ЗСУ и ПЗРК.

В 70м году еще можно было расчитывать на пушку , в 75м , да против танков нормальной армии (а в качестве противника рассматривался никто иной как СССР) пушка - это "меч самурая".

SkyDron>> 3) GAU-8 - несомненно совершенная пушка , несомненно бывшая одним из ключевых требований и к А-Х образца 70го года и к А-10 в частности.
SkyDron>> Но появилась и ДАЖЕ БЫЛА ВЫБРАНА НА КОНКУРСЕ она ПОЗЖЕ чем взлетел сам самолет.

Aaz> "Не порите херню, ей больно!" (с)

И ктото тут еще говорил про игнорирование фактов...

Ты читать то будешь фразу которую комментируешь ?

И чтото твои "диагнозы" все чаще начинают свахивать на "нефильтрованный базар"...

Aaz> GE и Philco-Ford представили ВВС свои техпредложения по пушкам в 1970 году - одновременно с написанием "второго" ТТЗ на А-Х.

Я об этом говорил уже несколько раз выше.

Так же говорил о том когда был выбран проект GE , когда этот проект начал реализовыватся , когда начали выпускатся первые предсерийные образцы.

И если до тебя опять не доходит что самолет Фэйрчайлд представила на летные испытания раньше чем GE сделала пушку (а только об этом я и говорил) - то не тебе ставить диагнозы про "чушь".

Aaz> Если ты не в курсе, то техпредложения по оборудованию и вооружению имеют непременной частью габаритный чертех, который использется в авиационном КБ на ранних стадиях проектирования для привязки к конструкции.

Я более чем в курсе.

Aaz> А представить к 1970 году уже было что:...

Не трудись. Я вполне в курсе истории GAU-8 , более того - я уже это все озвучивал выше.

Ты же с умным видом пытаешься это все озвучить еще раз , сам не понимая что подтверждаешь мои же слова.

Еще раз : на момент не просто начала разработки , а первого полета YA-10A GAU-8 не было. Были отобраны 2 конкурирующих проекта один из которых был выбран уже после того как самолет летал.

Только и всего. Ни больше и не меньше.

Aaz> Самолеты сплошь и рядом летают не с теми двигателями (на что тебе уже указали), массогабаритными макетами вместо УР, балластом вместо РЛС и так далее.

Именно так. Вот только никто при этом не вещает про то что "самолет сделан вокруг массо-габаритных макетов и балластов".

Aaz>И никому - кроме тебя - это не кажется странным.

Ты меня с кем то путаешь. Мне то как раз это ничуть не кажется странным.

Мне кажется странным и забавным что вполне здравомыслящий человек (ты в данном случае) один раз бросив попсовую фразу про "сделанный вокруг пушки самолет" в качестве псевдокритике к вполне нормальной фразе про "некоторый противотанковый уклон А-10" ударяется в поиски многочисленных источников с несовпадающими датами испытаний GAU-8 как доказательство....

Доказательство ЧЕГО ?

Сможешь обьяснить - какая разница - проходили первые стрельбы GAU-8 в феврале , марте , июне или хоть сентябре 74го года ?

В чем принципиальная разница то ?

SkyDron>> Посему все разговоры про "сделан вокруг пушки" - это лирика к фактам отношения не имеющая.

Aaz> То есть о том, что это "утка", пущенная в обиход суховцами, ты уже не говоришь...

Не "утка" , а именно попсовая лирика.

Да , именно что пущенная в русскоязычный обиход и похоже именно суховцами , которые не разделяли (вполне справедливо на мой взгляд) оптимизма американцев по поводу ценности "мортиры" на штурмовике.

Aaz> И это правильно, а то я вот снова по ссылке, которую дал yacc, натолкнулся на фразу: The aircraft was built around the General Electric GAU-8/A "Avenger" 30 millimeter cannon.

Снова... Оперируй дальше попсовыми терминами если тебе угодно.

yacc>>Можно. Проблема только в этом ЦУ, причем оперативном.

SkyDron>> Если есть высокоточное целеуказание (внешнеее или от бортового ПрНК) , то можно сыпать и чугунки.

yacc>> Этого нифига не объяснили - объяснили что просто успешно работают с помощью JDAM.

Я чтото не пойму кто , что и кому обязан был "обьяснить" ?

Если есть общее информационное поле (связь+абсолютные координаты) , то можно хоть Джидамы кидать , хоть марки совмещать - это непонятно ?

yacc>> Собственно Scar все вокруг чудо-JDAM крутится.

Не надо приписывать ему своих домыслов.

Джидамы - один из инструментов. Гибкий , эффективный и удобынй в применении , но не универсальный и имеющий свои недостатки , которые стремятся уменьшить.

Не больше и не меньше.

yacc> Теперь вопрос - какие аппараты сейчас работает в Афгане чудо-JDAM-ом?

Джидамы кидают Риперы а так же практически все боевые самолеты привлекающиеся к боевым действиям.

От А-10 до АС-130 и "залетных" Еврофайтеров и Рафалей.

yacc> ДПЛА там есть, которые могут дать точное ЦУ? - есть.

Конечно. Помимо этого точное ЦУ могут давать FAC'и , другие самолеты , а так же собственно сам носитель.

yacc> "Снайпер" может дать точное ЦУ - да.

Да.

yacc> Там я ссылку даже давал на расход боеприпасов - основной вид JDAM - 2000 фунтовые.

Какие цели - такие и боеприпасы.

Вдали от населенных пунктов фигачат 2000 фунтовыми. Вблизи своих войск и там где желательно снизить "сопутствующий ущерб" - более легкими Джидамами и LGB.

yacc> Внимание вопрос - нафига LAAR если и так цели поражаются?

Зачем глупые вопросы задавать ? Уже 10 раз говорилось зачем нужен LAAR.

Или нравится за каждым ишаком Б-1Б и Ф-16 гонять ?

SkyDron>> Т.е. ты понял что Рипер - не чистый разведчик , а именно разведывательно-ударный комплекс ?

yacc> А Предатор ты забыл? А именно из него Рипер растет.

Предатор тут непричем. Ибо это чисто разведывательная машина , лишь в порядке эксперемента вооружавшаяся парой Хэллфайров.

Рипер - изначально разведывательно-ударный аппарат с приличной боевой нагрузкой.

И от Предатора он отличается весьма сильно.

SkyDron>> Это все равно что сказать "зачем на А-10 вешать бомбы ?".

yacc> Неправильно.

Вот я и говорю что неправильно. У тебя. Ибо вопрос "зачем оружие на ударном аппарате" - есть полная чушь.

yacc>Есть высокоточный JDAM, причем, судя по расходу - в основном 2000 фунтовый. И всем это оружие хорошее - когда ему точно цель задали.

Разумеется. Собственно и любое другое оружие хорошо только когда ему "задают цели".

yacc> И даже ДПЛА для этого есть.

И нетолько БПЛА.

yacc> Зачем на сам ДПЛА вешать еще что-то?

Неужели даже это непонятно ?

Рипер больше суток может в воздухе болтатся - вести разведку (за это время могут менятся несколько смен опереаторов) и тут же поражать выявленные цели.

Простейший пример : с Рипера обнаруживают пяток человек копошащихся возле дороги , действия которых очень похожи на установку фугаса и организации засады на колонну которая может пройти в ближайшее время.

Может ты думаешь что для того чтобы грохнуть пяток моджахедов целесообразно гнать Б-1Б с Диего-Гарсии ?

Или постоянно держать рядом с Рипером пару Ф-16 ?

Непонятны приимущества емедленного применения оружия по выявленной цели , особенно когда для поражения этой цели вполне достаточно пары Хэллфайров или легких LGB ?

yacc> Тем более, что 2000 фунтовую бомбу он не потянет ( по крайней мере Рипер )

Так вот и не нужно 2000 фунтовую. Для многих целей (особенно наблюдаемых бортовой оптикой) достаточно гораздо более легких.

2000 фунтовую если надо будет привезет А-10 , Ф-16 или Б-1.

SkyDron>> А чего тут непонятного то ? Для возможности немедленного самостоятельного нанесения удара по обнаруженной цели.

yacc> Т.е. ЦУ ему таки мало...

Кому "ему" то ?

SkyDron>> 1) Рипер разработан для возможности самостоятельных ударных действий - без всяких Б-1Б и Ф-16.

yacc> Что у него с CAS?

У Рипера то ? Да более-менее нормально в последнее время. Пехота может давать заявки на поражение целей прямо с терминала ROVER.

Пехотинец видит "картинку" с БПЛА и прямо на экране может отмечать цели которые желает поразить.

Операторы БПЛА все это видят и выполняют заявку.

Однако с применением Риперов для НАП возникает целый ряд проблем упоминавшихся ранее - затем и решено использовать еще и легкий пилотируемый самолет.

При этом главные доводы в пользу пилотируемой машины - упрощение взаимодействия с наземными силами и способность применять неуправляемое оружие в случае необходимости.

Все же при всех вкусностях которые дают даталинки - взаимодействие пехоты с операторами Рипера (которые могут сидеть на другом конце планеты и общаются через несколько ретрансляторов включая космические) вызывает ряд проблем. Начиная от ограниченного поля зрения аппаратуры БПЛА , заканчивая проблемами со связью.

Присутствие человека-летчика "на месте" все же повышает эффективность НАП.

yacc>Ударные действия - не обязательно CAS.

Конечно. Более того - Риперы обычно привлекаются не к НАП , а к свободной охоте.

SkyDron>> 2) Ф-16 и Б-1Б :
SkyDron>> - не всегда есть в нужное время в нужном месте.

yacc> Так наделайте Риперов

Тебе непонятны приимущества Б-1 и Ф-16 над Рипером ? Может быть думаешь что Риперы - панацея ?

SkyDron>> - дороги и сами по себе и по затратам на выполнение ограниченных задачь.

yacc> У... Когда америка деньги считала...

Всгда.

yacc> Сколько вбухивается в военные программы? - дофига.

Да , дофига. Только воевать - вообще дорого , а скупой платит дважды.

Не хочешь платить за продвинутую оптику и ВТО ? Будешь платить за сбитые самолеты , пенсии семьям погибших и далее по списку.

SkyDron>> - уступают в поисковых возможностях Риперу.

yacc> С каких пор у Рипера, как на Б-1 появился радиолокатор?

Практически с рождения. При этом радар Рипера в плане поиска малоразмерных наземных целей КРУЧЕ чем на Б-1Б.

На нем в режиме СА картинка ненамного хуже чем с тепловизора - к примеру четко видны отдеольностоящие деревья.

И все это с привязкой к абсолютным координатам.

Конкретно в Ираке и Афгане РЛС чаще всего не берут (чтобы повысить ЛТХ аппаратов) , т.к. для этих регионов характерно большое количество ясных дней/ночей , а типовые цели по которым приходится работать лучше обнаруживаются не РЛС а оптикой.

SkyDron>> Ты до сих пор не понял что Б-1Б прекрасно решает задачи вполне вписывающиеся в понятие НАП ?
SkyDron>> Или придуриваешься ?

yacc> Ты проводишь разницу между "может привлекаться" и "типичная рабочая лошадка" ?

Лирика в стиле "рабочая лошадка" неинтересна. Интересно то что стратегический бомбардировщик успешно решает задачи НАП.

Естетсвенно что привлекаются такие самолеты только тогда когда это оправданно.

Для других случаев есть А-10 , Ф-16 , Риперы и т.д. LAAR вот еще хотят...


SkyDron>> Начни с поисков инфы о стоимости летного часа Ф-16 , о том как далеко базируются эти самолеты от районов в которых пехота ведет бои и требует НАП , о том какие цели им приходится поражать и какое оружие носить.

yacc> Так вот подумай, когда пехота требует НАП какова вероятность что им на выручку прилетит Б-1?

Тогда когда для этих целей запланирован именно Б-1Б - вероятность ~ 100%.\

Когда незапланирован и есть другие средства , вероятность => 0.

SkyDron>> Наиболее активно Б-1Б применялись(тся) при проведении масштабных операций в удаленных районах , особенно на этапе когда на территории Афганистана и окрестностей еще не было хорошооборудованных авиабаз.

yacc> Каков процент из этих вылетов - вылеты на НАП когда "пехота требует"?

Еще раз : Б-1 берет на борт кучу УАБ и вылетает в район где наземные войска проводят масштабные операции (для немасштабных достаточно А-10 , Ф-16 и прочих вертолетов) , после чего устанавливает связь с наземными и воздушными авианаводчиками в зоне и барражирует как правило на больших/средних высотах.

Получив заявку и координаты цели - отсыпает "подарков" и продолжает патрулирование.

Вполне себе выполнение требований пехоты.

yacc>Про плановую бомбежку тут никто не заикается.

О ней и речи нет.


SkyDron>> Да потому что :...

yacc> И не лень тебе эту портянку писать?

Если тебе все это понятно - зачем глупые вопросы задавать ?

SkyDron>> Если тебе непонятно от куда берется "невсегдавозможность" и избыточность , то я пас.

yacc> Типичный случай невсегдавозможности - облака.

Ничуть нетипичный. Ты читаешь вообще о чем речь ? О присутствии Ф-16 , А-10 и Б-1Б в нужное время в нужном месте.

yacc>Что ты в этом случае делать будешь?

В каком именно случае то ?

SkyDron>> И кстати - "ниже" - это как , непременно в зоне поражения ПЗРК и стрелковки ?

yacc> Это как невсегдавозоможность позволит.

В каком контексте упоминалась "невсегда возможность" - читай внимательно.

yacc> yacc>>А чем ближе - тем точнее. При одинаковом угловом разрешение оптической системы, линейное при более близком расстояние - всегда выше.

SkyDron>> Учите физику.

yacc> Это геометрия. Тебе бы ее вспомнить...

Это не геометрия , а именно физика.

И очевидно что ты не работал с оптическими приборами...

Возьми бинокль или оптический прицел с хорошей кратностью и быстро перемести его поле зрения.

Тут же увидишь что близкорасположенные предметы рассмотреть почти невозможно (увидишь только сливающиеся в мельтешащую массу местные предметы) , а более удаленные видны нормально.

И чем выше кратность оптики - тем ярче проявляется ее бесполезность на малых дальностях при быстром перемещении носителя.

Хочется других примеров ? Поставь Лок Он - ГС и попробу хоть чтото на земле разглядеть в Шквал Су-25Т на малой высоте.

Увидишь только мешанину из мелькающих елок.

А с высоты 3-5 км.и на дальностях 5-10км обзор несравненно лучше.

На малых высотах/дальностях рулит невооруженный взгляд (ночью - низкократные ОНВ) , а на средних и больших дальностях/высотах пополной рулит высокократная оптика.

И наличие на LAAR сразу двух оптических систем с высокой кратностью (для кругового/секторного обзора) + специального оператора для обслуживания поисковой ОЭПС четко показывает какой режим применения является основным для этого самолета.

Для класиического "стрэйферства" LAAR :

1) Слишком слабо вооружен ("чугуний" эффективен когда его много)
2) Имеет кучу дорогостоящего и малополезного при "стрэйфинге" оборудования.
3) Имеет нахрен ненужного "пассажира".
4) Тихоходен , что облегчает его поражение стрелковкой и даже РПГ.

yacc> Я что-то не понял - а ты считаешь, что "противники прогресса" требуют от LAAR работать имеенно как Ил-2 или Штука? Без всякой электроники - чисто глазами?

Слава богу - до аппонентов постепенно доходит зачем на самом деле нужен LAAR...

yacc> А ты тут расписываешь "прогрессивные" требования к исчислению точки сброса...
yacc> Боже, ну зачем те режимы, что уже ДАВНО являются классикой сознательно выделять?

Затем что эти требования/возможности отличают LAAR от беспилотников.

О чем и шла речь в оригинале.

И в ТТЗ четко прописана необходимость таких режимов. Ничего нового в которых для пилотируемого самолета разумеется нет.

yacc> Давай тебе еще одну циферку напомню - КВО для НАР С-8 - 0.3% дальности. Подумай об этом...

Мне не нужно ничего напоминать и тем более советовать "думать".

В данном же случае я "думаю" что ты сам не понял о чем мне предлагаешь "подумать".


SkyDron>> Начиная со сложности оценки ситуации удаленным оператором сидящем вовсе не самом девайсе , заканчивая лагами и переодическими пропаданиями радиосвязи с беспилотником - что есть совершенно обычная фича , критически важная для поцесса "совмещения марок".
SkyDron>> Там пару секунд "прощелкаешь" - и капец.

yacc> Это в каком контексте?

В контексте практического применения свободнопадающих бомб.

yacc>Если БПЛА дал тебе цель и ты работаешь чугунием то марочки совмещаешь ТЫ. ...

Именно так.

yacc>но за тебя это может делать САУ.

А ты покажи "САУ" которая самостоятельно "совмещает марки" достаточно точно чтобы нормально положить бомбу.

SkyDron>> Никаких крутых пикирований и не требуется. Собственно даже и пологих может не потребоватся.

yacc> Тогда забудь про чугуний и его точное применение.

Ничего забывать не надо. Современные СУО обеспечивают хорошую точность при бомбометании с горизонтального полета. Собственно конец класса пикирующих бомбардировщиков случился уже очень давно.


SkyDron>> Какие нахрен "маневры уходов" ?

yacc> Для точного применения чугуния надо работать низко над землей.

Для НАР - да. Для бомб - нет. Оптимальны для бомбометания чугунками - именно средние высоты.

yacc>А там запросто будут стрелять.

И именно поэтому туда по возможности лучше не лезть.

А отстреливать моджахедов как в том ролике с Ганшипом.

И многих других...

SkyDron>> SkyDron>> 2) Вингкорректоры затем и присобачивают чтобы влияние ветра свести к минимуму.

yacc> yacc>> А ты посмотри картинки - там явно фигурирует Б-1Б да еще и с ГП ( где это влияние сильное ).

Неважно что нарисовали на какой то там картинке.

Важно что виндкорректоры существенно компенсируют влияние ветра , тем самым повышая точность.

Независимо от того на каком боеприпасе они ставятся и с какого самолета применяются.

yacc> Еще раз вспомни про КВО. Сколько он у WCMD?

Еще раз : КВО чугуния определяется точностью прицеливания (наложения марок , точностью расчета точки попадания) , парметрами движения носителя , влиянием ветра.

Последний фактор и призван минимизировать виндкорректор.

При всех прочих равных бомба/кассета с корректором будет точнее чем без оного.

yacc>Если кинуть с пикирования - и без WCMD может точнее получиться - не успеет тупо снести в сторону.

Может. Может и бомба сброшенная абы куда поразить ишака-цель прямо промеж ушей - точнее любого Джидама.

SkyDron>> А ИНС никакой нет , и применяются все Уоллаи без всякой привязки к абсолютным координатам , в отличии от джидамообразных.

yacc> А зачем она им, когда у них есть ГСН, которая сигналы относительного положения цели вырабатывает?

Вот именно. Посему твоя фраза о "наличии на Уоллае ИНС в каком то виде" - мимо темы.

yacc>И даже в случае чистой ИНС эти абсолютные координаты - не нужны для управления.

В тех случаях когда они есть - нужны.

yacc> ... и не понимаю зачем во все пихать абсолютные координаты ? объясни.

Затем что абсолютные координаты общие для всех.

Неужели непонятно какие возможности дает общее информационно-навигационное поле ?

SkyDron>> Более того - "научились" уже автономно определять тип цели и получать перенацеливание на другую цель уже в полете.
SkyDron>> 1) "Запах" - это база изображений типовых целей. Точность выхода в район цели по BYC|CYC сильно облегчает задачу поиска на предмет захвата не той цели.
SkyDron>> 2) Увидит как только пробьет облачность. Для того чтобы выйти на цель с минимальной ошибкой и нужна ИНС+GPS.

yacc> Да??? Мы тут про противопартизанскую войну.

Не только. Мы тут еще и про прогресс в области управляемого оружия вообще.

yacc>Человека а афгани от человека в форме армии США отличит? А человека с оружием от человека без оружия?

Нет. Пока такого не умеют даже самые продвинутые ГСН.

Именно поэтому LGB будут актуальны еще долго.

И кто кстати лучше отличит "человека с оружием" от "человека без оружия" - глазки пилота подлетающего в упор или многократная оптика находящаяся на расстоянии с которого самолета даже не слышно , а то и не видно ?

yacc>А джип с пулеметом от школьного автобуса?

Да , отличит. Например на тестах JAGM и девайсов унифицированных с ней по ГСН танки Т-72 автономно выделялись в группе другой бронетехники.


SkyDron>> Для случаев оказания НАП в близи своих войск уже сейчас используется оснащение Джидамов лазерными полуактивными ГСН. Они наводятся не автономно , а туда куда укажет целеукахатель.
SkyDron>> Бомбы малого калибра (например SCALPEL-45 кг.) имеют точность достаточную для поражения самых малоразмерных целей , а малая мощность позволяет применять их по целям находящимся вблизи своих войск.
SkyDron>> Именно их и делают для НАП в условиях близкого соприкосновения войск + для боя в городе.

yacc> Вот! Внимание вопрос - а каким боком тут JDAM? Ответ - а НИКАКИМ.

Ответ неверный. Уже несколько раз сказано зачем ИНС/СНС комплексируется с ГСН.

Учить матчасть нужно не только по воспоминаниям о ЗВО 80х годов.

Но если кому то хочется только спорить ради спора и лень читать - это не мои проблемы.

yacc>Так же как и в случае Paveway.

Пэйвуэй не может очень много из того что умеет Джидам с ГСН.

Или ты правда думаешь что империалисты в игрушки играются и для гламура это добро в бомбы пихают ?

SkyDron>> Например беспилотник который не в стратосфере , а именно что под облаками.
SkyDron>> Беспилотники - это не только сплош Риперы да Предаторы. Всяких маленьких вовсе не стратосферных Шэдоу и проч. - куда больше.

yacc> Когда пехоту зажали - откуда там этот беспилотник возьмется?

Они в немалом количестве летают и там где есть пехота и там где ее нет.

И "малые БПЛА" принадлежат именно пехоте.

А уж возьмется/невозьмется - тут варианты возможны.

Точно так же и пилотируемый самолет может "не взятся".

SkyDron>> Угол неважен. Все типовые цели опознаются под разными ракурсами и в разных условиях освещенности/теплового фона.

yacc> Это какие же типовые цели? Танк, которого у боевиков нет?

Да , восновном достаточно контрастные обьекты типа танков и подобных машин.

До опозначания человечков пока что прогресс не дорос (хотя в частных случаях оптика опознавать лица уже может).

Собственно у многих он не дорос даже для опознавания здоровенных стационарных обьектов , а не то что танков...

SkyDron>> В наше время это уже не проблема.

yacc> Ню-ню

Нюни твои от незнанчия матчасти.

SkyDron>> Совершенно верно. Так и делают. Даже больше. Ибо для SDB-2/JAGM разрабатывается комбинированная головка которая сочетает в себе девайс ОЭ(видимый + ИК) диапазона с лазерной полуактивной ГСН и АРЛГСН миллиметрового диапазона.

yacc> В JAGM-е GPS не нужен!

Глупости. Он там очень даже нужен , и его именно что ставят.

Собственно его нонче начинают ставить и ПРР и в артилерийские снаряды и много куда еще.

Ибо возможности появляются привкуснейшие. Мейверик - каменный век супротив JAGM.

yacc>А для SDB-2 он нужен для дальних целей - она планирующая .

А ты поинтересуся дальностью JAGM. Ну и поучи локхид-мартины и прочие рейтеоны ракеты делать...

SkyDron>> Поинтересуйся наконец массо-габаритами перечисленных девайсов и перестань говорить глупости про "взлететь со всей фигней"...

yacc> Поинтересовался. Забавно...

Вот вот. Только не "забавно" , а круто. Прогресс аднака...

yacc> А вот цена - отдельный вопрос.

Про цену - выше было.

SkyDron>> Плохо что не понял. Но многие другие наверно поняли - так что не даром писал.

yacc> Знаешь, у нас препод говорил - "если не задают доп. вопросов, то либо все поняли, либо НИФИГА не поняли". Если тебе не возражают то утверждать что все остальные поняли - очень смело

Ничего сложного для понимания я не говорил. Те кто в теме - прекрасно все поняли и не нашли чего возразить.

SkyDron>> Глупости не говори.

yacc> Вот видишь - и ты первенство JDAM как высокоточного оружия считаешь глупостью.

Я считаю глупостью неумные передергивания.

SkyDron>> Уверяю тебя - куча БПЛА может "крутится" хоть у земли хоть не у земли куда как круче чем АТ-802.

yacc> Какие из них разведывательно- ударные . Рипер может?

Нет. Рипер маневренностью не отличается и чугуний нормально применять не может. В отличии от LAAR.


SkyDron>> Для прицельно-поисковой оптики (и МХ-15 и Снайпер тут не исключение) оптимальны именно средние высоты.
SkyDron>> На малых высотах очень ограничено поле зрения оптики + слишком быстрое относительное перемещение поверхности приведет к "смазыванию" картинки.

yacc> Потому что они делались под эти высоты

Потому что это свойство любой высокократной оптики.

И таки да , и МХ-15 и Снайпер делались именно под средние и большие высоты.

На бреющем полете эти девайсы почти бесполезны.

SkyDron>> Впрочем из текста явно не следует что стрельба велась в воздухе.

Aaz> Ну, естественно - слово "ЛЕТНЫХ" в твоей свободной трактовке может подразумевать что угодно...

Дело не в "трактовке" , а в тексте об англоязычном тексте о котором в этом месте идет речь.

Именно там нет слова "летных" , точно так же как нет ни слова про стрельбу именно в воздухе и именно учебными снарядами.

Так что "вольные трактовки" - это у тебя.

В очередной цитате на очередной источник (на этот раз русскоязычный) ты обнаружил очередную дату испытаний GAU-8 , отличающуюся от тех что приводились в ранее цитировавшихся (в т.ч. и тобой же) источников....

Так что же из этого следует ?

Есть несколько англо и русскоязычных источников несходящихся во мнении насчет времени первой стрельбы в воздухе GAU-8.

Согласен что таrое имеет место быть ?

Пусть какой то из источников лично тебе кажется почемуто более достоверным чем другие.

ОК.

Выбирай любой какой нравится. Что это меняет ?

В чем разница между тем выстрелили ли первый раз в феврале , марте или июне ?

Что от этого меняется ?

Изначально ты пытался доказать что мол GAU-8 была раньше Мейверика.

Потом призначл что это не так.

Так что дальше то ?

Типа несоответсвие точных дат испытаний GAU-8 в разных источниках должно означать истинность "сделания вокруг пушки"(тм) и еретичности "некторого противотанкового уклона"(с) ?

SkyDron> Мейверик был и есть главное противотанковое оружие и А-10 и других тактических/палубных американских самолетов.
Aaz> "Это есть твои домыслы" (с - твой).
SkyDron> Это факты мон шер.
Таки и где ФАКТЫ - особенно в части "был"?
Вариант "тебя в Гугле забанили?" не предлагать. Потому как тебя приводят цитаты, а ты продолжаешь заниматься болтологией.

SkyDron> Этот момент наступил уже в начале 70х годов - еще до принятия А-10 на вооружение.
Еще раз: а выводы по результатам сравнительных испытаний А-10/А-7 в лом посмотреть?
Или мне их еще раз пропечатать?

SkyDron> И если до тебя опять не доходит что самолет Фэйрчайлд представила на летные испытания раньше чем GE сделала пушку (а только об этом я и говорил) - то не тебе ставить диагнозы про "чушь".
Угу - начинается передергивание...
Ты не только об этом говорил, ты на основании этих фактов утверждал, что фраза "сделан вокруг пушки" не имеет никакого смысла. И если ты продолжаешь это утверждать, то мой диагноз еще слишком мягок...

SkyDron> Ты же с умным видом пытаешься это все озвучить еще раз , сам не понимая что подтверждаешь мои же слова.
Уси-пуси, непогрешимый ты наш...
Речь не о фактах, а о, мягко говоря, странных выводах, которые ты из этих фактов делаешь.

SkyDron> Только и всего. Ни больше и не меньше.
"А теперь отползай, отползай..." (с)

Aaz> То есть о том, что это "утка", пущенная в обиход суховцами, ты уже не говоришь...
SkyDron> Не "утка" , а именно попсовая лирика.
SkyDron> Да , именно что пущенная в русскоязычный обиход и похоже именно суховцами...
Re: "А теперь отползай, отползай..." (с)

yacc> Поэтому держи более правильную ссылку со скриншотом по данной теме :
yacc> Historical Development Summary of Automatic Cannon Caliber Ammunition 20-30mm by Dale Davis
Оно и с рабочего компа ни фига не листается толком...

SkyDron>> 3) GAU-8 - несомненно совершенная пушка , несомненно бывшая одним из ключевых требований и к А-Х образца 70го года и к А-10 в частности.
SkyDron>> Но появилась и ДАЖЕ БЫЛА ВЫБРАНА НА КОНКУРСЕ она ПОЗЖЕ чем взлетел сам самолет.
SkyDron>> Посему все разговоры про "сделан вокруг пушки" - это лирика к фактам отношения не имеющая.

yacc> Вот интересно, возьмем F-22. Взлетел и победил он гораздо раньше, чем появился F119-PW-100...

Именно так. И что дальше ? Что здесь "интересного" то ?

yacc> Более того - в серию он пошел именно с этим двигателем.
yacc> Он что - тоже не задумывался под ТРДД класса F119-PW-100 ?

Естественно задумывался. Точнее двигатель задумывался под самолет.

И что дальше то ?

Будешь рассказывать про "сделанность вокруг двигателя" ? Или что ?

SkyDron> Есть несколько англо и русскоязычных источников несходящихся во мнении насчет времени первой стрельбы в воздухе GAU-8.
SkyDron> Согласен что таrое имеет место быть ?
Нет, не согласен. Поскольку слово "первый" есть только в одной цитате.
Во всех остальных говорится просто о стрельбе в воздухе, и относятся эти цитаты к разным эпизодам летных огневых испытаний.
И все эти даты однозначно опровергают приведенные тобой сроки первой установки пушки на А-10.
"Согласен что таrое имеет место быть?" (с)

SkyDron> В чем разница между тем выстрелили ли первый раз в феврале , марте или июне? Что от этого меняется?
SkyDron> Изначально ты пытался доказать что мол GAU-8 была раньше Мейверика.
SkyDron> Потом призначл что это не так.
Изначально ты пытался доказать, что первые пуски "Мейврика" с А-10 были раньше, чем первые летные стрельбы из GAU-8. Ты и сейчас не признаешь, что это не так...

SkyDron>> Мейверик был и есть главное противотанковое оружие и А-10 и других тактических/палубных американских самолетов.
Aaz>> "Это есть твои домыслы" (с - твой).
SkyDron>> Это факты мон шер.

Aaz> Таки и где ФАКТЫ - особенно в части "был"?

Факты в том что основная боевая нагрузка А-10 при вылете на борьбу с танками - именно Мейверики.

А у Су-25 - КМГУ ? ага.

SkyDron>> Этот момент наступил уже в начале 70х годов - еще до принятия А-10 на вооружение.

Aaz> Еще раз: а выводы по результатам сравнительных испытаний А-10/А-7 в лом посмотреть?

Не в лом. Давай еще раз вместе посмотрим и еще раз попробуем вместе сделать выводы. Готов ?

Давай , какие именно данные рассматриваем ?

Aaz> Или мне их еще раз пропечатать?

Все подрят - ненадо. Выдели то что по-твоему является ключевыми моментами.


SkyDron>> И если до тебя опять не доходит что самолет Фэйрчайлд представила на летные испытания раньше чем GE сделала пушку (а только об этом я и говорил) - то не тебе ставить диагнозы про "чушь".

Aaz> Угу - начинается передергивание...

Так в чем "передергивание" то ? Ты уж ответь за базар плиз.

Aaz> Ты не только об этом говорил, ты на основании этих фактов утверждал, что фраза "сделан вокруг пушки" не имеет никакого смысла.

Данная фраза не имеет никакого смысла ни с приведенными фактами ни без них.

Ибо это есть попсятина.

Есть самолет имеющий пушку. Хоть А-10 хоть МиГ-27.


Aaz> И если ты продолжаешь это утверждать, то мой диагноз еще слишком мягок...

Твой "диагноз" вообще неуместен и нелеп.

Aaz> Речь не о фактах, а о, мягко говоря, странных выводах, которые ты из этих фактов делаешь.

Буть добр , озвучь ка - о каких таких "моих выводах" ты толкуешь.

SkyDron>> Только и всего. Ни больше и не меньше.

Aaz> "А теперь отползай, отползай..." (с)

По существу бы лучше что-нибуть сказал.

Aaz>> Скоро буду еще цветом выделять...

Полл> ...не поможет.
Полл>

Ну конечно , куды ж без тебя...