LAAR и локальные войны

SkyDron>> Давай , уже , обозначть в какой це цитате "правильная первая" дата.

Aaz> Давай.
Aaz> Вот собери из все по топику, и будем разбираться.

Могу собрать - это не так сложно , только время нужно.

Но будет ли лично тебе интересно все это поновой жевать ?

Мне лично - нет. Потому как что февраль , что март , что июнь , что сентябрь - разница невелика и непринципиальна.

Но если тебе для "полемического запала" это нужно - я готов.

Начинать ?

Aaz>А то ты хорошо устроился - занимаешься болтовней....

Хамить я тоже могу. Только это контрпродуктивно.

Aaz>в то время как твоим оппонентам приходится искать ссылки по сети....

Аппоненты в данном случае жаждут зацепится хоть за что-нибуть непринципиальное (типа разницу в датах в пару месяцев) чтобы сказать "врете"(с)


А то что тебе лично пришлось искать целую кучу ссылок - так это потому что разные ссылки не подтверждают друг друга , посему ты и приводил "все более и более правильные" данные.

Aaz>да потом еще по три раза их повторять, чтобы ты, наконец, соизволил их прочитать и въехать.

"Вьезжать" в твои личные домыслы вовсе необязательно.

Aaz>> Изначально ты пытался доказать, что первые пуски "Мейврика" с А-10 были раньше, чем первые летные стрельбы из GAU-8. Ты и сейчас не признаешь, что это не так...

SkyDron>> Так я и доказал , несмотря на то что это совсем непринципиально.

Aaz> ГДЕ ты это доказал? Ссылкой на несуществующего историка А-10

Книжку "несуществующего историка" ты можешь сам почитать.

Обложка выглядит так :


Можно качнуть/заказать в интернете.

А при желании можешь и пообщатся с ним - человек живет и здравствует.

Aaz> и бесконечной болтовней?

Моя "болтовня" чем то хуже твоей ?

Aaz> Тебе же не один раз доказали обратное - причем со ссылками на конкретные американские источники.

Не звездите , сэр.

Пока что единственный реально интересный материал по теме привел jaac - тот , из которого следует что YA-10 летал с Мейвериками раньше чем с GAU-8 (что собственно уже давно доказано) , но не пускал их в штатном боевом режиме из-за отсутствия необходимого оборудования.

Те самые летные испытания без шатного боевого применения.

SkyDron>> Косвенное доказательство того что Мейверик появился на А-10А раньше чем GAU-8 это факт того что данная ракета принята на вооружение (других самолетов) еще до начала предсерийного производства ГАУ-8.

Aaz> Я валяюсь!
Aaz> Это доказательство не косвенное, а просто притянутое за уши.

Именно косвенное. Потому что если бы Мейверик появился ПОЗЖЕ чем ГАУ-8 , то он никак не мог бы быть запланирован для вооружения А-10 РАНЬШЕ пушки.

Ферштейн ?

SkyDron>> При этом ни из одного "правильного" по твоему мнению источника дату первого пуска Мейверика с YA-10 ты так и не привел.

Aaz> На это тебе уже ответил yacc - причем снова с использованием ам. источника.

Он - ответил , не приведя однако точной даты первого "настоящего" пуска Мейверика.

Я не считаю точную дату принципиально важной.

А ты постоянно на это напираешь , приводя все новые и новые даты "первой стрельбы из ГАУ-8".

При этом тебя всю дорогу устраивала дата п оМейверикам озвученная на "неправильном" айрваре.

Aaz> Как ему возразишь, будем продолжать...

Я с ним уже пообщался на эту тему выше.

Aaz> Все тот же мифический Карузо в перепеве Рабиновича?
Aaz> Пардон! Все тот же ненайденный (в т.ч. и тобой) Дон Логан....

Как только тебя разбанят в Гугле - забей туда "Republic's A-10 Thunderbolt II . A pictorial history ."

И все найдешь.

Aaz> Извини, но после многочисленных цитат, опровергающих установку GAU-8 "месяцами спустя" после первых стрельб "Мейвриками" это уже не катит.

Не "первых стрельб" , а "получения". Учись читать.

Aaz> Найди что-нибудь поубедительнее.

Ну ты же нашел уже... Чешские блоги с фотографиями стрельб из отсутствующей пушки , сайт музея ВВС США с совершенно другими датами и "стрельбой ТР" и далее еще пару источников...

SkyDron>> Для начала обьясни фотографию где YA-10 тащщит Мейверики (которые уже приняты на вооружение) но не имеет GAU-8 (стоит Вулкан).

Aaz> А с чего ты взял, что он тащит именно "Мейврики" а не массогабаритные макеты?

Если у тебя есть доказательства того что на снимке макеты - приведи их.

Собственно до приведения материала найденного jaac'ом обьективных оснований сомневатся в "настоящести" Мейвериков на той фотке не было.

Aaz> Или мне расписать стадии испытаний УР на борту самолета, как ты тут жевал манную кашу по GAU-8?

Если эти стадии будут касатся испытаниям AGM-65 на самолете (Y)A-10 , то распиши - будет тебе респект и уважуха.

Только сомневаюсь что ты сможешь это сделать...

Aaz> Цитату, плиз, с указанием даты первого полета с "Мейвриками" на борту - причем именно с УР, а не с МГМ и не с "полуболванками" для бросковых испытаний.

Я таких данных пока не видел.

Ты собственно их тоже не видел , но тебя полностью устроила дата с "неправильного" айрвара.

SkyDron>> Но только один из источников (типа "мой" - который самый первый) тут же приводит сравнительную дату пуска с YA-10 Мейверика.

Aaz> Еще раз: тебе yacc объяснил и доказал, что это не было ПУСКОМ.

Еще раз : мой пост обращенный к нему ты можешь прочесть выше.

SkyDron>> При этом на против каждого пункта поставь цитату/ссылку на источник.

Aaz> Угу - а ты каждый пункт будешь опровергать одной и той же ссылкой на аирвар?

Зачем ? Ты же сам опровергаешь одни свои ссылки другими.

Мне же интересен не "полемический запал"(тм) с целью доказательства "сделанности вокруг пушки потому что первый полет в феврале а не в марте" , а истина , с которой не так все просто , ибо разные источники расходятся во мнениях.

Есть источник которому мы будем верить больше чем другим ?

ОК.

Тогда давай смотреть в этом источнике и даты испытаний GAU-8 и даты испытаний AGM-65.

Предлагай - какой источник самый "правильный".


SkyDron>> Каким образом дата первой стрельбы из GAU-8 (какой бы она на самом деле не была - февраль/март/июнь/сентябрь) должна "опровергнуть" "некоторый противотанковый уклон"(с) и подтвердить "сделанность вокруг пушки"(тм) ?

Aaz> Это ты меня спрашиваешь?

Конечно тебя.

Ты же в "полемическом запале" начал вещать о "сделанности вокруг пушки" и о ее "первичности" как противотанкового оружия А-10.

Началось то все еще с 4й страницы этой темы : LAAR и локальные войны

Aaz> И вообще, сказать про самолет, который был "построен вокруг пушки - противотанковой", что он "с уклоном" - это сильно.

SkyDron>Почему "сильно" , если это так и есть ?
SkyDron>Наличие на А-10 "мортиры" вовсе не отменяет других средств поражения.

 

Aaz> Ты же сам привел "первичность" пуска "Мейврика" в качестве "доказательства" того, что он является основным противотанковым оружием А-10. Не помнишь такого?

Разумеется не помню. Потому что этого никогда не было.

В отличии от твоих пассажей про "первичность пушки" :

SkyDron>> Еще раз : пушка не помешала наличию ни Мейвериков ни кучи чугуния.

Aaz> Еще раз: а как насчет подучить матчасть? "Мейверик" появился в 1972 году, и в ТТЗ 1970 года попасть не мог.

SkyDron>Матчасть подучить действительно нужно , только тебе.

SkyDron>Ибо Мейверик в 1972м году уже стоял на вооружении и даже чуток повоевал , а GAU-8 в 1971м только начала разрабатыватся , в 1974м году выпустили предсерийную партию , а в мае 1975го завершили летные испытания на опытных А-10.

 

Так что ты меня с кем то путаешь.

Доказательства того что основное ПТ оружие и А-10 и других американских ударных самолетов - это Мейверик , были совсем в других местах.

SkyDron>> А ты давай , запасайся сухариками то...

EvgenyVB> угрожаешь?

Почему сразу "угрожаю" то ?

Добродушно подначиваю. Ты там помнится обвинил меня в "чуши" - будешь за базар отвечать(с).

EvgenyVB> подискутировать - не вопрос, но только без твоих этих метровых простыней - ибо это полный пипец.

Что поделать - если б посты аппонентов не требовали комментариев , то не было бы ни вопросов ни "простыней".

А когда есть что комментировать - обьемы получаются соответствующие.

Или думаешь что лучше 5 маленьких постов чем 1 большой ?

Полл>> И кому верить?
SkyDron>> Верить - первоисточникам описывающим матчасть.

Aaz> И с каких пор неизвестно откуда взятая таблица стала "первоисточником, описывающим матчасть"?

Я вполне готов выслушать список источников заслуживающих твоего высокого доверия.

После чего говорим про мануалы-первоисточники.

SkyDron>> А за фотографию с более чем 6ю Мейвериками приведший достоин пирожка.

Aaz> Считать умеешь?

Умею. И читать тоже.

А прямую ссылку на место от куда ты скачал этот РИСУНОК не постесняешься привести ?

SkyDron>> Сами американцы отнесли на счет успехов А-10А :

SkyDron>> - более 1000 танков противника
Aaz> А ссылочку не хочешь привести на эту цифру?

Могу конечно , и не одну.

Но поскольку таких "ссылочек" - прорва , и разные источники опять же могут не сходится во мнениях о точном числе (которое вообще врят ли гдето есть) , то во избежании очередной серии "поисков самых правильных источников" (веть тебя же не устроят любые источники которые найду я - правда ? ) , я готов обсудить ЛЮБОЙ источник который лично ты считаешь самым правильным.


Итак : какое количество иракских танков по твоему мнению было уничтожено самолетами А-10 в 91м году ?

Какое количество другой техники ?

Aaz>А то вот что пишут американцы...


О-о-о... "американцы" они разные бывают... Их вообще много.

Aaz>: However, the Central Intelligence Agency reportedly estimated that only 10 to 15 percent of Iraq's tanks and artillery in Kuwait had been destroyed by allied bombing as of 20 February 1991, far below the Pentagon's 35 percent figure.
Aaz> Iraqi Ground Forces Equipment

Так так... Значит глобалсекьюрити - "правильный" источник ?

Не то что айрвар.ру ?

ОК. Значит будем его использовать если ты не против.

Итак : цифры ?

(Если серьезно - то действительно неплохой ресурс , на котором есть немало первоисточников).

Aaz> Помнится также, что когда в Пентагоне суммировали данные о подбитых иракских танках, представленные армией, ВВС и КМП, их количество оказалось больше, чем вообще было танков у Саддама.

Так происходит практически всегда. Подсчет потерь противника - дело такое.

Особенно когда суммируют данные разных частей/родов войск.

Итак , я так понимаю ты собираешься привести данные о том что А-10 на самом деле уничтожили МЕНЬШЕЕ количество вражеской техники ?

Да/нет ?

SkyDron>> - Массированый отстрел во время взлета/набота высоты и посадки/снижения ИК-ловушек - как с самих самолетов так и специально выделенных для этого вертолетов.
SkyDron>> - Стрельбу осветительными минами (большие ИК-ловушки) из минометов по периметру ВПП на время взлета/посадки самолетов.

101> Это все мера от ПЗРК.

Данные пункты - естественно против ПЗРК - наиболее опасному и дальнобойному оружию моджахедов.

Следующий пункт (охрана периметров авиабаз) - против ВСЕХ видов обстрелов - до минометов и РС включительно.

Однако статистика потерь ВВС СССР в Афганистане четко свидетельствует , что даже эти совершенно необходимые меры полной безопасности не обеспечивали.

Более того - когда в 1987м году советская авиация перешла к работе ТОЛЬКО СО СРЕДНИХ ВЫСОТ (как раз для уменьшения потерь) , моджахеды начал и с особым рвением атаковать самолеты на взлете и посадке где их еще можно было достать.

Отсюда же пошли "афганские методики" посадки - с большой высоты по крутой низходящей спирали над охраняемым аэродромом , со всеми сопутствующими
"радостями" в виде высоких посадочных коростей , выкатов с полосы , сожженных тормозов , лопнувших пневматиков и прочего.

101> Живучесть ради живучести никому не нужна.

Живучесть нужна не "ради живучести" , а ради снижения потерь в типовых условиях применения.

Для самолетов базирующихся на оккупированой территории кишашей партизанами так и норовящими подкрастся поближе к аэродрому - бронирование очень даже разумная мера против обстрелов из стрелковки.


101>Любой человек, кто занимался в КБ вопросами живучести тебе скажет, что защищают самолет от конкретных факторов поражения, а не вообще,

"Любому человеку" понятно что бронирование LAAR предназначено для защиты от вполне конкретных поражающих факторов - огня стрелкового оружия , которого у моджахедов и прочих местных пруд-пруди...

Для защиты от ПЗРК служат станции обнаружения пуска , постановки активных ИК-помех и ИК-ловушки.


101> И бронируют борт ВСЕГДА от попадания стрелковки.

Ктото в теме говорил что LAAR бронируют от попадания 152мм снарядов ?

Или воздействия джедайским световым мечем ?

101>И от ПЗРК бронирование не помогает, т.к. ракета летит в сопло.

Что помогает от ПЗРК - см. выше.

И кстати - где у LAAR "сопло" ?

101> И те, кто применяют ПЗРК это знают и всегда будут стрелаять с ракурса, который позволит применить средство наилучшим образом.

Чертовски верно подмечено. Только нужно после "будут" поставить слово "старатся".

И что дальше то ?

101> Первой линией обороны борта являются контрмеры. Если они не помогли, то максимум что могут сделать конструктора это за счет компоновки снизить последствия от попадания, чтобы у пилота в лучшем случае была возможность вернуться на оставшемся железе, а в худшем случае, чтобы было время на покидание самолета.

Так вот все это и сделано. В ТТЗ явно прописано и бронирование и катапульты и энергопоглощающие сиденья и вполне развитые средства противодейтсивя ПЗРК.


SkyDron>> - Усиленная охрана периметра авиабаз для затруднения моджахедам обстрела взлетающих/садящихся самолетов.

101> Это общевойсковые меры по защите объектов инфраструктуры, к которым относится и авиабаза. В первую очередь защищают личный состав и склады.

Естественно. Зачем озвучивать очевидные вещи ?

101> Если это не защитят, то вопрос о живучести самолетов уже не актуален.

Не нужно максимализма. "Защитить" всегда стараются , только не всегда это получается.

SkyDron>> Типа "зачем обеспечивать живучесть на взлете и посадке самолетов которые предназначены для ... [длинный список того зачем предназначены все самолеты летавшие в Афгане и их продолжительности полета] "...

101> Ни бронирование ни увеличение угла обзора на стоянке, рулежке и взлете самолет никогда не защищало....

Ну конечно... Расскажи об этом вертолетчикам которых в Афгане-Чечне-Ираке-Афгане регулярно обстреливали(ют) на взлете и посадке.

Что до смолетов , то с ними еще более очевидно - при действиях приимущественно на средних/больших высотах (как советская авиация в Афгане с 1987г) поражение огнем духов наблюдалось г.о. именно на взлете и посадке.

101> В этой связи самым правильным решением является отодвигание границы охранения подальше от ВПП и объектов инфраструктуры.

Решение естественно правильное - независимо от того есть броня/РЭБ на самолете или нет.

Но опыт говорит о том что даже в "Зеленой Зоне" обстрелы бывают регулярно.

И буквально все учавствующие в боях требуют "больше брони" для всех видов техники.

Именно потому что в противопартизанской войне обстрелы случаются почти в любом месте в любое время.

Нет ни линии фронта ни безопасного тыла. Есть максимум относительно безопасные зоны.

Если послушать американских солдат , то вообще единственное удовлетворительно бронированное транспортное средство - это Абрамс , увешанный TUSK'ами , мешками с песком и прочим барахлом.

101>Ув.yacc тебе правильно намекнул, что если стрелковка долетает до взлетающего самолета, то значит она долетает и до всего остального...

Это если самолет сразу со старта свечей взмывает в небо аки Спейс Шаттл какой...

А обычно самолеты даже при наборе высоты над аэродромом движутся по спирали с приличным радиусом - а радиус "зоны безопасности" далеко не всегда достаточно велик.


101>и куда проще разбомбить из минометов склады ГСМ и казармы, чем ловить муху на прицеле, и тогда про вопросы живучести можно забыть.

Действительно , зачем бронировать самолет который могут обстрелять из стрелковки... Вдруг на авиабазу приедет вражеский танк или джип груженый взрывчаткой с шахидом за рулем...

101> И бьют поэтому товарищи басмачи по технике из чего-нибудь дальнобойного - ПЗРК или ПТРК.

Когда есть из чего бить - бьют. Вот только с ПЗРК и ПТРК (из последних реально попасть только в находящийся на земле самолет) у духов нынче дефицит , а стрелковки - пруд пруди.

Итак.
Типовая загрузка А-10А в противотанковом варианте - 1100 снарядов и 6 "Мэйвериков".
Вылетов во время "Бури в пустыне" - 8077.
Израсходовано снарядов - 783514 PGU-14/B.
Итого - 97 снарядов на вылет, или 8,2% БК на вылет.
По "Мейверикам". Их было выпущено по американским источникам - свыше 5000. Для упрощения возьмем число 4500 штук, выпущенных А-10.
Итого - 0,56 УР на вылет, или 9,3% БК на вылет.
При этом известно четыре случая френдли-файр с А-10: 1 по БТР КМП, 1 по БМП британцев, 2 по позициям своей пехоты. Во всех случаях отсутствовало ПВО по понятным причинам и применялись УР "Мейверик".
Таким образом, "Мейверик" получился достаточно удачной универсальной ракетой.
А А-10А получился удачной "летающей пушкой", чья концепция дешевой замены ВТО в общем себя оправдала, ИМХО.

Aaz>> Таки и где ФАКТЫ - особенно в части "был"?

SkyDron>> Факты в том что основная боевая нагрузка А-10 при вылете на борьбу с танками - именно Мейверики.

Aaz> Это не факт, а все та же болтология.

Так так... "Болтология" значит...

ОК.

Я внимательно слушаю твои "факты" показывающие что основное противотанковое оружи А-10 это пушка , а основное ПТ оружие Су-25 - КМГУ.


Дождусь я таких "фактов" ?


SkyDron>> Этот момент наступил уже в начале 70х годов - еще до принятия А-10 на вооружение.

Aaz> А вот факт: несмотря на то, что, как ты утверждаешь, уже в начале 70-х была ясна полная неэффективность пушки...

Не выдавай собственные домыслы за факты.

Я НИГДЕ не говорил о неэффективности GAU-8.

Напротив - подчеркивал что это мощное и эффективное оружие ... по сравнению с другими пушками.

А вот по сравнению с Мейвериками и Рокаями в условиях наличия ПВО - безусловно неосновное.

Aaz> американцы не только не скорректировали ТЗ, но и продолжали это "никчемное оружие самураев" ставить на А-10 до конца выпуска, т.е. до 1984 года.

Вот это и есть факт. Только "никчемное оружие" вставлено здесь не в тему.

Собственно говоря сомнения в эффективности применения пушки возникли еще в середине 70х годов.

Именно под воздействием опыта "Войны Судного Дня".

С тех пор не то что пушка , а и сам А-10 неоднократно подвергался критике и гонениям.

То неоднократно пытались закрыть программу , то досрочно заменить А-10 на Ф-16 , то сплавить все А-10 в ВВСНГ и даже Армию (с переделкой в авианаводчики)...

В итоге численность А-10 в регулярных ВВС таки быстро сокращалась.

Только несоомненый успех во время Бури в Пустыне заставил попритихнуть критиков.

"Ренесанс" А-10 наступил уже в 21м веке , причем не как противотанкового самолета с мегапушкой , а как противопартизанской машины.

Aaz> Между тем, простое снятие GAU-8 давало солидный выигрыш в массе ...

Если не считать того что для сохранения центровки пришлось бы запихать туда соответствующий балласт - да.

Вспоминается история с "облегчением" Су-24М , для которого пушка кстати тоже была фактически мертвым грузом.

Aaz> что было важно в свете упреков А-10 в недостаточной маневренности.

Никогда не встречал подобных упреков.

На основных режимах применения (малые высоты-скорости) маневренносьб А-10 отличная.

Разумеется речь о важной для штурмовика горизонтальной маневренности.

Aaz> Объяснение этому факту можешь найти?

Конечно.

1) Решение об установке "мортиры" на А-10 было принято ДО октябрьской войны 73го года на БВ. Именно после нее произошел некоторый "пересмотр ценностей". Однако контракты были подписаны , самолет запускался в серию.

2) О полном отказе от пушке речи не шло (безотносительно конструктивной сложности этого решения) , всего лишь были пересмотрены приоритеты по ее важности в качестве противотанкового оружия.

3) В качестве "самолета с высокими ЛТХ" планировался Ф-16 (до которого А-10 не дотягивает ни с пушкой ни без) , А-10 же остался в нише "штурмовика для работы на МВ в ПМУ".

И этой функции соответствовал очень хорошо. Пушка тут не мешала , скорее - наоборот.

Для случаев когда серьезного зенитного противодействия нет - GAU-8 по критерию стоимость/эффективность несомненно заруливает и ракеты и бомбы.

Проблемы начинаются когда противник имеет нормальные зенитные средства.

Ты правда считаешь что в 91м году американцы обошлись бы потерей всего ШЕСТИ А-10 , если бы ходили на иракские танки с шашкой пушкой на перевес ?

Куда по-твоему высадили 4500 Мейвериков с одних только А-10 ?

Aaz> Вариант "ну, тупы-ы-ы-ые" от Задорнова не предлагать!

Я вот как раз таких вариантов не предлагаю.

А ты вот "ту-уп-ы-ыых" поминаешь частенько - взять хотя бы те самые требования к LAAR.

Что же до "ту-e-уп-ыых"(тм) , то тут же можно вспомнить и другие подходы - зачастую противоположные.

Например "мегапушка" на МиГ-27 - в противовес Су-17М , отсутствие пушки на А-6 и ее сьемности на Ф-111 - в противовес "мертовому грузу" на Су-24 и т.д.

Те же суховцы от идеи "мегамортиры" отказались - и на оригинальном Су-25 и на его версии "с противотанковом уклоном" - Су-25Т.

И это правильно на мой взгляд.

SkyDron> Куда по-твоему высадили 4500 Мейвериков с одних только А-10 ?
Судя по известным случаям френдли-файра - куда их только не высаживали: БТРы, БМП, автотехника, просто полевая фортификация.

SkyDron> Почему сразу "угрожаю" то ?
ну, суши сухари - как-то сурово для шутки

SkyDron> Добродушно подначиваю. Ты там помнится обвинил меня в "чуши" - будешь за базар отвечать(с).
а вот с этого момента поподробнее
где и как я тебя в чуши обвинил?

SkyDron> Или думаешь что лучше 5 маленьких постов чем 1 большой ?
да, лучше.
по-крайней мере для меня

SkyDron> Для самолетов базирующихся на оккупированой территории кишашей партизанами так и норовящими подкрастся поближе к аэродрому - бронирование очень даже разумная мера против обстрелов из стрелковки.

Закладывать в самолет все огрехи роты охраны никто не будет.
Стрелковка в месте базирования не актуальная. Для этого организуют прикрытия и охранения. Ловить в прицел пилота, чтобы его подстрелить тоже маловероятно на таких дальностях. Поэтому максимально поражаемым будет центроплан. Но и его никто в таких условиях не бронирует.

SkyDron> "Любому человеку" понятно что бронирование LAAR предназначено для защиты от вполне конкретных поражающих факторов - огня стрелкового оружия , которого у моджахедов и прочих местных пруд-пруди...

Только при выполнении боевой задачи.

SkyDron> Для защиты от ПЗРК служат станции обнаружения пуска , постановки активных ИК-помех и ИК-ловушки.

Мама родная, а народ гадает - и зачем это ИК ловушки и помехи применяют...
Вот оно как.
Аффтар пеши есчо!

SkyDron> И кстати - где у LAAR "сопло" ?

Даю подсказку - уж не в двигателе ли?

SkyDron> И что дальше то ?

А дальше все. Читать простыни энциклопедиста с рассказом о банальностях желания нет.

Полл> Итак.
Полл> Типовая загрузка А-10А в противотанковом варианте - 1100 снарядов и 6 "Мэйвериков".

Да. Как правило в дополнение к перечисленному в "противотанковом" варианте А-10 берут еще 4-6 Рокаев.

Полл> Вылетов во время "Бури в пустыне" - 8077.
Полл> Израсходовано снарядов - 783514 PGU-14/B.
Полл> Итого - 97 снарядов на вылет, или 8,2% БК на вылет.

Полл> По "Мейверикам". Их было выпущено по американским источникам - свыше 5000. Для упрощения возьмем число 4500 штук, выпущенных А-10.
Полл> Итого - 0,56 УР на вылет, или 9,3% БК на вылет.

В данном случае нужно смотреть не "среднюю температуру по больнице" , а количество пораженной техники противника на фоне количества примененного оружия.

Полл> При этом известно четыре случая френдли-файр с А-10: 1 по БТР КМП, 1 по БМП британцев, 2 по позициям своей пехоты. Во всех случаях отсутствовало ПВО по понятным причинам и применялись УР "Мейверик".

Только применявшие не знали что "ПВО отсутствует" , ибо были в полной уверенности что атакуют противника.

Полл> Таким образом, "Мейверик" получился достаточно удачной универсальной ракетой.

Ставшей главным противотанковым оружием А-10

Несмотря на наличе "мортиры".

Так куда же попали ~ 3600 из ~ 4500 выпущенных А-10 Мейвериков ?

Надеюсь в этих цифрах (в отличии от числа засчитанных А-10 танков ) сомнений нет ?

Если считать что количество пораженной А-10ми иракской техники меньше чем озвученное выше , то на долю Мейвериков пораженных целей придется еще больше.

Что еще боее четко покажет какое оружие на А-10 есть основное при борьбе с бронецелями.

Полл> А А-10А получился удачной "летающей пушкой", чья концепция дешевой замены ВТО в общем себя оправдала, ИМХО.

О какой "замене ВТО" можно говорить когда самолет выпустил 4500 Мейвериков (из которых попали ~ 3600), поразив при этом около 3х тысячь единиц только авто-бронетехники ?

И это ценой потери ШЕСТИ самолетов... Вот уж воистину дешево... Только за счет того самого ВТО а не пушки.

Из пушек дешево расстреливать только массово бросавшуюся иракцами технику.

Или может быть думаешь что Мейверики попадали только в песочек а большая часть танков прикрытых ПВО отстреливалась их авиапушек ?

Советую посмотреть реальный пример "дешевой замены ВТО" - "Пятидневную войну".

Именно там Су-25 были "заменой ВТО" , и к чему привела такая "замена" мы все знаем...

4 машины сбиты (только 1 НЕ ПЗРК) , еще 2-3 повреждены - так же ПЗРК.

Ибо лезли в самое пекло - даже не с пушками , а с НАР и бомбами.

С пушками было бы совсем мрачно.

Потери были бы еще больше если бы не отличная конструктивная живучесть Су-25 и относительная слабость ПВО грузин.


Разница в масштабах "Бури в Пустыне" и "принуждения к Миру" вполне показательна , как и в силе противостоящего противника.

Еще раз призываю сторонников GAU-8 как "основного ПТ оружия" побеседовать на эту тему с нашими ИБА-шниками - среди них немало адэкватных грамотных людей.

После чего для осознания сказанного побаловатся тем самым Lock On -DCS , желательно в крайней версии ГС-2.

SkyDron>> Куда по-твоему высадили 4500 Мейвериков с одних только А-10 ?

Полл> Судя по известным случаям френдли-файра - куда их только не высаживали: БТРы, БМП, автотехника...

Выше я пояснял для чего предназначены какие Мейверики , и какими возможностями обладают.

Что касается БТРов и автотехники - несомненно по ним Мейвериками массово стреляли , несмотря на то что стоимость этой ракеты выше чем стоимость того же автомобиля.

Вот только нужно понимать ПОЧЕМУ стреляли именно этими ракетами , раз уж это так "дорого".

Ответ - количество потерь ШТУРМОВИКОВ.

Полл> просто полевая фортификация...

А вот насчет "просто полевой фортификации" - тема другая.

ТВ/ТПВ головы "хватают" только вполне определенные и достаточно контрастные цели.

Не говоря уж про то что подавляющее большинство примененный во время БвП Мейвериков имели куммулятивную БЧ , которой никто в здравом уме по полевым укреплениям фигачить не будет.

Для этого есть в 1ю очередь бомбы/кассеты , во 2ю - НАР , в 3ю - пушка.


И из числа боевых вылетов А-10 (а это штурмовик - почти каждый вылет которого - удар по противнику а не патрулирование/прогулка) четко следует что вылетов с Мейвериками было достаточно немного (750 полных боекомплектов на 8077 вылетов) , что очевидно показывает что широко применялись "чугунки" - именно ими и обрабатывали "просто полевую фортификацию" , г.о. со средних высот - благо что передний край обороны противника - площадная цель.

Сама же "полевая фортификаци" иракской армии представляла собой рвы , окопы , перекрытые и открытые щели , блиндажи-землянки , индивидуальные окопы/котлованы для техники...

И все это маскировалось , засыпалось песочком , затягивалось маск. сетями и закапывалось в землю.

По таким целям применять Мейверики (особенно куммулятивные) - как минимум неразумно и неэффективно , как максимум - просто невозможно из-за отсутствия достаточной контрастности цели для захвата ГСН.

Посему по таким целям сыпали чугунки со средних высот (не только с А-10 но даже с Б-52) перепахивая укрепления и напрочь деморализуя противника.

Одно только количество пленных после этих бомбежек весьма показательно...

101> Закладывать в самолет все огрехи роты охраны никто не будет.

Действительно - зачем закладывать в машины ездящие в колоннах "огрехи охранения"...

101> Стрелковка в месте базирования не актуальная.

Не в месте базирования , а в непосредственной близости от него. Она очень даже актуально , причем только в противопартизанской войне.


101> Ловить в прицел пилота, чтобы его подстрелить тоже маловероятно на таких дальностях.

Никто специально пилота и не будет выцеливать.

101>Поэтому максимально поражаемым будет центроплан. Но и его никто в таких условиях не бронирует.

А в каких условиях "бронируют центроплан" ?

SkyDron>> "Любому человеку" понятно что бронирование LAAR предназначено для защиты от вполне конкретных поражающих факторов - огня стрелкового оружия , которого у моджахедов и прочих местных пруд-пруди...

101> Только при выполнении боевой задачи.

Боевая задача начинается на взлете и заканчивается при посадке.

В стране же кишащей моджахедами - каждый вылет боевой.


SkyDron>> Для защиты от ПЗРК служат станции обнаружения пуска , постановки активных ИК-помех и ИК-ловушки.

101> Мама родная, а народ гадает - и зачем это ИК ловушки и помехи применяют...

Ага. Тото ты постом выше пыталя народу "обьяснить" зачем же в Афгане палили ловушками и осветительными минами...

SkyDron>> И кстати - где у LAAR "сопло" ?

101> Даю подсказку - уж не в двигателе ли?

Студенты МАИ узревают разницу между выхлопными патрубками ГТД и реактивным соплом ?

SkyDron>> И что дальше то ?

101> А дальше все. Читать простыни энциклопедиста с рассказом о банальностях желания нет.

Не хочешь - не читай. Только если не читаешь что пишет собеседник - с тобой говорить не о чем.

SkyDron> Да. Как правило в дополнение к перечисленному в "противотанковом" варианте А-10 берут еще 4-6 Рокаев.
Ссылочку на источник.

SkyDron> Только применявшие не знали что "ПВО отсутствует" , ибо были в полной уверенности что атакуют противника.
В смысле - перед ними было море заградительного огня, вплоть до 100-мм зенитных орудий? Что отмечали все летчики Коалиции той войны.

Полл>> Таким образом, "Мейверик" получился достаточно удачной универсальной ракетой.
SkyDron> Ставшей главным противотанковым оружием А-10
В фантазиях и рекламных буклетах.

SkyDron> Так куда же попали ~ 3600 из ~ 4500 выпущенных А-10 Мейвериков ?
Куда они только не попадали. Я же уже приводил известные результаты Френдли-файр А-10 в "Буре в пустыне": 1 БТР морпехов, 1 БМП британской пехоты, 2 полевые пехотные позиции. Все - поражены "Мейвериками".

Полл> Куда они только не попадали. Я же уже приводил известные результаты Френдли-файр А-10 в "Буре в пустыне": 1 БТР морпехов, 1 БМП британской пехоты, 2 полевые пехотные позиции. Все - поражены "Мейвериками".

во второй Буре точно был один эпизод артиллерийского френдлифайра:
А-10 распилил пару(?) британских легких танков (что-то типа Скимитара вроде) в двух заходах. погиб британский военнослужащий и N было ранено. ролик с "работой" и последующими "причитаниями" выкладывали в инете.

ko4evnik> во второй Буре точно был один эпизод артиллерийского френдлифайра:
Так я про первую говорю. Но давай зачтем:

ko4evnik> А-10 распилил пару(?) британских легких танков (что-то типа Скимитара вроде) в двух заходах. погиб британский военнослужащий и N было ранено. ролик с "работой" и последующими "причитаниями" выкладывали в инете.

Итак - имеем четыре случая френдли-файра А-10 не по танкам с применением "Мейверика", и один случай френдли-файра А-10 по танкам с применением ПУШКИ. Внимание, ВОПРОС:
- Что служит главным противотанковым вооружением А-10А?

>четыре случая френдли-файра А-10 не по танкам с применением "Мейверика", и один случай френдли-файра А-10 по танкам с применением ПУШКИ.

Пушка применяется с более близкого расстояния, труднее спутать.

digger> Пушка применяется...
Предложенная версия хорошо объясняет, почему френдли-файров с применением "Мейвериков" больше. Но не объясняет распределение типов пораженных целей по видам оружия.
З.Ы. Хотя на самом деле материалы для какой-то серьезной аналитики мало. Но активное использование GAU-8 против иракской БТТ - известный факт.

Полл> Но активное использование GAU-8 против иракской БТТ - известный факт.
ЕМНИП, в 42-м была история с одним из немецких асов и его друзьями в Африке, как-то выяснилось, что бравая четверка вылетая на поиск противника, во время полета высаживала весь БК в песок и затем возвращалась домой с рассказом о проведенном бое, и было это неоднократно.

SkyDron> О нет , стрельбу ТР я за стрельбу вполне считаю.
SkyDron> Не считаю я отсутствие упоминания о стрельбе вообще = стрельбе ТР.
Все мои источники, что приводил я, однозначно говорят, что в феврале-марте 1974 года стрельба БЫЛА .

SkyDron> Он привел ссылку на блог К.Блахуса , где есть фотография с датой "первой стрельбы" в феврале 74го года...
SkyDron> Правда на кадрах со "стрельбой" самолет вообще без пушки.
Он там именно что с пушкой. Более того, это первый прототип чей официальный S/N 71-1369 ( а не 11369, как указал ты ).

SkyDron> yacc> Кажется это твое? ....
SkyDron> Нет , не мое. Это цитата со статьи на айрваре.
Но привел ее ты, и причем подчеркнул ключевые места ( ну не айрвар же их подчеркивал ) .

SkyDron> Это ничего - далее находится сайт музея ВВС США.
SkyDron> Там уже другие даты. Более близкая к желаемому февралю - это "flight testing" что в интерпритации Ааза означает "стрельба только учебными патронами"....
Читай правильно фразу.

SkyDron> Что же мы в итоге имеем ?
SkyDron> 1) Мейверик повесили на YA-10A и начали "тестить" РАНЬШЕ чем GAU-8.
А вот тут я спекуляции сейчас окончательно убью - прототипы 71-1369 и 71-1370 изначально имели в планере установочные точки под GAU-8. А вот применительно к другому оружию программа тестирования этих прототипов совершенно ничего не говорит про Мейверики.
Документ, содержащий цитату - в открытом доступе, в отличии от Дона Логана с красивыми картинками.

Вот ссылка: http://www.dtic.mil/srch/...
качать нужно номер 7 ( у меня )

Title: Air Force Flight Evaluation (Systems) of the A-10A Prototype Aircraft
Personal Author: Lucero, Frank N Yechout, Thomas R Bridges, Jr, Roy D
Corporate Author: AIR FORCE FLIGHT TEST CENTER EDWARDS AFB CA


SkyDron> 2) Дата первого "настощего" (т.е. управляемого) пуска Мейверика с (Y)А-10 пока что точно неизвестна , но вероятно он произошол позже
Я легко могу продемонстрировать, что на прототипы ( а не предсерийные образцы ) S/N 71-1369
и S/N 71-1370 никогда не ставилась СУВ, требуемая для нормального пуска Мейверика, потому что первая такая установка была на самолеты из предсерийной серии ( 6 штук ), появившиеся позже.
Только там это возможно было сделать. И более того - на них начали устанавливать уже серийную GAU-8, т.е. тестили ее как раз на прототипах. И более того - на минимум двух из этих шести самолетов тоже была носовая штанга.
Все это есть в журнале FLIGHT, тоже в публичном доступе. Надо просто уметь искать и читать.

P.S. 2 Алексей - качай и наслаждайся. Этот документ однозначно того стоит

SkyDron>> Да. Как правило в дополнение к перечисленному в "противотанковом" варианте А-10 берут еще 4-6 Рокаев.

Полл> Ссылочку на источник.

Тебе что , на каждый вариант нагрузки "ссылочку" давать ?

Может быть пора самому ознакомится с вооружением А-10 и его вариантами загрузки ?

SkyDron>> Только применявшие не знали что "ПВО отсутствует" , ибо были в полной уверенности что атакуют противника.

Полл> В смысле - перед ними было море заградительного огня, вплоть до 100-мм зенитных орудий?

Это к чему вообще ?

SkyDron>Что отмечали все летчики Коалиции той войны.

Интенсивный неприцельный (и карйне малоэффективный по это причине) заградительный огонь наблюдался только по ночам над Багдадом и Басрой.

Огонь был скорее эффектным (ночью) чем эффективным. Прорву боеприпасов выстреливали в ночное небо , а толку - чуть.

Собственно и потери союзной авиации прекрасно это показывают.

Хуже всех пришлось британским Торнадо которые в первые пару суток войны атаковали ВПП иракских авиабаз несбрасываемыми кассетами , требующими пролета "по нитке" над самой целью на малой высоте.

Тут самолет был очень уязвим и от МЗА и ПЗРК , даже несмотря на массированный отстрел ловушек.

Привет КМГУ как "основному противотанковому оружию Су-25"...

Так же досталось морпеховским Харриерам выполнявшим НАП.

А потери А-10 на фоне интесивности их применения и достигнутых результатов - просто издевательски низкие...

Веть потеряно всего ШЕСТЬ машин , из которых 2 списаны после вынужденных посадок (получили боевые повреждения) на своей собственной базе.

Какие потери несут штурмовики при "классическом стрэйфинге" напоминать думаю не надо.

Что собой представляет процесс отстрела танков из авиапушки - поговори с ИБА-шниками ( Ханом например - грамотный мужик) и побалуйся таки Лок Оном...

Даже откровенно слабые Шилки превратят сей процесс в откровенную "орлянку со смертью".

Смотрим пример октября 1973года когда Хель Хаавир (которые никто не станет обвинять в неумении воевать) атаковали танковые/механизированные части арабов , используя те самые НАР-пушки-чугунки с малых высот нарвались на те же самые Шилки-Стрелы-Квадраты что были у иракцев.

Весьма показательно.

Или может быть ты веришь что от чудесной брони А-10 отскакивают снаряды калибра 23мм , а БЧ ЗУР ему не страшны ?

В курсе вообще с какой дальности можно поразить (даже просто попасть) танк из GAU-8 ?

Мейверики же именно что позволяют спокойно и безнаказанно (от Шилок , ПЗРК , Стрел-10 и т.п.) расстреливать прущую по открытой пустыне бронетехнику , делая заходы до полного израсходования БК.

Потом набрать высоту 12-15 тыс.фт. , сыпануть Рокаями и можно лететь домой.

Тунгусок и Торов способных шугануть как следует "мейвериконосцев" у иракцев не было.

Всего иракская армия имела около 1000 зенитных орудий всех калибров (включая ЗСУ )- большинство из них - ЗУ-23-2 и их китайские копии.

Буксируемые зенитные орудия сосредотачивались у основных стратегических обьектов (особенно р-ны Басры и Багдада) , а так же аэродромов.

Сухопутные же войска прикрывались восновном мобильными средствами ПВО.

Всего у иракцев имелись :

ЗРК(дивизионов/батарей)

~ 38 C-75
~ 50 С-125
~ 36 Квадрат

Огневых единиц (ПУ/БМ)

- Оса - 23
- Кроталь - 18
- Роланд-1 - 40.
- Стрела-1 и Стрела-10 - ~ 200
+
~ 1000 ПЗРК Стрела-2
~ 300 ПЗРК Игла-1

Так же имелось значительное количество ЗСУ 23-4 и небольшое ЗСУ 57-2.

Продолжение для портянконенавистников - ниже.

Полл> Полл>> Таким образом, "Мейверик" получился достаточно удачной универсальной ракетой.

SkyDron>> Ставшей главным противотанковым оружием А-10

Полл> В фантазиях и рекламных буклетах.

Да в каких "буклетах" то ? Покажешь хоть один "буклет" ?

Ну и для сравнения "буклет" по GAU-8.

А насчет фантазий... Фантазии - это попытка подменить факты , свойства матчасти и здравый смысл аргументами типа "сделан вокруг пушки по заданию 1970 года".

И именно "главность" GAU-8 в отстреле иракских танков - это голимые фантазии.

SkyDron>> Так куда же попали ~ 3600 из ~ 4500 выпущенных А-10 Мейвериков ?

Полл> Куда они только не попадали.

В наземную технику восновном. Они для этого предназначены , по ней и применялись.

Авто и бронетехника - вот главные цели Мейверика. А вовсе не окопы иракцев (для них есть массированные удары "чугунием") и не точечные стационарные обьекты (для них есть УАБ и тот же чугуний).

И какой самолет был основным носителем Мейверика - говорилось в теме многократно.

Полл>Я же уже приводил известные результаты Френдли-файр А-10 в "Буре в пустыне": .....

По сравнению с прорвой пожженной иракской техники , процент фрэдли файра конечно "ужасен"...

Что хотел сказать то ? Что большой процент Мейвериков попал в своих ?

Или что эти ракеты улетали непойми куда ? Хрен там.

Ракеты поразившие своих попали туда куда их нацелили.

Так что притензии не ракетам , а к летчикам и авианаводчикам + возможно самим пострадавшим не организовавших взаимодействия.

Полл>1 БТР морпехов, 1 БМП британской пехоты...

Заметь - это все бронетехника.

Полл> 2 полевые пехотные позиции.

Про уничтоженную морпеховскую LAV-25 и британский Уорриор - случаи широкоизвестные.

А что за "пехотные позиции" такие ?

Вот есть невнятные свидетельства о том что А-10 якобы применяли нештатные для себя ракеты AGM-65E (с ЛГСН , те что морпеховские) при поддержке морпехов...

Если это действительно имело место и был фрэндли файр , то виноваты не летчики Тандерболтов и тем более не сами ракеты , а авианаводчики подсвечивавшие не цель а своих.

Ибо сам А-10А наводить оружие с ЛГСН не может.

Полл> Все - поражены "Мейвериками".

ОК. Значит 4 ракеты из 5255 ракет поразили своих...

Куда же попали остальные 5251 ?

Как можно вообще говорить про А-10 как про "дешевый заменитель ВТО" , когда эти самолеты применили 90 % как раз таки самого массового образца ВТО американской авиации ?

Не говоря уж про то что они швыряли еще и LGB (тут они на рекорд не претендуют).

Из 5255 Мейвериков 4500+ было выпущено А-10. И пускали их вовсе не по "фортификации" , а целенаправленно по технике.

Для сравнения самолеты ВСЕХ ТИПОВ выпустили ~ 1000 ПРР HARM + ~ 100+ ALARM.

Это ПРР - ракеты которые применялись для беспрецендентно массированного подавления неслабой иракской ПВО...

Другое ВТО :

Управляемые бомбы :

Почетное первое место за самой массовой УАБ - 500фн. "Пейвуэем" GBU-12 - 4493шт.

Другие американские УАБ :

GBU-24 - 1181 шт.
GBU-15 - 71 шт.
GBU-16 - 291шт.
GBU-27 (применялись с F-117) - 739 шт.
"Пенетраторы" GBU-28 - всего 2шт.

Часть этих бомб (особенно GBU-12) были применены А-10ми.

Впрочем чего это я распинаюсь....

Вот полная американская статистика по расходу/стоимости авиационных боеприпасов во время Бури в Пустыне :




По Мейверикам четко видно - абсолютное большинство примененных (5042 единицы из 5255 ) - противотанковые "B" и "D" с куммулятивной БЧ , которые пускали практически ТОЛЬКО по автобронетехнике.

Ну и тому что считали автобронетехникой... Многочисленным макетам которые имелись у иракцев например.

Полл>> Ссылочку на источник.
SkyDron> Тебе что , на каждый вариант нагрузки "ссылочку" давать ?
Мне ссылку на источник, что во время "Бури в Пустыне" типовой загрузкой А-10А было, кроме 1000 снарядов и 6-8 "Мейвериков", еще 4-6 "Рокаев".

SkyDron> В наземную технику восновном. Они для этого предназначены , по ней и применялись.
Как известно, ПТУРсы предназначены для поражения танков. Как известно, в Афгане ПТУРСы активно используются "АпачЛогбоу" для ударов по позициям пехоты. Так же известно, что "Мейверики" там так же используются - кстати, теми же А-10. И кстати - вовсе не по технике, за редким исключением.

SkyDron> Могу собрать - это не так сложно , только время нужно.
А ты мы меньше болтологией занимался - глядишь, нашлось бы время на то, чтобы быть более достоверным.

Aaz> в то время как твоим оппонентам приходится искать ссылки по сети....
SkyDron> Аппоненты в данном случае жаждут зацепится хоть за что-нибуть непринципиальное (типа разницу в датах в пару месяцев) чтобы сказать "врете"(с)
Можно подумать, что в твоих бесконечных разглагольстованиях можно найти хоть что-то, за что можно "зацепиться".
"И так, знаешь, все неконструктивно..." (с - В.Пелевин).

SkyDron> А то что тебе лично пришлось искать целую кучу ссылок - так это потому что разные ссылки не подтверждают друг друга , посему ты и приводил "все более и более правильные" данные.
Да, твоя позиция куда лучше: привел одну ссылку на один источник - и порядок. А то, что на том же самом источнике есть данные, это опровергающие, тебя не колышет. Очень удобно...


SkyDron> Aaz>да потом еще по три раза их повторять, чтобы ты, наконец, соизволил их прочитать и въехать.
SkyDron> "Вьезжать" в твои личные домыслы вовсе необязательно.
Тебе напомнить, как ты в двух ссылках упорно не мог найти слово "летные"?

SkyDron> Обложка выглядит так :
То есть то, что под обложкой, уже неважно?.. ?)
У меня вот тоже обложка нашлась.

ko4evnik>> А-10 распилил пару(?) британских легких танков (что-то типа Скимитара вроде) в двух заходах. погиб британский военнослужащий и N было ранено. ролик с "работой" и последующими "причитаниями" выкладывали в инете.

Эка невидаль... Такие инценденты были , есть и будут еще долго у всех кто воюет.

Полл> Итак - имеем четыре случая френдли-файра А-10 не по танкам с применением "Мейверика", и один случай френдли-файра А-10 по танкам с применением ПУШКИ.

1) Для начала озвучь все 4 случая. Широко известны 2 :

- Поражение морпеховской LAV-25 - вполне себе танк. Точнее бронемашина.
- Поражение британской БМП Уорриор - так же вполне себе бронетехника, а не "фортификация".

Даты-места событий и число жертв если надо - приведу.

Какие еще "2 случая" ?

2) Ты лично уверен что случаев "фрэндли файра" у А-10 в 91м году было не больше ?

3) В случае с применением AGM-65E - виноват не летчик и не ракета , а авианаводчик.


Полл>Внимание, ВОПРОС:
Полл> - Что служит главным противотанковым вооружением А-10А?
Полл>

Вопрос правильный и хороший. Ответ на него дан мной выше.

"Выводы" же на основании фрэндлифайров и "сделанности вокруг пушки по ТЗ 70года" - детский сад.

Еще раз : то какое оружие А-10 будет "основным противотанковым" определяется условиями в которых выполняется задача.

Если это атака бронетехники прикрытой средствами армейской ПВО , то основное оружие - Мейверики (большая дальность применения , высокая вероятность попадания , простота использования , гарантированное уничтожение цели при попадании) , так же весьма эффективны кассеты Рокай при применении со средних высот (низкая стоимость , большая поражаемая площадь , возможность применять с безопасных высот).

В случае отсутствия значительной угрозы от ПВО предпочтение следует отдать пушке (дешевые боеприпасы , хорошая точность , большой боекомплект) , на 2м месте - чугуний.

И т.д.


ПС : эти вещи настолько самоочевидны , что для их понимания не нужно быть не то что летчиком , но даже ЛокОнистом.