[image]

Iveco LMV vs "Тигр" - первый раунд

Перенос из темы «Армейские автомобили»
Теги:авто
 
1 22 23 24 25 26 32
RU John Fisher #20.11.2010 16:10  @Бяка#20.11.2010 15:41
+
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
J.F.>> Угу, но и закалка может быть поверхностной и тогда броня тоже перестает быть гомогенной, становясь гетерогенной. :)
Бяка> Может. Но мучения технологов колоссальны. При создания изделия сложной конструкции из таких листов.
Не вижу особой сложности. Литые детали для действительно сложных геометрических форм и болтовые/клепанные соединения для всего остального. И никаких технологических сложностей. :)
   8.08.0
DE Бяка #20.11.2010 19:20  @John Fisher#20.11.2010 16:10
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
J.F.> Не вижу особой сложности. Литые детали для действительно сложных геометрических форм и болтовые/клепанные соединения для всего остального. И никаких технологических сложностей. :)

Их нет при создании листов. А вот когда из листов начинают делать детали сложной формы, да с применением сварки, то добиться равномерности характеристик металла уже сложно. Заклёпки - тоже проблема. Как сами они, так и отверстия под них. Концентраторы напряжений.
Поэтому, при создании лёгкой брони, с этим не заморачиваются. Если делают тонкие стальные преграды, то сталь высокой твёрдости. Если проблема веса - алюминиевая защита. Она, по весу, не легче, чем стальная гетерогенная. Но куда дешевле и проще в доводке конструкции.
Насколько я помню, гетерогенную броню применяли в плитах толщиной от 10мм. На Ил-2. А в танках - ещё более толстых. Чисто из за технологических прблем создания конструкций, а не бронелистов.


Из того, что я читал, я понял, что бронекоробки - вовсе не простое дело. Они трескаются.
Вон, последняя работа КАМАЗовцев. Разваливаться стала именно бронекоробка. У немцев тоже косяки были приличные. Тот же Леопард-2 первых серий имел очень хреновые показатели по ресурсу бронекорпуса. Он впадал в резонанасные колебания по движениям по твёрдым грунтам. И начинал трескаться. Это не считая того, что на полном ходу шумность была в 120 децибелл.
   3.6.123.6.12
+
+2
-
edit
 

YYKK

опытный

YYKK>> Конечно! Была приведена ссылка IVECO MPV al Passo Resia | Flickr - Photo Sharing!
YYKK>> подпись соответствует фотографии?
Бяка> Соответствует.

А здесь соответствует?
http://www.balancer.ru/_cg/_st/com/... [image link error]

VTMM MPV 4x4 Medium Protected Vehicle technical data sheet description specifications information UK - Army Recognition - Army Recognition

VTMM MPV 4x4 Medium Protected Vehicle technical data sheet description specifications information pictures photos images identification intelligence Italy Italian Iveco Defence Vehicles // www.armyrecognition.com
 

Это одна и таже машина?

YYKK>> "The MLV has a gross weight of 6,500kg (STANAG level 3 protection) and a payload in excess of 1,200 kg."
Бяка> Ну вот. Читать начали. А понять и продолжить не смогли?

Конкретная машина - конкретные данные, а дальше... про Тигр-М тоже пишут 6А, одного семейства машины... в чём проблема? А по поводу станаг 4 у LMV... нереально. Либо только от единичного попадания и не в стеклопакеты. А держать 14,5-мм с 200 м стеклопакет должен быть какой толщины? Вот то-то, соответственно в целом машина неможет обеспечить требуемый уровень защиты.
К примеру, бронестекло поликарбонатным слоем ООО «Магистраль ЛТД» толщиной 57,5 мм (вес 140 кг/м2) обеспечивает защиту по 6а классу.
   
+
-3
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
YYKK> Это одна и таже машина?
А что Вас навело на столь дикую мысль? Абверитура MPV? Так это целое семейство машин.


YYKK> А по поводу станаг 4 у LMV... нереально. Либо только от единичного попадания и не в стеклопакеты. А держать 14,5-мм с 200 м стеклопакет должен быть какой толщины? Вот то-то, соответственно в целом машина неможет обеспечить требуемый уровень защиты.
Нереально - это не вписываетя в Ваше понимание? Тогда да, нереально. Пока понимание не изменится. Однако так написано на вполне уважаемом сайте.
Что касается того, как держать 14,5 мм стеклопакету, это я могу Вам предложить несколько вариантов.
1 - глупый. Нарастить толщину стеклопакетов. На всю площадь.
2 - поумнее. Уменьшить площадь прозрачной брони. Конкретно, поставить вместо большого стеклопакета поменьше, по площади. А оставшуюся площадь закрыть тем, чем они там закрывают.

Материалы Бундестага я давал. Там чёткое указание, довести уровень защиты Динго -2 до Станаг-4. А базовая у него Станаг-3 И броня несьёмная. И окна большие. Ну как у Ивеки. И ничего. Доводят.

Кстати. Вот Вам с немецкого форума инфа. С фотографией Ивеки с 4-м Станагом. Там тоже народ рубится. Психуют, что итальянцы их уже обошли с Ивекой. Причём, обошли Динго, которая имела, казалось бы, все преимущества.
   3.6.123.6.12
Это сообщение редактировалось 22.11.2010 в 01:35
+
+2
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Бяка> Далеко не соответственно. Число погибших, в машинах, защищённых, упало.
Да ну? Статистику по погибшим в защищенных машинах, пожалуйста.

Бяка> Конечно не ошиблись. Я же с самого начала написал, что инфа непосредственно от человека, занятого в программе. А не от журналистов.
Пока нет доказательств - лично от вас.

Бяка> Возможно, что кто то заметит, что бескапотные компоновки превуалируют, над капотными, при создании нового семейства защищённых машин.
При чем тут капотные-бескапонтные? Речь-то шла совсем о другом... А, черт с ним, нет желания отматывать спор на несколько страниц назад.

Бяка> Защищать надо, в первую очередь, от массовых средств поражения, используемых "партизанами". Это мины, пули, гранаты, фугасы. По убывающей, по частоте применения.
Статистику по частоте применения, пожалуйста! :D

Бяка> Российская армия, как военная структура, не столкнётся ни с чем особенным.
Каждая война "особенная". Тем более на таких разных ТВД.

Бяка> И в условиях России ей нужна современная техника, а не реплики с допотопных образцов.
И что именно "реплика"? И реплика чего конкретно?

Бяка> Но можно получить машины, которые сохранят экипажу жизни при использовании против него всех современных видов лёгкого и среднегно стрелкового оружия и мин.
КАКИХ мин? Я уже сказал, что арсеналах многих стран, включая Россию, НЕТ противотанковых нажимных мин типа мощностью <=6 кг ТНТ, за исключением мин дистанционной постановки, которые отсутствуют в арсенале партизан. В Афганистане и Ираке - да, такие мины могут встречаться. На территории России - нет.

Бяка> Это очень не мало. Фугасы высокой мощности - это редкость. И не перестанет быть редкостью, в ближайшее время.
Он уже давно не редкость. Плюс к тому, существуют уже компактные самодельные взрывные устройства на основе ударного ядра.

Бяка> А что поделать, если на русском их нет. Не воюет там армия России.
Зато воююет армия США и армия Великобритании. Английских статей - завались. Даже ваши немцы теперь сразу переводят на английский наиболее значимые статьи.
Ну ладно, допустим, с английским у вас проблемы. Тогда, по крайней мере, можно процитировать абзац или предложение в оригинале, с кратким изложением своими словами, обязательным указанием ТОЧНОЙ ссылки, откуда он был взят.
   
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
cyborn> Пока нет доказательств - лично от вас.
Да? А немцам Ивека с четвёртым Станагом тоже приснилась?


cyborn> Статистику по частоте применения, пожалуйста! :D
Очень мне надо, по частоте применения давать. Я могу дать более важную статистику. о поражениям солдат. Кстати, статистика уверяет, что число поражённых начало уменьшаться.
Надеюсь, вы не будете протестовать по поводу некоторого изменения темы ответа?

• Bundeswehr - Durch Waffenwirkung verletzte Soldaten | Statistik

Die Statistik zeigt die Anzahl der von bei Auslandseinsätzen der Bundeswehr durch Waffen oder Sprengmittel verletzte Soldaten von 1997 bis 2008. // de.statista.com
 

• Anzahl der im Ausland verletzten Bundeswehr-Soldaten | Statistik

Die Statistik zeigt die Anzahl der Soldaten, die bei Auslandseinsätzen der Bundeswehr von 1997 bis 2008 verletzt wurden. Im Jahr 2008 wurden bei Auslandseinsätzen der Bundeswehr 5. // de.statista.com
 



cyborn> И что именно "реплика"? И реплика чего конкретно?
Да медведи с волками. Ну современные реплики с БТР 40-х.


cyborn> КАКИХ мин?
Те, которые есть в арсенале армии.

Бяка>> Фугасы высокой мощности - это редкость.
cyborn> Он уже давно не редкость. Плюс к тому, существуют уже компактные самодельные взрывные устройства на основе ударного ядра.
Фугас со 100 кг встречается более чем на порядок реже, чем 10 с 10кг.
Что касается ударного ядра, самоделок, то их эффективность крайне мала. Это весьма не просто в изготовлении. Чтобы эффективно было.
А потом, невозможность защиты от некоторых средств поражения - не повод вообще почти не обращать внимание на защиту.
   3.6.123.6.12
+
+1
-
edit
 

YYKK

опытный

Бяка> А что Вас навело на столь дикую мысль? Абверитура MPV? Так это целое семейство машин.

Тогда причём здесь MLV, её обсуждаем. а не семейство MPV...

Бяка> 1 - глупый. ...
Бяка> 2 - поумнее. ...

Мне не интересны Ваши варианты - мне интересна MLV с 4-м классом. И какая толщина стеклопакета (и кто производитель)?
Да и вообще толщина бронирования?

Бяка> Там чёткое указание, довести уровень защиты Динго -2 до Станаг-4.
Причём тут Динго?
   
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
YYKK> Мне не интересны Ваши варианты - мне интересна MLV с 4-м классом. И какая толщина стеклопакета (и кто производитель)?
YYKK> Да и вообще толщина бронирования?
Бяка>> Там чёткое указание, довести уровень защиты Динго -2 до Станаг-4.
YYKK> Причём тут Динго?

А? Вас подробности интересуют. А нет подробностей. Ни по стеклопакетам, ни по самой броне.
Что касается производдителя бронестекла, скорее всего немцы. Просто потому, что в бронестёклах лидеры они. Но клясться не буду.
При чём Динго? Да психуют немцы. У них Есть Динго. Гораздо более тяжёлая, чем Ивеко. Но они никак не могут получить на ней то, что итальянцы уже получили на Ивеках. Вот это их и бесит. Они то ведь привыкли , в бронетехнике, быть номером один, по качественным параметрам. А тут, прости господи, итальянцы их обошли.
   3.6.123.6.12
+
+2
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Бяка> Да? А немцам Ивека с четвёртым Станагом тоже приснилась?
Какая Ивека? Какой 4-й СТАНАГ? Заявление-то ваше было насчет подрыва Динго:
Бяка> Небыло там мощного фугаса. В Кайзерслаутерне с этим разбираются.

Бяка> Очень мне надо, по частоте применения давать. Я могу дать более важную статистику. о поражениям солдат. Кстати, статистика уверяет, что число поражённых начало уменьшаться.
Бяка> Надеюсь, вы не будете протестовать по поводу некоторого изменения темы ответа?
Бяка> • Bundeswehr - Durch Waffenwirkung verletzte Soldaten | Statistik
Бяка> • Anzahl der im Ausland verletzten Bundeswehr-Soldaten | Statistik
ОК. И что же мы здесь видим? Во-первых, это данные по Бундесеру, которые на фоне гораздо более многочисленного американского и британского контингента погоды не делают. Во-вторых, второй график - кол-во солдат, раненых во время боевых действий за рубежом. Вообще раненых, ни про машины, ни про подрывы там ни слова. В-третьих, первая таблица (как раз раненые в результате подрывов, хотя и, опять-таки, не спецефично в машинах) так и вообще показывает с 2006 года устойчивый рост. Сравнивая это со второй таблицей получается, что растет доля раненых именно от взрывных устройств от общего числа раненых.
В любом случае, к сделанному вами ранжированию угроз данная статистика отношения не имеет.

Бяка> Да медведи с волками. Ну современные реплики с БТР 40-х.
Гы гы гы. Наброс слабоват, даже на Петросяна не тянет. Эйрбас А340 - реплика Ту-104. Ибо крылья, реактивные двигатели и перевозит пассажиров. Ну ничего нового не могут придумать... :D

cyborn>> КАКИХ мин?
Бяка> Те, которые есть в арсенале армии.
Стоп, стоп, стоп. При чем здесь армия? Вы как-то перескакиваете с одного назначения машины на другое. У партизан армейских мин исчезающе мало. Насколько мало их у них может быть, говорит хотя бы тот факт, что даже вполне регулярная Красная Армия, в ВОВ главным образом использовала изготавливаемые прямо в войсках (читай - самодельные, хоть и утвержденных образцов) деревянные мины. Мало того, к концу войны все чаще так же стали поступать и немцы.
Далее, в арсенале, Российской армии, к примеру, НЕТ противогусеничных мин ручной установки до 6 кг ТНТ. Либо от 7 и выше, либо кумулятивные, либо с ударным ядром, либо дистанционной установки. Как и во многих других армиях мира. Американской, например.

Бяка> Фугас со 100 кг встречается более чем на порядок реже, чем 10 с 10кг.
Это вы такой вывод сделали путем деления 100 на 10? :D

Бяка> Что касается ударного ядра, самоделок, то их эффективность крайне мала. Это весьма не просто в изготовлении. Чтобы эффективно было.
Эффективность потрясающая. Приводил уже видеоролик. 100 мм брони с 90 метров. Изготовление, что самое смешное, тоже немногим сложнее обычной самодельной мины. Весь фокус в медной "тарелке". А их делают сразу помногу в подпольных мастерских и потом распространяют по партизанским ячейкам.

Бяка> А потом, невозможность защиты от некоторых средств поражения - не повод вообще почти не обращать внимание на защиту.
Вопрос в том, какое средство поражения является основным. И это явно не промышленная 6-килограммовая мина, к тому же во многих странах просто не производящаяся.
   
+
+4
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Вот, наткнулся на статью одного американского военного, который, как ни странно, в точности повторяет мои дилетантские суждения относительно того, почему повальная МРАПизация бронемашин - тупик развития военной техники, почему контроль ISAF над территорией Афганистана неэффективен, почему несмотря на усиление защиты машин, солдаты продолжают погибать во все возрастающих количествах и почему конца-краю этому не предвидится.
Осторожно, статья может вызвать разрыв шаблона! :D Вас предупредили.
Перевожу с сокращениями:
СкрипачТанк не нужен.
или Почему тяжелая броня не спасет Афганистан.
.........
Как мы обнаружили прошлым летом, во время многодневного патруля моего спецподразделения в области Мангал, две наиболее населенные долины Мангала в восточном Афганистане не видели патрулей коалиционных войск или Афганской Армии уже около двух лет - примерно со времени введения в американской армии неуклюжих машин МРАП, которые неспособны пересекать перевалы, ведущие в их земли. (Как специальному подразделению, нам было позволено проводить патрулирование на Хамви вместо МРАП).
.........
Во время патрулирования, многие в Мангале были рады видеть нас, но постоянно спрашивали, почему мы покинули их, несмотря на их поддержку Афганского правительства. Мангал занимает стратегический горный хребет, который отделяет Хост, отдаленную восточную провинцию вдоль пакистанской границы, от остального Афганистана. "Если мы потеряем Мангал, мы можем потерять Хост, так же как потеряли русские," - думал я, когда выслушивал каждую шуру, или собрание вождей племен. Мои разведчики-аналитики были озадачены, почему множество IED, заполняющих область, окружающую столицу провинции, распространяются из земель племен Мангала. Наши редкие патрули через эти земли, объяснили нам - почему. Наша сосредоточенность на увеличении брони, защищенности и снижении потерь передала инициативу и местность повстанцам и стоила нам доверия одного из величайших племен восточного Афганистана.
.........
МРАП, с его V-образным корпусом, который отражает взрывы, несомненно доказал, что он весьма эффективен в спасении американских жизней и невероятно эффективен в таких задачах, как зачистка дорог и эскортирование конвоев снабжения. Проблема однако в том, что МРАП был разработан для городов и шоссе Ирака, а не гор и проселков Афганистана. Поскольку 20-тонная, 10-футовая в высоту машина временами переворачивалась на пересеченной местности Афганистана и часто обваливала свои жалкие горные дороги, Пентагон работал над развертыванием нового МРАП-вездехода M-ATV, с его низким центром тяжести, в Афганистане в рекордных количествах за рекордно-короткое время.

Хотя проблема опрокидывания была в основном решена М-АТВ, обе машины все еще слишком широкие, высокие и неуклюжие, чтобы проходить через множество афганских деревень или ехать по знаменитым горным дорогам этой страны и узким "вади" (что-то типа сухого русла водного потока; прим. Cyborn.) в заросшей лесом "зеленке". Машины в действительности могут ехать только по покрытым или хорошо развитым дорогам, которые, если честно, редки в четвертой по бедности стране мира.

Точнее, вина за это лежит не на МРАП, МАТВ, или любой другой бронированной машине. Она заключена в том, как командиры используют машины из-за неохоты рисковать и их попыток минимизировать потери коалиции за счет более широких противопартизанских операций. Размеры машин не были бы помехой в этой миссии, если бы младшему комсоставу коалиции также было разрешено использовать другие, меньшие машины в труднодоступных районах Афганистана. К примеру, если подразделение нуждается в проходе к деревне, которая доступна лишь для пикапов или Хамви, тогда они и должны их использовать.

Этого, однако, не было во время моей недавней поездки в юговосточном Афганистане, которая закончилась в феврале этого года. Я обнаружил, что командиры уполномочили использование только МРАП. Если подразделение не имеет МРАП или какой-то другой бронированной машины, тогда солдатам не дозволяется покидать базу вообще.

Это звучит как небольшая тактическая проблема, но ее последствия оказывают стратегический эффект на то, как мы ведем войну и нашу способность доступа к населению. Как один раздосадованный командир роты сказал мне после этой директивы - "Если МРАП не может туда добраться, мы туда не идем. Мне нужна гибкость в решении, какой тип техники использовать."

Другой командир, смотря на холмы и горы, окружающие его лагерь, сожалел, что он теперь не может добраться до более чем 70 процентов назначенного ему округа. "Мои люди могут пройти лишь столько с их бронежилетами", сказал он, когда мы беседовали рядом со строем Хамви, которые он больше не может использовать. Что еще хуже, есть еще дополнительное требование минимума в четыре машины для того чтобы выехать за ворота, даже если подразделение не имеет достаточного числа исправных МРАП, чтобы соответствовать этому требованию.

Этот, казалось бы, осторожный подход не только противоречит принципам противопартизанской стратегии, но он в действительности безответственный: Он кончится причинением бОльших потерь в длительной перспективе, чем он предотвращает в краткосрочной. Использование только этих чудовищных машин препятствует доступу войск США к большому количеству населения и позволяет повстанчестким ячейкам подрывников процветать в областях, сравнительно легкодоступных другими методами. Мы не можем защитить население, к которому не даем себе доступа.
...........
Кто-то может удивляться, почему повстанцы более чем удвоили их использование IED, несмотря на введение миноустойчивых транспортных средств. Спросим с другой стороны, если машины настолько эффективны, почему талибы и другие повстанческие сети продолжают полагаться на на IED как на ключевое оружие? Одна причина просто в том, что талибы поняли как делать бомбы достаточно большие, чтобы уничтожать машины. Другая в том, что сделав использование бронированных машин обязательным, и потому привязавшись к дорогам, только проходимым для бронированных машин, мы сузили сектор огня для врага, позволив им сфокусировать их усилия и буквально простегать дороги бомбами через каждые несколько сотен футов.

В конечном счете, IED не дают нам идти туда, куда повстанцы не хотят нас пускать. Много людей не может понять, что нанесение потерь только лишь побочная выгода от IED. Подлинная награда для повстанческого командира - отделение коалиционных и афганских сил безопасности от населения. Каждый раз, как мы добавляем новый слой брони в ответ на потери, мы играем им на руку.

С 2003 года я наблюдал эволюцию того, как коалиционные силы проходят по полю боя в Афганистане, от пикапов к Хамви, потом к бронированным Хамви, к МРАПам и теперь МАТВам - в то время как талибы расширяли свою минную кампанию, просто сооружая бОльшие бомбы. Так что я не был удивлен, когда я прочитал недавно, что Морская Пехота США теперь развернет 70-тонные танки М1А1 в провинции Хельманд в южном Афганистане.
............
Когда я поднял этот вопрос на совещании, мои коллеги по коалиции часто спрашивали, как тогда я предлагаю "победить" IED. Мой изначальный ответ был в том, что неправилен вопрос: Мы не должны пытаться победить IED. Скорее, мы должны работать над тем, как бороться с повстанцами, которые их устанавливают.

Это может показаться странным, но нам в действительности нужно меньше брони, и мы должны быть более гибкими и непредсказуемыми. Вместо диктования условий, что ни одно подразделение не может покинуть свою базу, если оно не в МРАП или МАТВ, мы должны позволить им использовать Хамви, вездеходы, снегоходы и даже пикапы, если нужно. Зная, что за их передвижениями все время наблюдают, подразделения должны использовать военную хитрость, такую как изменение времени дня и ночи, когда они выдвигаются, типы транспортных средств, на которых они проводят операции, чтобы держать повстанцев в постоянном неведении. Повстанцы не могут заминировать и наблюдать за каждой дорогой, тропой и "вади" в Афганистане, но они могут и будут громить нас на немногих дорогах, допускающих использование бронетехники.

Это очень необычная война, ведущаяся на наиболее сложной из возможных местностей, а мы реагируем очень по-обычному. Вместо того, чтобы допустить такую изобретательность и связанный с ней риск, стандартный ответ коалиции - наращивать больше брони и приспособлений, чтобы еще утяжелить машины, что является прямой противоположностью основам противопартизанских операций.

Может, мы и не сможем "победить" IED, но мы можем сделать их бесполезными. Осуществление этого потребует от нас полагаться на изобретательность и находчивость младших командиров, которые в большей степени настроены на местную динамику и местность, а не на технологию или оборонительные приказы, разработанные с целью предотвратить потери любой ценой. Маргинализация IED также потребует от высшего комсостава принять большой риск и позволить их подчиненным иногда совершать ошибки - даже смертельные. Но это только путь к началу связи с афганским народом, который и есть тот, кто победит талибов в конце-концов. Настало время начать играть на победу, вместо того, чтобы пытаться избежать поражения.
Майор Майкл Уолц, служивший начальником управления по Афганистану в Управлении Министра Обороны и как советник вице-президента Дика Чейни по Южной Азии и противодействию терроризму. В настоящее время командует спецподразделением Армии США, которое недавно вернулось из Афганистана.
 



What do you think, everyone? :)
   
RU Спокойный_Тип #27.11.2010 14:18  @cyborn#26.11.2010 20:34
+
-
edit
 
cyborn> What do you think, everyone? :)
absolutely agree так сказать
проблема не в мрапах а в том что фокус именно на них уменьшает тактические возможности
   3.6.123.6.12
DE Бяка #27.11.2010 20:54  @спокойный тип#27.11.2010 14:18
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
cyborn>> What do you think, everyone? :)

Спокойный_Тип> проблема не в мрапах а в том что фокус именно на них уменьшает тактические возможности

Бяку надо чтить. И читать, что он писал ранее. Хотя бы в этом форуме.
А писал он просто. Машины, типа Ивека ЛВМ надо использовать для патрульных операций. И эти операции должны быть постоянными, чтобы предотвратить минирование.

Естественно, что техника не заменяет тактику. И не делает бессмертными.
МРАП в виде патрульной машины - это явный перебор. По всем параметрам. Безопасности он много не добавляет, а вот массовость, из за стоимости, ограничивает.

Сегодня уже ясно. Для патрулирования нужна относительно лёгкая машина (до 8т), что даже чуть легче, чем большинство гражданских машин, использующих теже самые дороги) защищающая экипаж от всех видов стрелкового оружия и имеющая хорошую защиту от мин.
На сегоднешний день такая получилась только у Ивеки.
   3.6.123.6.12

101

аксакал

Бяка> Бяку надо чтить. И читать, что он писал ранее. Хотя бы в этом форуме.
Бяка> А писал он просто. Машины, типа Ивека ЛВМ надо использовать для патрульных операций. И эти операции должны быть постоянными, чтобы предотвратить минирование.

Тогда придется сделать из контингента автолюбителей, которые будут организованно с дистанцией км кататься сутками по дорогам, чтобы их не заминировали.

Что-то я не припомню такого подхода в истории.
   8.08.0

Бяка

имитатор знатока
★☆
101> Тогда придется сделать из контингента автолюбителей, которые будут организованно с дистанцией км кататься сутками по дорогам, чтобы их не заминировали.
Если хочется победить в такой войне, то придётся.
Опят таки, не стоит думать, что это решение единственное. Это один из компонентов. Не более того.
Конечно, патрулирование можно и на лошадях устроить. Но придётся мириться с изменением тактики противника.
101> Что-то я не припомню такого подхода в истории.
А я помню. В Южной Африке. Британцы тогда нагнали столько войск, что их количество стало превышать численность буров. И просто не позволили им быть бесконтрольными.
   3.6.123.6.12

LOT

опытный


cyborn> What do you think, everyone? :)

Блеск. Остались еще какие-то нераразобранные преимущества Ивеки, сухой остаток такскзть?
   
На мой взгляд вся эта истерия с Тигр против Ивеко выеденного яица не стоит. Как мне кажется в российских условиях надо делать машины на базе обычных армейских грузовиков. Нишу Ивеко вполне заполнит машина на базе КАМАЗ-43501 или ГАЗ 33081 САДКО. В самый раз. Дешево и сердито.
   
+
+1
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Бяка> Бяку надо чтить.
Скромность - это то, что мы больше всего ценим в Бяке! :D

Бяка> А писал он просто. Машины, типа Ивека ЛВМ надо использовать для патрульных операций. И эти операции должны быть постоянными, чтобы предотвратить минирование.
Этим невозможно предотвратить минирование. Скорее, увеличить количество подорвавшихся во время патрулирования. В статье предлагается совсем другой подход. Перестать "защищать солдат" и сделать так, чтобы солдаты занимались своим, привычным им делом - громили врага.

Бяка> защищающая экипаж от всех видов стрелкового оружия и имеющая хорошую защиту от мин.
Вот это и называется МРАП. И весит 20 тонн.

Бяка> На сегоднешний день такая получилась только у Ивеки.
На сегодняшний день противоминная защита Ивеки давно недостаточна, чтобы ее называть "хорошей". Как защищенный многоцелевой автомобиль Ивека вполне дееспособна, как миноустойчивый - нонсенс.
   

Бяка

имитатор знатока
★☆
TT> Как мне кажется в российских условиях надо делать машины на базе обычных армейских грузовиков. Нишу Ивеко вполне заполнит машина на базе КАМАЗ-43501 или ГАЗ 33081 САДКО. В самый раз. Дешево и сердито.

Теоретически - да. А практически, предлагаются концепции, не оправдавшие надежд.
   3.6.123.6.12
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
cyborn> Скромность - это то, что мы больше всего ценим в Бяке! :D
А обояние?


cyborn> Этим невозможно предотвратить минирование.. В статье предлагается совсем другой подход. Перестать "защищать солдат" и сделать так, чтобы солдаты занимались своим, привычным им делом - громили врага.
Предотвратить нельзя. А вот уменьшить - можно. Без патрулирования не обходился никто, то защищал коммуникации. Патрулировать лучше на машине, дающей лучшую защиту. Особенно от огня стрелковки.
Что касается "громления врага" - это уже другая задача. Очень важная. Но к защите коммуникаций имеющая малое отношение.

Бяка>> защищающая экипаж от всех видов стрелкового оружия и имеющая хорошую защиту от мин.
cyborn> Вот это и называется МРАП. И весит 20 тонн.
Нет. ИРАПы - это транспортные машины, предназначенные для конвойных операций. Они банально больше, геометрически. Поэтому и тяжелее.


cyborn> На сегодняшний день противоминная защита Ивеки давно недостаточна, чтобы ее называть "хорошей". Как защищенный многоцелевой автомобиль Ивека вполне дееспособна, как миноустойчивый - нонсенс.
Минная устойчивость Ивеки, сегодня, максимальна, для её массы. Сделать прочнее можно. Но это уже не поможет. Машину так швырнёт, что экипаж всё равно угробит.

Если сделать установку мин возле дорог станет очень опасно, то перейдут к банальным обстрелам и дистанционному минированию. А сделать установку опасной может только постоянное патрулирование в сочетании с другими операциями. Но патрулирование отменить невозможно.
   3.6.123.6.12

cyborn

опытный
★☆
TT> На мой взгляд вся эта истерия с Тигр против Ивеко выеденного яица не стоит. Как мне кажется в российских условиях надо делать машины на базе обычных армейских грузовиков. Нишу Ивеко вполне заполнит машина на базе КАМАЗ-43501 или ГАЗ 33081 САДКО. В самый раз. Дешево и сердито.
Попыткой сделать бронемашину на грузовом шасси как раз и была БПМ-97. Не очень удачная попытка, но это только первый блин... Ниша Ивеко ЛМВ - это все-таки не грузовик. Бронированный УАЗик, скорее. Но я бы предпочел видеть в этой нише аналог Panhard VBL, только 4-5-местный, бронированный в "базе" по 3-му классу и с возможностью установки панелей под 6 класс ГОСТ. В базовой версии - максимум до 4 тонн весом. Плавающий и авиадесантируемый. Обязательно с защищенным двигателем и амбразурами. Противоминной защиты нах не надо - все равно в таком классе ничего дееспособного не добиться. 2 или 4 боковые двери и обязательно задняя дверь. Задний ряд сидений должен быть съемным или складным. Опции - д/у турель с ПКТ, НСВ, АГ или Корнетом, дымовые гранатометы, на разведывательной машине - радар и/или оптическая станция. Подобная машина наилучшим образом подходит в качестве армейской разведывательной, патрульной, командирской и просто многоцелевой.
   
+
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Бяка> А обояние?
О да, конечно, как я мог забыть! :)

Бяка> Предотвратить нельзя. А вот уменьшить - можно. Без патрулирования не обходился никто, то защищал коммуникации.
Нет, даже не уменьшит. Партизаны всегда найдут время поставить фугас. Нельзя недооценивать их изобретательность - они гибко адаптируются ко всем нововведениям своего противника. С другой стороны, если не давать партизанам чувствовать себя в безопасности на их базах, постоянно преследовать их, использовать информацию от местного населения - тогда уже у инсургентов будет болеть голова о том, как им себя защитить, и времени на установку фугасов у них будет гораздо меньше.
Патрулирование применяется для несколько иных целей. Вообще в НАТО под патрулированием вовсе не имеется в виду "ездить по дороге туда-сюда" ради защиты коммуникаций. Патрулированием называется и активный поиск боевиков.

Бяка> Что касается "громления врага" - это уже другая задача. Очень важная. Но к защите коммуникаций имеющая малое отношение.
Защита коммуникаций лишь вспомогательная задача. Когда она становится основной - это прямой путь к поражению.

Бяка> Нет. ИРАПы - это транспортные машины, предназначенные для конвойных операций. Они банально больше, геометрически. Поэтому и тяжелее.
Не-а! MRAP - Mine-Resistant Ambush-Protected. Миноустойчивый и защищенный от засад автомобиль. Вот и все. То, чего вы требуете - защита от любой стрелковки и "хорошая" противоминная защита - это как раз и есть те плюшки МРАП, ради которых он и создавался, и из-за которых получился 20-тонным.

Бяка> Минная устойчивость Ивеки, сегодня, максимальна, для её массы. Сделать прочнее можно. Но это уже не поможет. Машину так швырнёт, что экипаж всё равно угробит.
Да, максимальна для массы. Но не потому что "швырнет", а потому что если защиту усилисть - получится уже совсем другая, гораздо более тяжелая и высокая машина, что потребует усиления шасси, более мощного двигателя и т.д. пока не получится тот же 20-тонник.

Бяка> Если сделать установку мин возле дорог станет очень опасно, то перейдут к банальным обстрелам и дистанционному минированию.
Чего-чего? К какому дистанционному минированию? :eek:
   
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
cyborn> 4-5-местный, бронированный в "базе" по 3-му классу и с возможностью установки панелей под 6 класс ГОСТ. В базовой версии - максимум до 4 тонн весом. Плавающий и авиадесантируемый. Обязательно с защищенным двигателем и амбразурами. Противоминной защиты нах не надо - все равно в таком классе ничего дееспособного не добиться. 2 или 4 боковые двери и обязательно задняя дверь. Подобная машина наилучшим образом подходит в качестве армейской разведывательной, патрульной, командирской и просто многоцелевой.

Плавающая и авиадесантируемая - это явный перебор. Для ВДВ, может быть, и нужная. Но не для обычной армии. Кроме того, если ограничение в 4т, то авиадесантируемость можно обеспечить и вертолётом. (У Ивеки ограничение в 6,5т - из за требуемой возможности перевозки Чинуком)

В общем, Вы написали какие тот жуткие требования к БРДМ-БТР.
Что касается противоминной защиты. Она нужна. Мины - это не только фугасы.
А защита должна быть и от них, и от взрывов гранат под днищем. Включая ранаты от РПГ.
Большое количество дверей - это вес. 4-х дверей достаточно для экипажа в 4-5 чел. Но двери желательно делать распашными в разные стороны. Для эргономики.
Амбразуры? А как Вы ими пользоваться сможете? Машинка получится малогабаритной. Автоматами там внутри не поворочаешь. Разьве что пистолетом. Для полиции - сойдёт.
Защита по 3-му классу Гост - это для полиции. Армии нужно минимум по 6-му.

Что касается защиты двигателя - только после защиты экипажа. А экипаж нужно защищать , прежде всего, от компрессионного вздействия гранаты РПГ. Иначе любое попадание струи в кабину - смерть экипажа.
   3.6.123.6.12
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
cyborn> Партизаны всегда найдут время поставить фугас. Нельзя недооценивать их изобретательность. Если не давать партизанам чувствовать себя в безопасности на их базах, постоянно преследовать их,
Всё не так просто, с установками фугасов. Особенно на дорогах с твёрдым покрытием.
Ну а касаемо Баз партизан - да где Вы их видите? Их Базы - это их города и деревни.

cyborn> Вообще в НАТО под патрулированием вовсе не имеется в виду "ездить по дороге туда-сюда" ради защиты коммуникаций. Патрулированием называется и активный поиск боевиков.
Патрулирование дорог - это именно патрулирование вдоль дороги для контроля обстановки на ней.
Сьездите с десяток раз, будете знать каждое пятно на ней. И всех жителей вокруг. И кто чем занимается.
Активным поиском вне дорог занимаются другие.


cyborn> Защита коммуникаций лишь вспомогательная задача. Когда она становится основной - это прямой путь к поражению.
Никто не называет эту задачу основной или вспомогательной. Но и ранжирование Ваше не соответствует. Для снабженцев - это основная задача. Для рейнджеров - второстепенная.


cyborn> Не-а! MRAP - Mine-Resistant Ambush-Protected. Миноустойчивый и защищенный от засад автомобиль. Вот и все.
Это характеристика защиты. Но сами автомобили сделаны именно для непосредственного конвоирования. Отсюда и большие экипажи и большие массы.

cyborn> Чего-чего? К какому дистанционному минированию? :eek:
Примерно такому же, как в армии. Можно мину доставить из миномёта, моджно ракетой. А можно установить гранатомёты с дистанционным или автоматическим управлением.
Вариантов море.
   3.6.123.6.12

Torin

опытный

cyborn> Попыткой сделать бронемашину на грузовом шасси как раз и была БПМ-97. Не очень удачная попытка, но это только первый блин...

Вроде погранцы досихпор их покупают... или уже нет?
   3.6.83.6.8
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Бяка> Плавающая и авиадесантируемая - это явный перебор. Для ВДВ, может быть, и нужная. Но не для обычной армии. Кроме того, если ограничение в 4т, то авиадесантируемость можно обеспечить и вертолётом. (У Ивеки ограничение в 6,5т - из за требуемой возможности перевозки Чинуком)
При массе в 4 тонны - почему бы ей и не быть авиадесантируемой и плавающей? :) Ивеко, кстати, как раз планировалась в качестве разведывательного бронеавтомобиля для ВДВ, еще Шаманов об этом говорил, если кто не читал статью в "Красной Звезде". Даже платформу под нее требовал разработать. Аналог Panhard VBL в этой роли смотрится куда как получше, тем более что прототип-то как раз и авиадесантируемый и плавающий.

ЗЫ: Ходят какие-то слухи о возможной закупке для МО Панара VBL. Опять же, на Интерполитехе из импортных бронемашин он вдруг единственный появился. Неспроста? :)

Бяка> Что касается противоминной защиты. Она нужна. Мины - это не только фугасы.
Не только. Но это сегодня будет либо нажимная мина ручной постановки, массой около 8 кг (которой НИ ОДИН легкий бронеавтомобиль не выдержит), либо нажимная мина дистанционной постановки (которая только "разует" бронеавтомобиль), либо кумулятивная мина или же мина с ударным ядром, против которой такая защита, как у Ивеко, не предназначена. Если взять американцев, то они сейчас практически полностью перешли на кумулятивные ПТ мины дистанционной постановки с магнитным взрывателем.

Бяка> А защита должна быть и от них, и от взрывов гранат под днищем. Включая ранаты от РПГ.
Гранат от РПГ - это вы загнули. Вероятность того, что граната из РПГ умудриться попасть ПОД машину - исчезающе мала. :) Такие вероятности при разработке защиты даже не предусматривают. Ну, а от "лимонки", само собой, спасет любой бронекорпус, даже не имеющий противоминных классов.

Бяка> Большое количество дверей - это вес. 4-х дверей достаточно для экипажа в 4-5 чел. Но двери желательно делать распашными в разные стороны. Для эргономики.
Задняя дверь - обязательно. Для загрузки внутрь габаритных грузов, ну и для обеспечения покидания подбитой машины под огнем спереди, само собой. Боковых дверей - как получится по конструкции.

Бяка> Амбразуры? А как Вы ими пользоваться сможете? Машинка получится малогабаритной. Автоматами там внутри не поворочаешь. Разьве что пистолетом. Для полиции - сойдёт.
А вот французы на VBL амбразуры предусмотрели. Кроме автоматов может использоваться и нелетальное оружие - например, гранатометы со слезоточивым газом или резиновыми пулями. Для чего это нужно армейскому автомобилю? А для участия в миротворческих операциях, когда приходится иногда иметь дело с разъяренной толпой "мирных" граждан, осаждающих машину. Да и на другой, боевой, случай амбразуры не помешают - как дополнительная возможность при низких затратах.

Бяка> Защита по 3-му классу Гост - это для полиции. Армии нужно минимум по 6-му.
Армии как раз НЕ нужно по 6-му. Но я предполагаю установку дополнительного бронирования до 6-го класса. При необходимости, если таковая когда-то возникнет.

Бяка> Что касается защиты двигателя - только после защиты экипажа. А экипаж нужно защищать , прежде всего, от компрессионного вздействия гранаты РПГ. Иначе любое попадание струи в кабину - смерть экипажа.
Да ну? Уже много раз на этом форуме разбиралось: такое действие кумулятивного боеприпаса сильно преувеличено. Отличная статья по теме, с массой теоретического и экспериментального материала:
404
От самой кумулятивной струи членов экипажа легкой бронемашины, оказавшихся на ее пути, увы, не спасти. Зато можно снизить ущерб остальным от вторичных осколков, введением элементарного противоосколочного подбоя.
   
Это сообщение редактировалось 29.11.2010 в 10:58
1 22 23 24 25 26 32

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru