Wikileaks

ф.K.> А что вы хотите этим сказать?Документов по программе Аполлон в сети вагон и маленькая тележка,а вот сможете ли вы привести названия хотя бы трёх опубликованных документов по советской лунной программе?Любых.

Документов по "Маринерам" и "Вояджерам" не в пример меньше. Их вроде Вы и Ваши коллеги не оспаривают (кроме полностью отмороженных). У меня закрадывается мысль, что доказательством существования какой-то космической программы для Вас является минимальное количество информации. С точки зрения логики и здавого смысла это не лезет ни в какие ворота. Для аферы характерна обратная ситуация. Чем меньше инфы, тем меньше возможности "проколоться".

Ставя себя на место аферистов, лично я бы вообще все минимизировал. Ни телетрансляций, ни фотосъемок в таких количествах, ни сотен кг грунта, ни чертежей. Нифига. Инфу бы выдавал "зеркально" советским луноходам. Съемки с мыса Канавералл, приземлившегося экипажа, аудиотрансляцию с луны и несколько десятков тщательно отобранных фото. Экспедиций хватило бы двух. Плюс "неудачный" А-13. Чертежи, и описания ЛМ, "Сатурна", скафандров и проч. не выдавать, т.к. "патенты и секреты", а ограничиться фотографиями. Риска при этом гораздо меньше. А СССР и этого не выдавал, так что на наезды про "мало дали" можно просто не обращать внимание. Логитчно? По-моему, да.

korneyy>> Любому здравомыслящему человеку ясно, что Интернет в его нынешнем виде, такие вещи ПО ЛЮБОМУ вытащил бы на свет божий. Да и какие "секреты", если один из участников сговора - СССР уже 20 лет как на том свете. И желающих безнаказанно поплясать на его костях хоть отбавляй.
ф.K.> Скажите,здравомыслящий человек,а когда Интернет в его нынешнем виде,вытащит на свет божий документы по советской лунной программе?
ф.K.> Ведь ПО ЛЮБОМУ ...
ф.K.>

Очередная подтасовка (или демонстративный тупизм) главного демагога местного зверинца. Разговор идёт о том что выложат скандальные материалы разоблачающие аферу века, а он переводит на материалы об обычной программе не являющейся аферой. Нагленько так заменяет вопрос на противоположный и никто этого не замечает. Начинают ему объяснять что мол выложено и вот он уже ведёт в споре...

korneyy> не мог не оставить следов

Они и остались. Остались документы, показывающие, что было выделено $2.3E8 на какую-то секретную операцию вокруг Аполлона.

То, что это официальное прикрытие - продиводействие советским помехам - чушь собачья - Nikomo убедительно продемонстрировал в Антипопове.

Yuriy> Остались документы

"Осталась" русскоязычная писанина на заборе. Аффторы кстати могли бы и оригинальное название для этой якобы операции придумать, а не красть название атомных испытаний на атолле Бикини в 1946. И давать поменьше деталей, а то фигня вроде "сенатский комитет по разведки в 1970 году все-таки озадачился вопросом, куда ушли деньги американских налогоплательщиков. Все-таки на поиски советских судов, которые “могли бы уничтожить” космический корабль было затрачено более 230 миллионов долларов. Это в ценах тех лет." делает данный бред уж очень легкоопровергаемым.

korneyy> Ставя себя на место аферистов, лично я бы вообще все минимизировал.

А какие бы Вы тогда привели "официальные" основания для малой задокументированности полетов?

Сразу после полетов 30% не публики поверили. Боюсь как бы при "минимизации" таковых не перевалило за 50%...

Georgiev> считает подготовку советских ракетно-космических специалистов "хреновой"

А я не считаю.
Просто они не были богами.

korneyy>> не мог не оставить следов
Yuriy> Они и остались. Остались документы, показывающие, что было выделено $2.3E8 на какую-то секретную операцию вокруг Аполлона.

Ссылку. У Железнякова идет:

Все-таки на поиски советских судов, которые “могли бы уничтожить” космический корабль было затрачено более 230 миллионов долларов.

 

Причем он утверждает, что это шло по ведомству ЦРУ. А больше всего мне нравится его пассаж:

Как я уже отметил, американцы стараются о тех событиях не вспоминать. Даже название этой широкомасштабной операции – “Crossroad” (“Перекресток”), единожды промелькнув на страницах газет, больше никогда не упоминалось. По большому счету, его даже нельзя считать достоверным. Может в документах те события имеют иное кодовое обозначение. Но, за неимением документальной информации, я буду называть происходившее тогда так. Многие детали этой операции придется опустить, а некоторые вещи “дополнить”. Поэтому канва тех событий будет выглядеть весьма схематично. Но это все-таки лучше, чем ничего.

 

Что из этого следует? Нихрена. Сие опубликовано в газете "Секретные материалы", № 13, июнь 2005 г. Я лично задавал Попову на пресс-конференции на БФ вопрос какими источниками он пользовался, выводя свою теорию о "глушении" советских следств слежения за Аполлонами. Тот заюлил и сказал, что у него не научная статья и ему хватит инфы Железнякова, которую я выше цитировал.

Дальше я попросил здесь двух товарищей из Штатов попробивать англоязычный инет по этому поводу. Моего вузовского инглиша хватает, увы, только общаться в турпоездках и понимать в целом прочитанные тексты. Никто ничего не нашел, кроме того что “Crossroads” это серия испытаний атомного оружия на атолле Бикини. Это я и сам читал у Широкорада ессно совершенно по другому поводу. Если Железняков строит свою версию на амовских источниках, то их он не называет.

Так шта идите ка Вы с ним куда подальше. Хотя собственно говоря, Попов и его переврал, т.к. Железняков утверждает что "глушение" было только на одном А-11 в течение 40 минут. У Попова же полностью глава на ОДНОМ источнике о том, что амы ВСЕ глушили.

Yuriy> А какие бы Вы тогда привели "официальные" основания для малой задокументированности полетов?

Юрий, ничего "малого" нет. Ни один полет ни до ни после телетрансляцией с места событий в он-лайне народ не баловал. Это никакое не "обязательное" условие. Инфу следовало давать ровно в том количестве как и раньше. Ну и старт можно сколько влезет демонстрировать в прямом эфире. Вы мне объясните с какого ...уя амы должны были таскать на луну камеры в 35-мм и демонстрировать это в кинотеатрах? Это какие-то амовские ГОСТы по полетам в космос?

Что, например, СССР выдавал на-гора по поводу луноходов или выхода в космос Леонова? Если это "задокументированность", то я испанская балерина.

Wikileaks надо искать документы о орбитальном бомбардире и станциях ДОС-МИР.

Получится большой лийк.

korneyy> Что, например, СССР выдавал на-гора по поводу луноходов или выхода в космос Леонова?
Забавно, что никто из луноложцев не упоминает известный фейк официального показа выхода Леона в открытый космос: из-за нештатной ситуации при возвращении космонавта в корабль конец записи вырезали и заменили смонтированным из прокрученного задом на перед куском выхода космонавта из корабля.
Самая настоящая АФЕРА - об которой и в США, и в СССР молчали ВМЕСТЕ!!

Опаньки69> Для любого нормального ученого обнаружить факт, опровергающий какую-либо устоявшуюся точку зрения - это кладезь, золотое дно, мечта всей жизни. Такая находка дает ученому шанс войти в историю.

Ну, Покровскому именно так и показалось, что он нашел такой факт. Но в историю войти он не успел. В ни одном рецензируемом научном журнале его не опубликуют, даже в Иране или в КНДР! И даже на Шнобелевскую премию его предложить нельзя - для этого необходима именно такая публикация...

Опаньки69> "Официальная теория" рухнула бы давным-давно, если бы против неё можно было собрать убедительный с научной точки зрения, то есть объективный и проверяемый "компромат" в виде фактов, документов, результатов экспериментов и т.п.

Очень верно замечено.

Hal> Вопрос. Когда Викиликс наконец опубликуют материалы по лунной афере и почему нет на нее ни намека, хотя легко выкладываются тысячи документов даже с грифом "Секретно"?

Вернусь в начало топика. Фактов публикаций в амовских СМИ о секретных делах правительства США и его органов масса. Если уж говорить о временах Аполлонов, то можно вспомнить дело с "бумагами Пентагона" и расследования по Уотергейту. Если кто не в курсе, то со времен Л.Джонсона в Белом доме была вполне официально установлена прослушка и АБСОЛЮТНО ВСЕ разговоры фиксировались на магнитофон. Эти пленки были затребованы генеральным прокурором во время подготовки процесса по импичменту Никсона. И стенограммы с вырезанными матами вполне себе доступны. Есть разумеется и неопубликованные вещи связанные с гос. тайной, но количество работников прокуратуры и разных юристов, привлекаемых к делу, исчисляется сотнями. Допуск к кухне Белого Дома был беспрецедентный и количество книг/передач по Уотергейту не поддается описанию.

Об афере НОЛЬ. Ныне же имеем Викиликс, который абсолютно безнаказанно вываливает в открытый доступ секретные материалы. Бумаг же по афере, как уже поминалось, должно быть тонны. А это штука "посильнее Фауста Гете". И аргумент про спецслужбы, которые все "контролируют", бьется легко и непринуждено фактом существования Викиликса.

Спрашиваю еще раз, вслед за автором темы: ГДЕ ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА И ПОЧЕМУ ИХ НЕТ?

Georgiev>> считает подготовку советских ракетно-космических специалистов "хреновой"
Yuriy> А я не считаю.
Yuriy> Просто они не были богами.

...в отличии от Покровского (см. Политзанятия (архив) :: Supernovum.ru :: По закону транзитивности равенства... )

Georgiev> Ну, Покровскому именно так и показалось, что он нашел такой факт.

Да. И он тутже его опубликовал ничуть не опасаясь расправы. Так почему же не публикуют другие?

ф.K.> Лично я никуда не спешу.
Жаль что я так и не увижу ни одного доказательства аферы.

ф.K.> Ничего себе небольшая просьба.Открыть отдельную тему.Перечислить доказательства.И потом значит отвечать по ним на вопросы.У меня нет столько сил и времени.
Разводить жижу в вами же созданной теме, суть которой заключается только в том, что есть некая фантазия об установке неких двигателей, у вас время есть, а изложить то, что вы считаете прямыми доказательствами у вас времени нет???
Это очень наглядно демонстрирует какие именно цели вы тут преследуете.

ф.K.> Вот в соседней теме приведена в качестве доказательства фотография забрызганого грязью луномобиля например.
Какое же это доказательство? Вы что же, доказали что оно сделано на Земле? Нет, вы утверждаете только то, что оно могло быть сделано в земных условиях.
Неужели вы всерьез рассчитываете, что никто эти ваши подтасовки не заметит? Или вы специально хотите показать, что без подтасовок доказать аферу не получится?

ф.K.> Если вам в командировке не звонят подруги жены и не сообщают вам,что у вашей жены есть любовник ,это ещё не доказательство того,что жена вам не изменяет.
Так где же они есть то, эти доказательства? Доказательств то вообще нет никаких. С какой стати подозревать жену?
Года идут, доказательств не прибавляется, а жену все равно надо подозревать. Так ведь по вашему? Да и вы лично никуда и не спешите. Доказательства потом будут, да? Замечательная семейка.

Полл> Забавно, что никто из луноложцев не упоминает известный фейк официального показа выхода Леона в открытый космос: из-за нештатной ситуации при возвращении космонавта в корабль конец записи вырезали и заменили смонтированным из прокрученного задом на перед куском выхода космонавта из корабля.
Фейк, точнее, неофициальная легенда широко известная в узких кругах любителей космонавтики, это - как раз история про кино с перемонтированным куском
Я, по крайней мере, современник событий, такого фильма не видел. Когда на этом форуме я попросил какие-нибудь ссылки на эту историю, никто ничего вразумительного не привел. Не считая, кажется, баек самого Леонова, А он, как известно, большой фантазер.

ф.K.>> Лично я никуда не спешу.
Hal> Жаль что я так и не увижу ни одного доказательства аферы.
Да ладно,так уж и жаль,кто вам поверит?

Hal> Разводить жижу в вами же созданной теме, суть которой заключается только в том, что есть некая фантазия об установке неких двигателей, у вас время есть, а изложить то, что вы считаете прямыми доказательствами у вас времени нет???
Hal> Это очень наглядно демонстрирует какие именно цели вы тут преследуете.
Hal,единственная цель которую я тут преследую,это узнать побольше,за счёт оппонентов и за счёт желания найти подходящие контр-аргументы.
Собственно доказательства фальсификации материалов лунной программы США меня интересуют мало,мне их хватает.Гораздо интересней найти ответы на вопросы почему и как.
ф.K.>> Вот в соседней теме приведена в качестве доказательства фотография забрызганого грязью луномобиля например.
Hal> Какое же это доказательство? Вы что же, доказали что оно сделано на Земле? Нет, вы утверждаете только то, что оно могло быть сделано в земных условиях.
Hal> Неужели вы всерьез рассчитываете, что никто эти ваши подтасовки не заметит? Hal>Или вы специально хотите показать, что без подтасовок доказать аферу не получится?
Вы о чем?Или вы считаете,что сухая грязь в вакууме прилипает к предметам точно так же как мокрая на Земле?Я так не считаю.Такими пятнами с чёткими краями пыль на Луне не может налипнуть в принципе и всем (я полагаю) это собственно ясно.
Просто никто из "ваших" не может взять на себя смелость,чтобы обозначить хоть какую-то внятную позицию по этому вопросу и как всегда в таких случаях делается попытка разыграть свою любимую игру - "миссионер на обеде у папуасов".
ф.K.>> Если вам в командировке не звонят подруги жены и не сообщают вам,что у вашей жены есть любовник ,это ещё не доказательство того,что жена вам не изменяет.
Hal> Так где же они есть то, эти доказательства? Доказательств то вообще нет никаких. С какой стати подозревать жену?
Hal> Года идут, доказательств не прибавляется, а жену все равно надо подозревать. Так ведь по вашему? Да и вы лично никуда и не спешите. Доказательства потом будут, да? Замечательная семейка.
Ну ,"мужья из командировок" бывают разные,одному для доказательства хватает и поднятого стульчака,а другого и трусы соседа под кроватью ни в чем не убеждают...

Опаньки69> А если этих "подруг" - десятки тысяч, и почти все они готовы душу дьяволу заложить, чтобы уличить одну из "своих"? Для любого нормального ученого обнаружить факт, опровергающий какую-либо устоявшуюся точку зрения - это кладезь, золотое дно, мечта всей жизни. Такая находка дает ученому шанс войти в историю.
Если бы,у вас слишком розовые представления об науке и исторической науке в частности.
Ну допустим,к примеру,какойнибудь учёный пришёл к выводу,что грунт ,выдаваемый за лунный мог быть сделан на Земле.Зачем ему заявлять,что все остальные учёные дураки,а он один умный догадался?За такое не награждают,а ...
Опаньки69>"Официальная теория" рухнула бы давным-давно, если бы против неё можно было собрать убедительный с научной точки зрения, то есть объективный и проверяемый "компромат" в виде фактов, документов, результатов экспериментов и т.п.
А если нельзя?Если в частности документы по советской лунной программе например были сожжены в начале 90х?
Где вы будете искать эти убедительные доказательства в этом случае?

ф.K.>> А что вы хотите этим сказать?Документов по программе Аполлон в сети вагон и маленькая тележка,а вот сможете ли вы привести названия хотя бы трёх опубликованных документов по советской лунной программе?Любых.
korneyy> Документов по "Маринерам" и "Вояджерам" не в пример меньше. Их вроде Вы и Ваши коллеги не оспаривают (кроме полностью отмороженных). У меня закрадывается мысль, что доказательством существования какой-то космической программы для Вас является минимальное количество информации. С точки зрения логики и здавого смысла это не лезет ни в какие ворота. Для аферы характерна обратная ситуация. Чем меньше инфы, тем меньше возможности "проколоться".
1.Это справедливо для ситуации,когда подозреваемый молчит с самого начала,но в нашем случае,подозреваемый успел сболтнуть слишком много,поэтому любая попытка умолчания уже будет работать против него.
2.Давно известно,что чем больше человеку даётся информации,тем меньше у него её критическое восприятие.На этом построены реклама,пропаганда,художественная литература,кино...
3.Кое в чем по программе Аполлон действительно мало инфы,например по вопросу,зачем со ступени S-II сняли движки осадки топлива...
korneyy> Ставя себя на место аферистов, лично я бы вообще все минимизировал. Ни телетрансляций, ни фотосъемок в таких количествах, ни сотен кг грунта, ни чертежей. Нифига. Инфу бы выдавал "зеркально" советским луноходам. Съемки с мыса Канавералл, приземлившегося экипажа, аудиотрансляцию с луны и несколько десятков тщательно отобранных фото. Экспедиций хватило бы двух. Плюс "неудачный" А-13. Чертежи, и описания ЛМ, "Сатурна", скафандров и проч. не выдавать, т.к. "патенты и секреты", а ограничиться фотографиями. Риска при этом гораздо меньше. А СССР и этого не выдавал, так что на наезды про "мало дали" можно просто не обращать внимание. Логитчно? По-моему, да.
Это логично только для случая,если афера замышлялась с самого начала,ещё на стадии проекта.

korneyy>> Ставя себя на место аферистов, лично я бы вообще все минимизировал. Логитчно? По-моему, да.
ф.K.> Это логично только для случая,если афера замышлялась с самого начала,ещё на стадии проекта.

Наоборот. Чем больше времени, тем больше возможностей подготовить больше материалов. "На флажке" импровизировать никто не будет. А вообще по мнению опровергателей уши подделок торчат из абсолютно любой фотки (см. бредни НеПрохожего в ассортименте). Ну так нафига их вообще давать в таком количестве? Аферу делали ведь не три школьника в любительской фотостудии. И любой профессионал понимает, что чем меньше инфы, тем легче утаить реальность.

Любой юрист прекрасно знает, что своего свидетеля нужно "минимизировать" в показаниях. Чем меньше наболтает, тем легче отстаивать позицию. Особенно, если касается вранья. Пойдет в дебри: запутается в противоречиях и "утопят".

Я вот не понимаю зачем НАСА роет себе могилу? Переговоры и съемки выложены по секундам, что требует адовой работы по синхронизации любых эпизодов с последовательностью операций, положением теней по солнцу, "сшивки" с соответствующими экспериментами, накатыванием колеи от ровера, наложением следов на снимках на грунте, соотвектствующих официальным действиям астронавтов и т.д. Вот скажите мне по-простому НАФИГА ОНИ ЭТО ВСЕ ДЕЛАЛИ? Чтобы потом любой Экономов, сидя в кресле, все это сравнил и увидел (а по мнению олухов с БФ именно так можно сделать)? А ведь прекрасно известно, что кроме него это будут делать и специалисты всех стран мира.

EvgenyVB> Демократия, май асс:
EvgenyVB> Советник премьера Канады предложил убить основателя WikiLeaks
EvgenyVB> Lenta.ru: В мире: Советник премьера Канады предложил убить основателя WikiLeaks

Один из основных претендентов на выдвижение в президенты США от республиканцев Майк Хаккаби заявил, что для Ассанджа «любое наказание, которое будет меньше смертной казни, было бы слишком мягким».

Читать полностью: Wikileaks — Интерпол объявил в розыск основателя сайта Wikileaks — Газета.Ru

EvgenyVB> Демократия, май асс:
EvgenyVB> Советник премьера Канады предложил убить основателя WikiLeaks

Снова и снова патриёты путают метод назначения руководства и права/свободы (скажем право на свободу слова). Не любят они матчасть, ох не любят

ф.K.> Hal,единственная цель которую я тут преследую,это узнать побольше,за счёт оппонентов и за счёт желания найти подходящие контр-аргументы.
Сочиняя целый абзац разговора сами с собой про какую то девочку и выкладывая кадры из мультиков? Постоянно увиливая, подтасовывая и подменяя понятия? Мда, очень любопытные методы достижения цели получения инфы.

ф.K.> Вы о чем?Или вы считаете,что сухая грязь в вакууме прилипает к предметам точно так же как мокрая на Земле?Я так не считаю.Такими пятнами с чёткими краями пыль на Луне не может налипнуть в принципе и всем (я полагаю) это собственно ясно.
Вот опять вы подменяете понятия. Я вам говорил про фото, а вы про пыль. Есть у вас доказательства, что фото не могло быть сделано в лунных условиях? Нет. Вот и до свидания.

ф.K.> Просто никто из "ваших" не может взять на себя смелость,чтобы обозначить хоть какую-то внятную позицию по этому вопросу и как всегда в таких случаях делается попытка разыграть свою любимую игру - "миссионер на обеде у папуасов".
Зачем кому то высказывать свою позицию, если у вас кроме "я так не считаю" и "я полагаю" ничего нет? Вы не эксперт по лунной пыли, и здесь таких экспертов нет.
Я не вижу ни хоть каких нибудь расчетов, ни экспериментов по поведению лунной пыли, ни фотографий других аппаратов, передвигавшихся на Луне, ни мнений экспертов. У меня нет никаких причин утверждать ни что такое возможно, ни что такое невозможно.
Это только опровергатели использую главный аргумент блондинок: "раз возражений не последовало, значит я права". Нормальные люди думают по другому.

ф.K.> Ну ,"мужья из командировок" бывают разные,одному для доказательства хватает и поднятого стульчака,а другого и трусы соседа под кроватью ни в чем не убеждают...
Так нет ведь ни стульчака, ни тем более трусов. Максимум что есть, это рассказы одного мало знакомого мужика, который видел фотку жены десять лет назад, и ему по пьяни показалось, что у нее на фотке глаза какие то странные, видимо изменяет.
А для фаната эти доказательства и не главное, ему слов того мужика достаточно. Гораздо интереснее выяснить почему она изменяет и как.

EvgenyVB> Советник премьера Канады предложил убить основателя WikiLeaks
А интерпол на него (на основателя сайта) уже дело завел, на основании подозрении его в изнасиловании в Швеции. Лихо работают спецслужбы когда надо.
Странно только почему же еще живы и на свободе всякие рене, кейзинги, поповы, мухины, афоны и фанаты.