"Абрамс" и асимметричная война

видна толщина бронировки карусели:
Просмотр изображения Hd6XI.jpg [not image]

AndreySe> У осетин вроде где то несколько Т-55 было,нет ли в их арсенале чего-нибудь подходящего?

Есть. Те же невращающиеся кумулятивные снаряды. Они с оперением, и, если не глючу, пятерка (3БМ5) - шестиперая.

varban> Есть. Те же невращающиеся кумулятивные снаряды. Они с оперением, и, если не глючу, пятерка (3БМ5) - шестиперая.
Вот и получается что у осетин танки были,но нет информации об их применении,а наши Т-62,по крайней мере взвод лейтенанта Неффа, в Цхинвал вошли только 10го числа.Этот же танк вроде как подбит 9го,вот такая проблема.

AndreySe> Вот и получается что у осетин танки были,но нет информации об их применении,

Вот одному прилетело, погиб член экипажа, баят что свои из рпг, это не в городе.

Г.М.>> А в сухом остатке: "Смею вас заверить, мы СЕГОДНЯ не знаем последствий пожара зарядов в МЗ наших НОВЫХ танков". Вот так вот - не знаем и все. Зато верим, что это - что-то очень хорошее... Занавес.
drsvyat> Это намек на положительный результат эксперимента, возьму на себя смелость предположить, что ему поведали что пожар даже 3-х зарядов не привел к общему пожару укладки. Если это не хорошо, можеш первый в меня бросить, что там у тебя под рукой, искренне надеюсь не полутвердая субстанция.

Хорошо, конечно. Фантастика вообще штука хорошая. Главное - с реальностью ее не путать. Три заряда, значит, бодро горят, остальные их не менее бодро игнорируют... Супер. "А говорят - чудес не бывает!" Один вопрос - за счет чего такие чудеса? "Мы не знаем" (с)?

Г.М.>> 1. Вы не знакомы с этим мемом?
drsvyat> нет

"У нас есть та-а-акие приборы, но вам мы их не покажем!" Это классика, практически.

drsvyat> Надеюсь не вызывает сомнения, что пожар одного заряда для экипажа лучше чем всей укладки, частичные шансы на спасение есть:

[извините, остальное поскипал, во избежание оверквотинга]

"Остальные погибли" - это ключевая фраза в Ваших примерах. Если уж дело дошло до возгорания б/к в объеме не изолированном от экипажа, то это дело - швах. Огнеупорные комбезы - дело правильное (а у нас только-только собрались, наконец, внедрять), но катастрофа то уже произошла, и все, что тут остается, это хоть немного повысить мизерные шансы танкистов на спасение.

drsvyat> Можно ли сделать большее для спасения экипажа, чем огнеупорные комбинезоны? По моему мнению да, я уще писал выше:

А вот это, извините, уже пошло типичное "наше КБ". При чем тут реально существующие (и воюющие) уже не одно десятилетие ОБТ отечественного производства? "А можно сделать так" - можно, если, конечно, возможно. Но как это все с реальностью пересекается?

drsvyat> - организовать отвод продуктов горения из карусели МЗ в МТО и далее на улицу (вышибные панели в днище малореальны, слишком большое сопротивление газам будет создано, а карусель далеко не герметична)

В том то и беда, что карусель ни разу не герметична (посчитаем, так и быть, что больше выстрелов в танке нет - незагрузили); боюсь, газы не захотят "организованно проследовать к аварийному выходу"

drsvyat> - подача хладона к рабочим местам экипажа как для снижения температуры, так и для того, что-бы его пары вытесняли раскаленные газы.

Хладон ядовит - это раз (да, необходимое зло ППЗ, но Вы-то предлагаете его еще и "нагнетать к рабочим местам"); далее, под каким давлением его нужно нагнетать "к рабочим местам", что бы его пары, ни много ни мало, вытесняли "раскаленные газы", это два? С учетом того, с какой интенсивностью эти самые газы прибывают...

Г.М.>>> Что было в порядке, майн готт? Расфасованные по всему БО метательные заряды в (частично) сгораемых гильзах?
drsvyat> Ответил выше.

Это где бак-стеллаж проходит по разряду "защищенной укладки"? Фейспалм... Жестяная конструкция, наполненная топливом/его парами? "Это жесть" Дальнейшую арифметику про "пять снарядов" в этом свете комментировать нет смысла...

drsvyat> А вообще если вернуться к теме ассиметричной войны, то все разглагольствования по поводу дополнительных укладок как защищенных так и нет теряют смысл. И вот почему:
drsvyat> Перегрузка боекомплекта из дополнительных укладок в карусель дело хлопотное и нескорое, в течении этого времени танк небоеспособен. Поэтому заняться этим лучше в безопасном месте. А раз уж нам не надо совершать броски к Ламаншу и наши тылы всегда под боком, то и доплнительный боезапас то-же лучше оставить в том-же безопасном месте, а не возить с собой. Так в Чечне и поступали.

Вот тут - в общих чертах согласен. Но, все же, замечу, ассимметричной войной дело не исчерпывается; конвенциональные БД с повестки дня никто не снимал.

Г.М.>> Повторюсь, однако, проблема - размещение метательных зарядов в (частично) сгораемых гильзах (половина или треть б/к, между прочим) в БО вне АЗ/МЗ.
drsvyat> максимум 11 шт т.е. меньше четверти. И те не особо грузят. Ну не загрузил экипаж выстрелы в открытые укладки, как тогда обосновывать уязвимость Т-ХХ? как быть с этой теорией?

"Ответил выше"... Это не теория, это практика, увы... :-(

KILLO> баят что свои из рпг, это не в городе.

в ненавистном ссср краску не пожалели и френдлифайер старались избегать...

Г.М.> Хорошо, конечно. Фантастика вообще штука хорошая. Главное - с реальностью ее не путать. Три заряда, значит, бодро горят, остальные их не менее бодро игнорируют... Супер. "А говорят - чудес не бывает!" Один вопрос - за счет чего такие чудеса? "Мы не знаем" (с)?

Если ты во что-то не вериш, это совсем не значит, что этого не существует.
Вижу невнимательно читаеш тему, есть несколько вариантов за счет чего:
первый вариант: теплоизоляция выстрелов, например касета удлиняется чтобы закрыть всю гильзу, передняя же часть гильзы делается не сгорающей, а напротив огнестойкой, при выстреле будет не сгорать, а выбрасываться как пыж.
второй вариант: ППО, как писал Варбан лучше всего подойдет вода. Насколько я понимаю из всех огнегосящих жидкостей у нее наибольшая теплота парообразования. Что-бы охладить все газы, образовавшиеся при сгорании одной гильзы до 100 гр. надо приблизительно 10 л. воды.
Экипаж конечно ошпаривается паром, но эта проблема теоретически может быть решена подачей хладона непосредственно на рабочие места.
Еще раз сошлюсь на Варбана: "проблема техническая"
Но все это естественно теория, но и в помине не чудеса.

Г.М.> "У нас есть та-а-акие приборы, но вам мы их не покажем!" Это классика, практически.

А понятно: Манго-манго, Аквалангисты.

Г.М.> "Остальные погибли" - это ключевая фраза в Ваших примерах. Если уж дело дошло до возгорания б/к в объеме не изолированном от экипажа, то это дело - швах. Огнеупорные комбезы - дело правильное (а у нас только-только собрались, наконец, внедрять), но катастрофа то уже произошла, и все, что тут остается, это хоть немного повысить мизерные шансы танкистов на спасение.

Для кого мизерные, а кто-то домой вернулся не в гробу. У механика шансов конечно мизер (много чего над ним нависает), но как показывает практика имещие персональные люки выбраться могут. Надеюсь никто не оспорит, что это плохо.

Г.М.> А вот это, извините, уже пошло типичное "наше КБ". При чем тут реально существующие (и воюющие) уже не одно десятилетие ОБТ отечественного производства?

Реально существующие несмотря на этот недостаток по безопасности нешибко отстают от реально существующих и воюющих меркав. Но идти в перед надо.
Хотя насколько я знаю на модернизируемых ныне т-72 ничего подобного описываемому выше не применяется.
Хотя то что делается при модернизации: бронирование карусели и установка быстродействующей ППО уже должны значительно повысить выживаемость экипажа.

Г.М.> В том то и беда, что карусель ни разу не герметична.

Для отвода газов должна быть загерметизирована максимально возможно.

Г.М.> Хладон ядовит - это раз (да, необходимое зло ППЗ, но Вы-то предлагаете его еще и "нагнетать к рабочим местам"); далее, под каким давлением его нужно нагнетать "к рабочим местам", что бы его пары, ни много ни мало, вытесняли "раскаленные газы", это два? С учетом того, с какой интенсивностью эти самые газы прибывают...

Нагнетать на надо, он подается в жидком виде и испаряется сам, тепла для этого будет в избытке. И вопрос не под каким давлением, а в каком колличестве. Горящий заряд дает приблизительно 15 куб. м. раскаленных газов, при их охлаждении объем уменьшается (физика). 1 л. хадона грубо говоря испаряясь даст порядка 1 куб.м. газа, нагреваясь еще больше.

Г.М.> Это где бак-стеллаж проходит по разряду "защищенной укладки"? Фейспалм...
вижу феерический:
Г.М.> Жестяная конструкция...
ЖЕСТЬ, тонкая холоднокатаная отожженная листовая сталь (толщина 0,08-0,32 мм)
там минимум 2 мм (максимум 4мм) два слоя до заряда (стакан и сам бак) это поболее чем стенка гильзы.

Г.М.> ...наполненная топливом/его парами?
Предлагаю обратиться к школьному курсу физики и освежить в памяти парциальное давление паров солярки.
У солярки гораздо опаснее ее взвесь в баке.
Сама солярка как гораздо менее опасная в пожарном плане (для ее тушения достаточно старой доброй ППО) неплохо защищает гораздо более опасные заряды от осколков и кумулятивной струи (от КС солярка имеет габаритный коэффициент, если склероз не подводит что-то около 0,1).
Давай не будем вести дискуссию на уровне бытовых аналогий.

Г.М.> "Ответил выше"... Это не теория, это практика, увы... :-(

Практик бы мне указал на мою ошибку - в среднем баке стелаже 12 ячеек, в переднем 3. Карусель еще 22. Итого имеем 37 защищенных зарядов. Разница с абрамсом всего в 3 выстрела.
Наличие креплений еще для нескольких зарядов - это чистый плюс: если в абрамс приспичит загрузить дополнительный боекомплект, он будет кататься по всему БО, в тешке закрепят на штатных местах.

drsvyat> Еще раз сошлюсь на Варбана: "проблема техническая"
drsvyat> Но все это естественно теория, но и в помине не чудеса.

Ну используем другое определение: "квазиунофантазии". Или "домыслы", если угодно. Что измениться-то? В теории очень много чего может быть... А с реальностью где связь?

Вообще, принципиальная проблема в том, что выстрелы в укладке АЗ/МЗ (речь, естественно, о существующих конструкциях) нельзя изолировать от экипажа. Все остальные меры оптом, кои даже чисто теоретически можно внедрить на отечественных ОБТ "семейства Т-64" (назовем его так) ситуацию принципиально не меняют. Уже один (а поджигали-то аж "до трех") загоревшийся выстрел - это приговор с мизерной отсрочкой для экипажа. Дальше можно ошпаривать танкистов паром, травить хладоном, а результат, в "лучшем" случае, будет характеризоваться фразой: "..., а остальные погибли".

drsvyat> Хотя насколько я знаю на модернизируемых ныне т-72 ничего подобного описываемому выше не применяется.

Вот это-то и есть, увы, сухой остаток.

drsvyat> Хотя то что делается при модернизации: бронирование карусели и установка быстродействующей ППО уже должны значительно повысить выживаемость экипажа.

Согласен в принципе, "и то - хлеб". Но вот насколько значительно - это уже вопрос.

Г.М.>> В том то и беда, что карусель ни разу не герметична.
drsvyat> Для отвода газов должна быть загерметизирована максимально возможно.

О чем я и толкую: "должна" - но реализовать это для существующих конструкций АЗ/МЗ малореально, мягко говоря. Отечественные конструкторы - не дураки, и сделали бы это давно, если б было бы возможно.

Г.М.>> Это где бак-стеллаж проходит по разряду "защищенной укладки"? Фейспалм...
drsvyat> вижу феерический:
Г.М.>> Жестяная конструкция...
drsvyat> ЖЕСТЬ, тонкая холоднокатаная отожженная листовая сталь (толщина 0,08-0,32 мм)
drsvyat> там минимум 2 мм (максимум 4мм) два слоя до заряда (стакан и сам бак) это поболее чем стенка гильзы.

Что такое "фигура речи", Вы, надеюсь, понимаете? "Фиговый листок" 2х2-4 мм - это, в контексте живучести танка при поражении брони (и выживаемости при этом экипажа), и есть "жестяная конструкция".

drsvyat> Давай не будем вести дискуссию на уровне бытовых аналогий.

Давайте [устало]... Согласен на "бронесолярку".

• Не отрицая того, что топливо в принципе и впрямь может сыграть "защитную роль" (вспомнить те же баки Абрамса в ОУ, про кои прямо говорится, что они "отделены да забронированы"), отмечу, что это все равно фактор риска. Даже для того же Абрамса.

Г.М.>> "Ответил выше"... Это не теория, это практика, увы... :-(
drsvyat> Практик бы мне указал на мою ошибку - в среднем баке стелаже 12 ячеек, в переднем 3. Карусель еще 22. Итого имеем 37 защищенных зарядов. Разница с абрамсом всего в 3 выстрела.

Я себя практиком не называл А вот рассмотрение неизолированных от экипажа карусели АЗ/МЗ да "жестяных" баков-стеллажей, как защищенных укладок - это оптимизм просто безмерный. И разница с Абрамсом тут будет совсем не в штуках выстрелов.

drsvyat> Наличие креплений еще для нескольких зарядов - это чистый плюс: если в абрамс приспичит загрузить дополнительный боекомплект, он будет кататься по всему БО, в тешке закрепят на штатных местах.

В Абрамсе все сорок штатных выстрелов и так размещены относительно безопасно (какой такой "дополнительный боекомплект"?). В отечественных же ОБТ размещение штатного б/к (примерно того же кол-ва, плюс-минус) делится по категориям "опасно", "еще опаснее", "полный п-ц"... Утрирую, но не сильно, к сожалению.

varban> Если ты утверждаешь, что след на фотке в начале страницы от ПГ-7 или ПГ-9 любых модификации, то мое мнение - нет.

Посмотри на 9.22 - и сравни толщу брони и дай коммент как такое произошло.

drsvyat> видна толщина бронировки карусели:
drsvyat> Просмотр изображения Hd6XI.jpg

в каком месте там бронировка?

KILLO> Посмотри на 9.22 - и сравни толщу брони и дай коммент как такое произошло.

кажись это тот самый расказ про коробочки и чопик....

iodaruk> кажись это тот самый расказ про коробочки и чопик....

Есть ссылка? Вроде здесь пробегало.

iodaruk>> кажись это тот самый расказ про коробочки и чопик....
KILLO> Есть ссылка? Вроде здесь пробегало.

да хз... просто помню когдато давно обсуждали ролик где мужик показывал хвостовик пг-9 в дырке башни со словами коробочки спасли(тм)


я пытался общественности объяснить что это полная х..а, но всяко разно товарищи упёрлись рогом.

вопрос на три для самоподготовки-где будет будет хвостовик кумулятивой гранаты при подрыве полкило вв бч.

Вывод? Сам туда забил?

KILLO> Вывод? Сам туда забил?

ну гипотетически может он и мог туды влететь... но я както по жизни реалист... Ув. Варбан придёт-скажет.

iodaruk> ну гипотетически может он и мог туды влететь... но я както по жизни реалист... Ув. Варбан придёт-скажет.

Дыра так же не хилая, мм 80.

KILLO> Дыра так же не хилая, мм 80.
там для масштаба человек палец приложил,не тянет даже три пальца вместе сложенные на 80мм.

AndreySe> там для масштаба человек палец приложил,не тянет даже три пальца вместе сложенные на 80мм.

Мейби, но минимум 50мм, что все равно дохрена.

KILLO> Мейби, но минимум 50мм, что все равно дохрена.
вопрос что мы видим?если донышко БЧ то нормально,у РПГ-7В хвостовая часть в диаметре буквально в два пальца,а та часть что с соплами как раз будет в три.
Но вот как задал вопрос форумчанин выше,а что будет с хвостовой частью при подрыве боевой?На мой взгляд она должна оказаться в метрах ста от танка.Но вот как должна сработать тандемная БЧ?

AndreySe> вопрос что мы видим?если донышко БЧ то нормально,у РПГ-7В хвостовая часть в диаметре буквально в два пальца,а та часть что с соплами как раз будет в три.

Да,да, но мы еще не забываем о ТОЛЩИНЕ брони в месте на видео, и толщине стали в обсуждаемом танке из ЦХинвали.

AndreySe> метрах ста от танка.Но вот как должна сработать тандемная БЧ?

В километре нет? Там нет тандемной БЧ, в том то и дело.

KILLO>> Мейби, но минимум 50мм, что все равно дохрена.
AndreySe> вопрос что мы видим?если донышко БЧ то нормально,у РПГ-7В хвостовая часть в диаметре буквально в два пальца,а та часть что с соплами как раз будет в три.

По словам командира взвода, это девятка.

ПС - на самом деле девятка... толстые стенки видны за донной части. У семерки все заметно тоньше - ей не нужна такая толщина.


А видим донную часть взрывателя с прижимной резьбовой втулкой, которая почему-то гайка, несмотря на внешнюю резьбу

На


она не отмечена, но прижимаеть дет в (донная часть взрывателя) в корпус кумулятивной б. ч.

Вот разрез, на нем донная часть взрывателя заменена белым циллиндром:


На видео переходное дно (охватывает бч снаружи и одновременно является передным дном РДТТ) отлетело, а вот корпус взрывателя остался в начале пробоины. Диаметр его около 40 мм... чуть больше. Но не 50... 50 мм - внутренний диаметр камеры РДТТ.

AndreySe> Но вот как задал вопрос форумчанин выше,а что будет с хвостовой частью при подрыве боевой?

Отламывается.

> На мой взгляд она должна оказаться в метрах ста от танка.

Может. Надо учесть, что девятка летит быстро. Конечная скорость за 700.

> Но вот как должна сработать тандемная БЧ?

Так девятка же. Какой такой тандем.
Бают, что есть, но если бы была в реале, не относились бы так прохладно к СПГ-9.

iodaruk> вопрос на три для самоподготовки-где будет будет хвостовик кумулятивой гранаты при подрыве полкило вв бч.

Иди готовься: Подбитие бронеавтомобиля "Кобра" в августе 2008 [varban#06.12.09 23:49]



Завтра посмотрим, заработаешь ли три балла

Контрольный вопрос: а почему хвост ПГ-9 дальше отлетает, чем хвост ПГ-7?

varban> Контрольный вопрос: а почему хвост ПГ-9 дальше отлетает, чем хвост ПГ-7?
То есть во втором случае фактически объясняется наличие донышка в этой дыре?Направленный взрыв БЧ не повлиял на "траекторию" двигательной установки,то есть остатки имели право по инерции влететь в дыру?

Могли. А могли и не влететь Как правило, двигатель отламывается и летит в сторону.
Впрочем, на видео с 9:22 именно это произошло.

AndreySe> там для масштаба человек палец приложил,не тянет даже три пальца вместе сложенные на 80мм.
Пальцы всё же разные бывают. У меня ладонь не большая, но три пальца 65 мм минимум. У тренера три пальца и за 90 мм бы перешли.