"Абрамс" и асимметричная война

varban> Калиберные оперенные болванки к танковым пушкам - сугубо полигонные боеприпасы, а кума так не сработает... все равно пьезогенератор дасть импульс взрывателю.

Каково ваше мнение, могла ли с-8 так сработать?

Г.М.> Хе-хе, где Вы в моей фразе лозунги усмотрели? Я всего лишь прокомментировал заявление Свирина. Лозунги - у него... А по сути, сослался он именно что на "такие приборы": некие люди видели нечто ух какое замечательное (но увы, совершенносверхсекретное по сей день - избирательно горящий (только будучи забитым в пушку туго) порох или систему пожаротушения жидким азотом)... Чем поделились, видимо, за "рюмкой чая"...

Что это все вышенаписанное было как не лозунг на лозунге?
Сирин лишь написал что присутствовавшие на испытаниях сообщили ему о том, что они прошли положительно и не стоит пока делать скорополительных выводов о пожароопасности новых танков. Может быть правда излишне эмоционально.
Ты же сразу начал про приборы и намеки на то что он ничего не смыслит в соаременных танках.
Если есть соображения почему это не возможно, давай обсудим. А этого не может быть, потому что не может быть никогда - как аргумент не очень.

Г.М.> Что было в порядке, майн готт? Расфасованные по всему БО метательные заряды в (частично) сгораемых гильзах?

Для устранения этого недостатка достаточно недогрузить по моему 5 выстрелов, да жуть просто!
напомню у ис-2 весь боекомплект был 28 выстрелов, у т-62 40 выстрелов меньшего калибра, выстрелов калибра 125 мм будут занимать тот же объем если их будет 32 шт.

Г.М.> Речь все же о несколько иных танках идет... В рассматриваемом отношении - М1 лучше чем М47/48/60 (то бишь прогресс), Т-64/72/80 - хуже, чем Т-54/55/62 (регресс, увы).
drsvyat>> В советских танках это было ликвидировано еще на Т-55.
Г.М.> В британских - еще на Центурионе.
Г.М.> P.S. Фофанова на вас нет, ей богу...

Г.М.> P.S. Фофанова на вас нет, ей богу...

Может обоснуеш для начала, чем для экипажа т-72 опаснее т-62?

drsvyat> Каково ваше мнение, могла ли с-8 так сработать?
М-да...А как НУРС мог лететь параллельно земле? И из чего он изготовлен?

Г.М.>> P.S. Фофанова на вас нет, ей богу...
Правильно ругается..
drsvyat>> Может обоснуешь для начала, чем для экипажа т-72 опаснее т-62?
Находим в инете орудия Т62 и Т72. Находим там же боеприпасы соответственно орудиям. Находим фото тех боеприпасов. И начинаем сравнивать гильзы. Ещё точнее - материал гильзы.

deccer> Находим в инете орудия Т62 и Т72. Находим там же боеприпасы соответственно орудиям. Находим фото тех боеприпасов. И начинаем сравнивать гильзы. Ещё точнее - материал гильзы.

Заряды в карусели защищены поликом и кожухом (сейчас говорят еще и бронированным) наверное не слабее, чем заряд в открытой укладке своей гильзой.
И чем-же металлическая гильза, находящаяся в баке-стелаже отличается от картонной там-же?

Meskiukas> М-да...А как НУРС мог лететь параллельно земле? И из чего он изготовлен?

Не подскажите, где найти фотографию МТО этого Т-72 со следом от снаряда?
С-8 попадаются и с бетонобойными БЧ.
В вашей версии несколько смущает размах следов от стабилизатора на броне башни и следы осколков на ней-же.

drsvyat> В вашей версии несколько смущает размах следов от стабилизатора на броне башни и следы осколков на ней-же.

Может конечно осколки от горизонтальной брони МТО. Как практик, можете сказать, такое бывает?

drsvyat> Каково ваше мнение, могла ли с-8 так сработать?

Нет.
Вот новая C-8:


Стабилизаторы стальные, но они упираются в разложенном состоянии о раструбе дюралевого сопла. И метровый двигатель весь дюралевый. В любом случае снаряд потеряет устойчивость и двигатель отлетит или превратится в скомканный хлам.
У более старых С-8 перья - как у градовских НУРСов, часть циллиндрической поверхности.

Траекторию и способ пуска не обсуждаю.

Картина поражения ближе всего к нештатно сработавшей кумы танковой пушки.

varban> Картина поражения ближе всего к нештатно сработавшей кумы танковой пушки.

Спасибо.

drsvyat> И чем-же металлическая гильза, находящаяся в баке-стелаже отличается от картонной там-же?
Тем, что она латунная. Или стальная, как вариант. А не картон, пропитанный тротилом.

deccer> Тем, что она латунная. Или стальная, как вариант. А не картон, пропитанный тротилом.

Вклад гильзы в этом случае минимален

кило, кончай эту тщательно отрепетированную истерику с патетическим раздиранием тельняшки до самой полундры.

deccer>> Тем, что она латунная. Или стальная, ...
drsvyat>> Вклад гильзы в этом случае минимален.
Конечно. Если она, гильза запрятана далеко, например в бак-стеллаж. Или в ящике, на складе.
А вот в карусели - доступнее для поджигания. Не говоря об укладке внутри БО.

drsvyat> Что это все вышенаписанное было как не лозунг на лозунге?

Повторюсь: комментарий это был (излишне ядовитый, возможно). Но не лозунг - ведь он не провозглашает ни рулезности, ни отстойности отечественных ОБТ. Так понятнее?

drsvyat> Сирин лишь написал что присутствовавшие на испытаниях сообщили ему о том, что они прошли положительно и не стоит пока делать скорополительных выводов о пожароопасности новых танков. Может быть правда излишне эмоционально.

Да, он написал про "поджигание трех зарядов в МЗ" и про то, что "По отзывам тех, кто там был, "эффект превзошел все ожидания"... Понимай, как хочешь: какие ожидания да в какую сторону он их превзошел... Вполне закономерный при такой фактологии сарказм

А в сухом остатке: "Смею вас заверить, мы СЕГОДНЯ не знаем последствий пожара зарядов в МЗ наших НОВЫХ танков". Вот так вот - не знаем и все. Зато верим, что это - что-то очень хорошее... Занавес.

drsvyat> Ты же сразу начал про приборы и намеки на то что он ничего не смыслит в соаременных танках.

1. Вы не знакомы с этим мемом?
2. Я говорил не о том, о чем он смыслит, а о том, чем оперирует (документы - одно, байки "за рюмкой чая" - другое).

drsvyat> Если есть соображения почему это не возможно, давай обсудим. А этого не может быть, потому что не может быть никогда - как аргумент не очень.

В двух словах, упрощенно, - если порох зажечь (они же его зажигали, по словам Свирина), он будет гореть. Танкистам будет хреново. Он ведь пишет о "последствиях пожара в МЗ", никак не менее! Так что - система пожаротушения жидким азотом (первый свой вариант выбрасываю)

• На самом деле тут возможны некоторые варианты, но... Что гадать-то? "Мы не знаем" (с) [зато верим]

Г.М.>> Что было в порядке, майн готт? Расфасованные по всему БО метательные заряды в (частично) сгораемых гильзах?
drsvyat> Для устранения этого недостатка достаточно недогрузить по моему 5 выстрелов, да жуть просто!

Какие пять выстрелов в час ночи? Откуда Вы их взяли? Берем емкость АЗ/МЗ - 22/28 выстрелов и типовый б/к отечественных ОБТ в 40+ выстрелов. Теперь - думаем.

drsvyat> напомню у ис-2 весь боекомплект был 28 выстрелов, у т-62 40 выстрелов меньшего калибра, выстрелов калибра 125 мм будут занимать тот же объем если их будет 32 шт.

А это Вы к чему написали? При чем тут вообще ИС-2 (и даже Т-62)? Там что, АЗ имелся?

Г.М.>> P.S. Фофанова на вас нет, ей богу...
drsvyat> Может обоснуеш для начала, чем для экипажа т-72 опаснее т-62?

deccer ответил по-существу.

Повторюсь, однако, проблема - размещение метательных зарядов в (частично) сгораемых гильзах (половина или треть б/к, между прочим) в БО вне АЗ/МЗ. Схемку посмотрите, полюбуйтесь... И я ведь уже об этом говорил:

Г.М.> Что было в порядке, майн готт? Расфасованные по всему БО метательные заряды в (частично) сгораемых гильзах?

Извините, конечно, но Вы, часом, не по диагонали читаете?

deccer> Конечно. Если она, гильза запрятана далеко, например в бак-стеллаж. Или в ящике, на складе.

Правильно.

deccer> А вот в карусели - доступнее для поджигания. Не говоря об укладке внутри БО.

Про открытые укладки на время забыли.
Выстрелы в карусели защищены от осколков серьезнее, чем выстрелы в открытой укладке у МТО Т-62
во-первых карусель значительно ниже,
во-вторых заряды распологаются наружу самой прочной частью
в-третьих большая часть гильзы находится в касете, которая никак не менее прочная чем гильза
в-пятых сама карусель закрыта со всех сторон, сейчас еще и бронирована
По поводу доступности для поджигания - в принципе да, на Т-72 касета закрывала гильзу не на всю длину (как в новых МЗ на модернизированных Т-72 и Т-90 незнаю), поэтому паредняя часть гильзы открыта, и в случае если горящее топливо затечет к центру карусели пороховой заряд будет защищен только картонной гильзой.
Если пожар не распространится внутрь укладки а будет гореть у ее края, то преимущество какраз у Т-72 перед Т-62 - поддон гильзы совсем не тонок, кожух и конструкция АЗ обладают немалой теплоемкостью и будут достаточно долго прогреваться.
Поэтому единственный сценарий в котором проигрывает АЗ - когда горящее топливо затекает внутрь карусели.
При этом, насколько я понял даже картонная гильза прогорает не мгновенно и у экипажа вполне может хватить времени на эвакуацию, особенно учитывая то, что пламя под полом боевого отделения не будет таким интенсивным как в открытом месте, скажется затрудненный приток и отток воздуха и большая передача тепла металлическим деталям АЗ.
Ну и уж никак не стоит забывать про ППО.
Вот теперь можно взвесить все + и -.
Теперь по поводу незащищенных укладок, в АЗ Т-72 22 выстрела, в баке-стелаже 3 заряда и 4 снаряда, в заднем баке-стелаже я насчитал 9 ячеек под заряды итого 34 заряда в защищенных укладках. Это совсем немало, если их все загрузить ОФ снарядами, получим 115,6 кг ВВ (в 3ОФ26 содержится 3,4 кг), для сравнения в 40 штуках 115 мм 3ВОФ24 будет 124 кг ВВ (по 3,1 кг в каждом). Как видим разница совсем невелика.

Г.М.> Повторюсь: комментарий это был (излишне ядовитый, возможно). Но не лозунг - ведь он не провозглашает ни рулезности, ни отстойности отечественных ОБТ. Так понятнее?

Ни рулезность ни отстойность танков Свирин как бы тоже не провозглашает, нет у него: абрамсы г-но, тешки ВО!
В общем проехали.

Г.М.> А в сухом остатке: "Смею вас заверить, мы СЕГОДНЯ не знаем последствий пожара зарядов в МЗ наших НОВЫХ танков". Вот так вот - не знаем и все. Зато верим, что это - что-то очень хорошее... Занавес.

Это намек на положительный результат эксперимента, возьму на себя смелость предположить, что ему поведали что пожар даже 3-х зарядов не привел к общему пожару укладки. Если это не хорошо, можеш первый в меня бросить, что там у тебя под рукой, искренне надеюсь не полутвердая субстанция.

Г.М.> 1. Вы не знакомы с этим мемом?
нет

Г.М.> В двух словах, упрощенно, - если порох зажечь (они же его зажигали, по словам Свирина), он будет гореть. Танкистам будет хреново. Он ведь пишет о "последствиях пожара в МЗ", никак не менее! Так что - система пожаротушения жидким азотом (первый свой вариант выбрасываю)

Надеюсь не вызывает сомнения, что пожар одного заряда для экипажа лучше чем всей укладки, частичные шансы на спасение есть:
Один случай мне описал Фофанов: на абрамсе в руках заряжающего загорелся заряд, командир спасся благодаря комбинезону, остальные погибли.
Второй случай Ливан 3 августа «Меркава» Мк.3 из 74-го батальона 188-й бронетанковой бригады, приданный пехотной бригаде «Александрони», поражён ПТУР у деревни Раджамин (Раджмин, Раджуан) в восточном секторе. Танк загорелся, погибли 3 из 4 членов экипажа: Алон Пинтох (заряжающий, скончался от ранений в больнице), Итамар Цур и Андрей Броднер. Командир танка Йоав Шнайдер получил тяжёлые ранения. Писали что заряжающий умер от ожогов. Как видим из танка удалось выбраться 2-м членам экипажа имеющим персональные люки (люком водителя не так просто воспользоваться). То что это пожар заряда, сомнений нет в БО меркавы гореть больше нечему.

Можно ли сделать большее для спасения экипажа, чем огнеупорные комбинезоны? По моему мнению да, я уще писал выше:
- организовать отвод продуктов горения из карусели МЗ в МТО и далее на улицу (вышибные панели в днище малореальны, слишком большое сопротивление газам будет создано, а карусель далеко не герметична)
- подача хладона к рабочим местам экипажа как для снижения температуры, так и для того, что-бы его пары вытесняли раскаленные газы.
- огнестойкие комбинезоны.

Г.М.>>> Что было в порядке, майн готт? Расфасованные по всему БО метательные заряды в (частично) сгораемых гильзах?

Ответил выше.

Г.М.> Какие пять выстрелов в час ночи? Откуда Вы их взяли? Берем емкость АЗ/МЗ - 22/28 выстрелов и типовый б/к отечественных ОБТ в 40+ выстрелов. Теперь - думаем.

В укладке ранних Т-72 39 выстрелов, в защищенных укладках 34 выстрела разница 5 шт.
Потом емкость укладок увеличили до 45.
Т.е. танк принимали на вооружение с 39 выстрелами и считали это нормальным, у абрамса к слову 40. Разница между 39 и 34 искомые 5 выстрелов.
А вообще если вернуться к теме ассиметричной войны, то все разглагольствования по поводу дополнительных укладок как защищенных так и нет теряют смысл. И вот почему:
Перегрузка боекомплекта из дополнительных укладок в карусель дело хлопотное и нескорое, в течении этого времени танк небоеспособен. Поэтому заняться этим лучше в безопасном месте. А раз уж нам не надо совершать броски к Ламаншу и наши тылы всегда под боком, то и доплнительный боезапас то-же лучше оставить в том-же безопасном месте, а не возить с собой. Так в Чечне и поступали.


Г.М.> А это Вы к чему написали? При чем тут вообще ИС-2 (и даже Т-62)? Там что, АЗ имелся?

Это к тому, что и 34 выстрела если подумать совсем немало. При этом сохраняется возможность взять еще больше но с большим риском.
Не надо всех считать идиотами, экипажи и те кто над ними прекрасно осведомлены о повышенной опасности исходящей от незащищенных укладок. По этой причине лишнее с собой возить не спешат.

Г.М.> Повторюсь, однако, проблема - размещение метательных зарядов в (частично) сгораемых гильзах (половина или треть б/к, между прочим) в БО вне АЗ/МЗ.

максимум 11 шт т.е. меньше четверти. И те не особо грузят.
Ну не загрузил экипаж выстрелы в открытые укладки, как тогда обосновывать уязвимость Т-ХХ? как быть с этой теорией?

А почему ты считаешь, что порох можно тушить хладоном?

varban> А почему ты считаешь, что порох можно тушить хладоном?

Думаю что нелязя газовыделение у пороха такое, что не позволит хладону достигнуть его, но можно потушить горящую солярку, пока она не подожгла порох.
Или (очень надеюсь на это) можно постараться удержать температуру на местах экипажа в пределах совместимой с жизнью, если загориться не более 1-го заряда.

drsvyat> - организовать отвод продуктов горения из карусели МЗ в МТО и далее на улицу (вышибные панели в днище малореальны, слишком большое сопротивление газам будет создано, а карусель далеко не герметична)

Можно попробовать сделать ее герметичной с бронированным полом под БО, с бронезаслонкой, открываемой только на время заряжания и вышибными панелями внизу.У дополнительных боеукладок М1 - вышибные панели в днище.

varban>> А почему ты считаешь, что порох можно тушить хладоном?
drsvyat> Думаю что нелязя газовыделение у пороха такое, что не позволит хладону достигнуть его,

Ну и что, что достигнет? У пороха окислитель в нем самом, так что надо охлаждать, а не воздух ему петекрывать. Лучший агент для этого - вода. Но вода никак не тушит солярку.

> но можно потушить горящую солярку, пока она не подожгла порох.

Да.

drsvyat> Или (очень надеюсь на это) можно постараться удержать температуру на местах экипажа в пределах совместимой с жизнью, если загориться не более 1-го заряда.

Энергия сгорания пороха - примерно 1000 калорий/грамм. 5 кило - 5 мегакалорий, или 20 MJ. Газов примерно 5 кубометра, а если учесть нагрев - 10...15.
Если не отводить продуктов горения, то я не оптимист о судьбе экипажа.

Разве что индивидуальная система пожаротушения для каждого заряда. Чтобы тушило начала загорания.
Если пофантазировать, можно ее интегрировать в конструкцию заряда. Правда, это чревато переходом на другие боерипасы, так что правильное место - ячейки, лотки и пеналы.

Может об этом говорят? Задача не фантастическая, а сугубо техническая

varban> Картина поражения ближе всего к нештатно сработавшей кумы танковой пушки.

На схема примерная точка попадания, смог ли кумулятивный снаряд с оперением попасть сюда не задев крышку МТО? Мне кажется сомнительным.