"Абрамс" и асимметричная война

Wyvern-2> если и + то совершенно незначительный

"Зелен виноград, зелен виноград, ох как зелен виноград" (почти c)

Г.М.> В Абрамсе все сорок штатных выстрелов и так размещены относительно безопасно (какой такой "дополнительный боекомплект"?)

В жизни всякое бывает. Например, в "Буре" наваливание снарядов сверх стандартного боекомплекта рассыпухой в БО - массовое явление. Проблемы снабжения при ударе через голую пустыню предполагались заранее, вот экипажи Abrams'ов и затаривались.

Nikita> В жизни всякое бывает. Например, в "Буре" наваливание снарядов сверх стандартного боекомплекта рассыпухой в БО - массовое явление.

Вы уверены? Потому что у нас такое строжайше запрещено, патроны - да, брали сверх комплекта ящиками, для пулеметов и автоматов, минометные мины тоже, а вот снаряды - никогда ни в коем случае ни при каких обстоятельствах хотя места для них побольше чем в Абрамсе, там их и класть практически некуда.

alexx188> Вы уверены? Потому что у нас такое строжайше запрещено, патроны - да, брали сверх комплекта ящиками, для пулеметов и автоматов, минометные мины тоже, а вот снаряды - никогда ни в коем случае ни при каких обстоятельствах хотя места для них побольше чем в Абрамсе, там их и класть практически некуда.

Все зависит от того риск чего выше: потерять несколько танков с экипажами при пожаре/подрыве нештатного боекомплекта или риск остаться без снарядов в самое неподходящее время.
Ну американцы в Ираке уходили в прорывы на большую глубину, так что думаю их можно понять и простить.

drsvyat> Все зависит от того риск чего выше: потерять несколько танков с экипажами при пожаре/подрыве нештатного боекомплекта или риск остаться без снарядов в самое неподходящее время.

Добавьте еще немаленький шанс повредить картонную гильзу и сделать снаряд непригодным к использованию - и все это ради того чтобы иметь пару-тройку снарядов сверх комплекта? Или они клали снаряды в башенную корзину?

drsvyat> Сгорела хата, пусть горит сарай! Погибли двое, пусть сгорает и третий?

Так это еще в "лучшем" случае один уцелеет... Сплошь и рядом все гибнут.

drsvyat> Если даже удасться спасать хотя-бы по одному человеку при пожаре боеукладки, то это снизит общие потери процентов на 10-15. Я думаю овчинка выделки очень даже стоит.

С учетом проблемной живучести отечественных ОБТ при поражении брони, любая мера, хоть немного повышающая шансы танкистов на выживание - "уже хлеб", повторюсь.

drsvyat> Поэтому очень хочется думать, что Свирин сообщил верную информацию. Тем более, что технически это осуществимо.

"Очень хочется" - но подтверждающей информации-то нет, увы. А ведь, считай, десять лет прошло с того сообщения... А теоретически, опять же повторюсь, многое осуществимо.

drsvyat> Как это сделано, если информация верна - скрыто под покровом тайны.

Ключевое слово - "если".

drsvyat> Пересмотрел видео с Т-90 СМ, касета там вполне стандартная, передняя часть гильзы остается открытой.

То-то и оно.

drsvyat> Напоминаю весь тезис про превосходство в живучести т-62 над т-72 построен на фразе "а там заряд в металлической гильзе". Надеюсь доказывать, что гильза значительно тоньше 4-8 мм не прийдется.

Э-э, во-первых, у Т-62 все заряды "в металлической гильзе". Во-вторых, у Т-62 тоже есть бак-стеллаж, обеспечивающий выстрелам (части б/к, опять-таки) доп.защиту. Так что тут защита "двойная", если угодно. В-третьих, Т-62 не подавался как эталон живучести - я просто отметил, что при переходе от Т-62 к ОБТ с живучестью стало хуже. В отличие от.

drsvyat> Итак бак-стелаж - это: [сорри, поскипал]

В общем согласен, даже бак-стеллаж - это лучше, чем вообще ничем не прикрытые выстрелы. Но - и только. Мера-то не от хорошей жизни; ведь забронированный объем "ужат", разместить в нем надо много чего, вот и приходиться так изощряться. Нельзя изолировать б/к - так прикроем часть его ну хоть как-нибудь...

drsvyat> Что-бы внести некоторую ясность: относительно абстрактного танка с экипажем из 4-х человек и неотделенным боекомплектом, сокращение экипажа до 3-х человек позволяет сократить человеческие потери на 25 %,

Танкист, которого нет в танке, не может в нем погибнуть. Логично.

drsvyat> полное отделение боекомплекта от экипажа - на 50%.

Из чего такая арифметика следует, я, честно говоря, не понял.

Г.М.>> В Абрамсе все сорок штатных выстрелов и так размещены относительно безопасно (какой такой "дополнительный боекомплект"?).
drsvyat> Такой, какой и недисциплинированные русские и дисциплинированные немцы во время Второй Мировой случалось грузили в свои танки сверх штатного. Поскольку на войне бывает по разному.

Но вот конструкция танка тут уже не причем. Нарушение ТБ на свой страх и риск.

drsvyat> Причем как уже разобрали самые нужные в ассиметричной войне снаряды в абрамс лезут в колличестве значительно меньше 40 шт. иначе привет безопасности.

Танкистам Т-72 от этого не легче - их сокращенный б/к все равно куда более уязвим.

Опять пошла демагогия

Г.М.> Так это еще в "лучшем" случае один уцелеет... Сплошь и рядом все гибнут.

Обоснуй.
Я лично слышал о 3-х случаях пожара одного заряда:
1-й затяжной выстрел т-62 - все погибли (экипаж без огнестойких комбинезонов)
2-й случай с абрамсом и загоревшимся зарядом - выжил один
3-й меркава 4 в Ливане - спасся один.
Есть даже видео с спасшимся наводчиком из т-72 ипри пожаре боекомплекта.
Если владеешь информацией про "сплошь и рядом" то делись, если нет то давай обойдемся без громких слов и безапеляционных утверждений.

Г.М.> С учетом проблемной живучести отечественных ОБТ при поражении брони, любая мера, хоть немного повышающая шансы танкистов на выживание - "уже хлеб", повторюсь.

С учетом проблемной живучести экипажей Меркав, Челленджеров, Леопардов и далее по списку танков с неотделенным боекомплектом, коих сейчас большинство, не вижу особого повода рвать тельняшку до пупа и вопить : "мы сирые убогие и вообще все пропало..."
Но максимально возможные меры по повышению живучести экипажей применять надо и дело сдвинулось с мертвой точки некоторое время назад, что хорошо.

Г.М.> Ключевое слово - "если".
Если будет вдохновение - зарегистрируюсь на отваге и поспрашиваю.

Г.М.> То-то и оно.
Это было одно из моих предположений на вскидку, просто что-бы показать, что бороться с распространением пожара боеукладки можно, не более.

Г.М.> Э-э, во-первых, у Т-62 все заряды "в металлической гильзе".

во-первых у т-62 40 выстрелов калибра 115 мм в металлических гильзах, у т-72 защищенных металлом зарядов 37 но уже калибра 125 мм, что смотрится не менее солидно.

Г.М.> Во-вторых, у Т-62 тоже есть бак-стеллаж, обеспечивающий выстрелам (части б/к, опять-таки) доп.защиту. Так что тут защита "двойная", если угодно.

во-вторых далеко не двойная, с удовольствием помотрю на гильзу к 115 мм орудию с толщиной стенок как минимум 4 мм.

Г.М.> В-третьих, Т-62 не подавался как эталон живучести - я просто отметил, что при переходе от Т-62 к ОБТ с живучестью стало хуже.

в-третьих весьма сомнительное и не аргументированное заявление

drsvyat>> полное отделение боекомплекта от экипажа - на 50%.
Г.М.> Из чего такая арифметика следует, я, честно говоря, не понял.

В этой теме все есть, такое соотношение наблюдалось и в Ливане и в Чечне.

Г.М.> Но вот конструкция танка тут уже не причем.

причем причем: например нужда заставила загрузить и в абрамс и в т-72 по 50 выстрелов, в абрамсе по полу катается 10 выстрелов, в т-72 - 4, остальные закреплены в штатных местах

Г.М.> Танкистам Т-72 от этого не легче - их сокращенный б/к все равно куда более уязвим.

Наоборот много легче - поражаемая площадь боекомплекта значительно сократилась.
Слышал, что и экипажи меркав не гнушаются недогрузить боекомплект.

alexx188> Добавьте еще немаленький шанс повредить картонную гильзу и сделать снаряд непригодным к использованию - и все это ради того чтобы иметь пару-тройку снарядов сверх комплекта? Или они клали снаряды в башенную корзину?

Незнаю если честно как в Ираке, во время второй мировой грузили в танки до двух боекомплектов.

drsvyat> во-вторых далеко не двойная, с удовольствием помотрю на гильзу к 115 мм орудию с толщиной стенок как минимум 4 мм.
Это смотря где мерить. У донца так и есть, даже больше.

drsvyat>> во-вторых далеко не двойная, с удовольствием помотрю на гильзу к 115 мм орудию с толщиной стенок как минимум 4 мм.
Meskiukas> Это смотря где мерить. У донца так и есть, даже больше.

Ну там и у 125 мм металл тоже имеется

drsvyat> Незнаю если честно как в Ираке, во время второй мировой грузили в танки до двух боекомплектов.

Я спрашивал именно про Ирак. Вы хоть себе представляете как и в каком количестве можно разместить 120мм танковые снаряды в БО Абрамса, с этим всем совершать длительные марши и еще стрелять?

drsvyat> 3-й меркава 4 в Ливане - спасся один
?
drsvyat> Слышал, что и экипажи меркав не гнушаются недогрузить боекомплект.
??? Странно, почему я об этом не слышал?

cyborn> Преподносится как супер-мега-хайтек, как всегда, конечно же. Но по описанию видно, что это более или менее аналог сАвеЦкого 125-мм ОФС,

Скорее аналог нашего M339.

cyborn> Преподносится как супер-мега-хайтек, как всегда, конечно же. Но по описанию видно, что это более или менее аналог сАвеЦкого 125-мм ОФС,

ну вообщето ни разу ни аналог. еслиб у нас в развитие офс вложилиб хотяб 1/100 того что вкладывают в обпс и кс...

alexx188> Я спрашивал именно про Ирак. Вы хоть себе представляете как и в каком количестве можно разместить 120мм танковые снаряды в БО Абрамса, с этим всем совершать длительные марши и еще стрелять?

Вопрос про Ирак не ко мне. Однако объем БО абрамса значительно больше БО Т-72, в котором разместили 45 выстрелов, а абрамсе зато заряжающий место занимает. Хотя может быть и как вы предположили в корзину брали, но я таких фотографий не встречал.

alexx188> ?

Отмотайте пару страниц назад.

alexx188> ??? Странно, почему я об этом не слышал?

Данная информация касается операции литой свинец, если честно уже не помню кто и на каком форуме писал, может Ирина, может еще кто. Искать по форумам не буду - это займет кучу времени, но помню про недогруз боекомплекта весьма хорошо, так что прийдется мне поверить на слово.

cyborn> Преподносится как супер-мега-хайтек, как всегда, конечно же. Но по описанию видно, что это более или менее аналог сАвеЦкого 125-мм ОФС

Да что ты! Думаю он не имеет аналогов!
Форма осколочного поля там наверное всетаки получше будет, ну дык и 40 лет не прошло.

cyborn> Доведут разработку снаряда до победного конца или нет - неизвестно.

Думаю доведут, дальше тянуть уже совсем неприлично.

drsvyat> Вопрос про Ирак не ко мне. Однако объем БО абрамса значительно больше БО Т-72
БО в Абрамсе для размещения в нем снарядов не предусмотрено, картонная гильза легко повреждается от несильного удара, снаряды надо оберегать от повреждения казенной частью пушки и от попадания между башней и корпусом с последующим раздавливанием. Короче мне с трудом верится в такую идею. Положить несколько упакованных в стандартные контейнеры для хранения снарядов в башенную корзину еще куда ни шло.

drsvyat> Отмотайте пару страниц назад.
Отмотал. Вы забыли упомянуть что там боеукладка одного борта была поражена прямым попаданием и только расположение снарядов в индивидуальных контейнерах предотвратило их детонацию и уничтожение танка вместе с экипажем - т.е. это не возгорание одного заряда.



drsvyat>, но помню про недогруз боекомплекта весьма хорошо, так что прийдется мне поверить на слово.
Не, не верю.

...
alexx188> Скорее аналог нашего M339.
[Офф-топ] симпатичный такой патрон у Ваших оружейников получился

[/Офф-топ]

stas27> [Офф-топ] симпатичный такой патрон у Ваших оружейников получился

И главное выпускается серийно.

alexx188> ...т.е. это не возгорание одного заряда.
Т.е. горело несколько?
И тем не менее практически весь экипаж погиб. Танк спасен, с этим я не спорю.
Я вообще не спорю с хорошей защитой боекомплекта меркавы от пожара в БО, поскольку это истинная правда.

alexx188> Не, не верю.
Ваше право, еще раз повторю, я не буду тратить время на перелопачивание кучи сообщений, может разве кто-то из старожилов форума вспомнит.

alexx188> БО в Абрамсе для размещения в нем снарядов не предусмотрено, картонная гильза легко повреждается от несильного удара, снаряды надо оберегать от повреждения казенной частью пушки и от попадания между башней и корпусом с последующим раздавливанием. Короче мне с трудом верится в такую идею.

Вы не поверите, какие только чудеса на приходилось вытворять с помощью картона и скотча и стрейтч-пленки
Но описанные трудности понятны.

drsvyat> Вы не поверите, какие только чудеса на приходилось вытворять с помощью картона и скотча и стрейтч-пленки

Я просто хорошо себе представляю конфигурацию БО Абрамса и возможные проблемы которые могут доставить находящиеся там снаряды со сгорающей гильзой. Я бы на такое не пошел бы даже если бы мне приказали, к счастью приказы это строжайше запрещают..