Человек на Луне? Какие доказательства? - 2

ф.K.> Давайте без демагогии.С чего вы взяли,что у амов грунт лунный?Есть ли хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать?

Доказательства, Фанат, могут быть получены и без всякого специального исследования, целью которого являлся бы сбор этих доказательств. Вы в очередной раз пытаетесь притянуть за уши совершенно ложное утверждение типа "если не предпринято специальное научное исследование для сбора доказательств чего-то, то это что-то не может считаться доказанным". Опровергатели регулярно пытаются протащить за уши этот абсолютно ложный тезис, и не устают биться лбом о стену в этом пустом предприятии.

Еще раз: чтобы нечто было сочтено доказанным, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ТРЕБУЕТСЯ специальное научное исследование, которое ставило бы перед собой задачу сбор соответствующих доказательств. Такого требования не существует, оно выдумано опровергателями с помощью подтасовки и переосмысления научного метода.

.........
Получение снимков "Хабблом" считается доказанным, хотя отсутствует "хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать".

То, что Денеб - звезда, считается доказанным, хотя отсутствует "хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать".

То, что зайцы не охотятся на коров, считается доказанным, хотя отсутствует "хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать".

То, советские "Венеры" исследовали поверхность Венеры, считается доказанным, хотя отсутствует "хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать".

...и так далее.
.........

Причем все эти факты не "принимаются на веру, слепо, за неопровержимую истину", а именно что СЧИТАЮТСЯ ДОКАЗАННЫМИ. И это несмотря на то, что отсутствует "хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать".

7-40> Я спорю. Такие утверждения не только могут быть, но и есть. Более того, они принципиально необходимы для существования самой науки в том виде, в каком она существует.

Можете привести примеры?

ф.K.> Спор об этом впринципе и идёт.Сами видите

У меня другое виденье этого спора.

7-40>> Я спорю. Такие утверждения не только могут быть, но и есть. Более того, они принципиально необходимы для существования самой науки в том виде, в каком она существует.
Опаньки69> Можете привести примеры?

В первую очередь это утверждения об окружающем мире. Простейший пример такого утверждения - "возможно объективное описание реальности". Затем, это утверждения о самой науке, например "наука является адкватным инструментом изучения реальности". Наука в своей основе базируется на том, что эти утверждения справедливы, и принципиально не может ставить их под сомнение.

Поставить под сомнение любое из таких утверждений в рамках науки невозможно, потому что это означало бы изъятие фундамента из-под самой науки. Если невозможно объективное описание реальности, то наука бессмысленна и бесполезна (ведь она именно что изыскивает объективные описания). Если наука неадекватна для изучения реальности, то она - не наука (ведь задача науки - адекватное изучение реальности).

В общем, это простое следствие того, что всякая логическая система (и наука как частный случай) неизбежно основывается на постулатах, не выводимых внутри нее. Если все переупростить "по самое немогу", то мы приходим к утверждению "во всем сомневайся". Если сочетание "во всем" распространить на само это утверждение, то оно в тот же момент станет недействительным в своей основе.

ф.K.> 6 свидетелей

Прекрасно, итак у нас 6 свидетелей есть. Насколько помните, сам факт проведения исследований, раскопок, местонахождения и т.п. факты считются достоверными, пока не доказано обратное.

ф.K.> представивших очень сомнительные фотографии с"мест событий"

Ссылку на научную статью в рецензируемом издании, ставящую фотографии под сомнение?

ф.K.> грунт ,поразительно похожий по своим свойствам на земной

Ссылку на научную статью в рецензируемом издании, где сказано про "поразительно похожий на земной" грунт? Причём именно этими словами.

ф.K.> непохожий на грунт ,доставленный советскими аппаратами.

А он должен быть похожий? И что вообще значит "похожий"?

ф.K.> То что найденная окаменелость есть остатки динозавра,а не просто странные камни есть научная теория,без которой вообще бы не было никаких палеонтологов.

Как правило это не теория. Теория - это то что позволяет отличать окаменелости от камней. Когда палеонтолог пишет "найдена окаменелость", ему как правило верят, потому что он палеонтолог. Вам, скорее всего, не поверят, потому что Вы не палеонтолог. Подразумевается, что палеонтологи умеют отличать окаменелость от просто камня. Поэтому ему в таких вопросах почти всегда доверяют. А в тех местах, где написано "найдено в экспедиции там-то и тогда-то" вообще доверяют всегда, если только не найдутся свидетели обратного. У вас есть свидетели того, что Армстронг взял привезённые образцы не на Луне? Они опубликовали статью в профильном издании?


Tico>> Нет, не согласен. Это не средство популяризации, а средство донесения до сведения профильной научной общественности и приглашения к дискуссии. Публикация в рецензируемом журнале доказывает, что данная статья прошла начальную проверку на корректность и на отсутствие очевидных ляпов. Но это не имеет отношения к опубликованным в статье фактам, в отличие от предлагаемой в статье теории
ф.K.> 1.Дайте научное определение корректности и очевидных ляпов.(забавно,как вы выдумываете понятия на лету,и вы ещё МЕНЯ обвиняете в демагогии?)

Обратитесь к рецензантам любого авторитетного научного издания и спросите, что и на что они проверяют Проверяют на разные вещи в каждой узкой области. Более того, думаю что каждый рецензент проверяет по каким-то своим собственным критериям.

ф.K.> 2.Я же вам уже говорил,есть факты очевидные,есть неочевидные,а есть "Лох-Несское" чудовище.И публикация этих фактов в статье никак не доказывает их достоверность.

Как я уже указал, есть факты которые принимаются на веру, пока не доказано обратное. Как например сам факт что исследование проводилось время и место. Это принимается как факт, пока не доказано обратное. Пока Вы не доказали что Армстронг на Луне не был, будет приниматься как факт что он был. Пока Вы не докажете, что на фотографиях изображена не Луна, а Невада, то что это Луна будет считаться за научный факт. Причём если фотографию "с Луны" опубликуете Вы, Вам не поверят. А Армстронгу и НАСА поверят. Но д этого даже не дойдёт - ни один рецензируемый журнал не примет Вашу фотографию. Поэтому вопрос, верить Вам или нет, не встанет вообще. Понимаете почему, или нет?
Собственно, я же вроде говорил - если Вам сущствующие правила не нравятся, можете выдумать свою науку, со своими собственными правилами. Вам что, кто-то запрещает? Кто-то именно так и делает. И даже преуспевает. Я так понимаю, что Вам не нравится именно то правило, согласно которому добросовестность автора не ставится под сомнение, пока н доказано обратное, так?

ф.K.> Возьмите для примера историю с Питекантропом.Кстати ,даже и после разоблачения оставшимся в советской энциклопедии.

А кто и кого там разоблачил? Вроде пока что установили что Питекантроп не является предком человека. Кто-то кого-то разоблачал?

ф.K.> Люди с учёными званиями всегда писали галиматью?

Почти во все времена бывали люди с учёными званиями, писавшие галиматью. Что касается британских учёных, то они прямое доказательство нашей с Влдом правоты. Первая ссылка по Вашему поиску

Однако, в конце 80-х годов (того же XX века) произошёл резкий крен в сраное говно. Дело в том, что правительство Соединённого Королевства решило отойти от политики «высшее образование должно быть элитарным и недоступным рядовому пролетарию». Щедрой рукой британские государственные мужи принялись раздаривать статусы университетов всевозможным заведениям уровня ПТУ

 

Наглядно, не так ли? Снятие столь нелюбимых Вам предохранителей тут же превращает науку в рассадник "британских учёных". Странно, что они Вам тоже не нравятся. Вы же противоречите сами себе.

ф.K.> Как вы можете утверждать что-то что вы не видели,что вы не проверяли?Мало ли кому вы лично целиком и полностью доверяете.

Почему же "целиком и полностью"? Я просто следую принятым в самой науке правилам. Пока что я не видел ни одной статьи в рецензироемом и реферируемом издании, которая ставила бы лунные образцы под сомнение. Не могу же я, в конце концов, проверить это сам.

ф.K.> Какието образцы выдаются за лунный грунт,это факт.Так будет звучать корректней,не так ли?

К сожалению, нет. Это было бы корректней, если бы в научной периодике писалось именно так. Но там пишется "образцы, доставленные с Моря Спокойствия". Там не пишется "образцы, выдаваемые за доставленные с Моря Спокойствия". Так как опровержений не последовало, согласн установленным порядкам это факт.

ф.K.> Покажите мне для начала хотя бы одну статью( в реферируемом ISI Web издании) где бы этот факт вообще доказывался,а не просто постулировался.

А зачем его доказывать? Ни одному геологу, археологу или палеонтологу не требуется сходу доказывать, что он свои образцы выкопал там, где он утверждает что выкопал. Почему издания должны требовать это от астронавтов или их кураторов? У них нет никаких причин менять установленные порядки. Если у Вас лично с этими порядками проблема в данном конкретном случае, то это Ваша проблема. Организуйте своё собственное издание, и устанавливайте свои порядки. Многие так уже делают

ф.K.> Научный факт,это и есть более или менее подтверждённая теория.

Нет конечно.

ф.K.> "найдена окаменелость" или "исследовался привезённый с Луны образец"- как факт становятся научными только в рамках определённой теории.Вне её это просто камни.

Вы опять подрасовываете. Если про "найдена окаменелость" ещё и можно сказать, что в основе лежит теория, то про "исследовался привезёный с Луны образец" такого сказать никак нельзя. Так же как нельзя это сказать "исследовался привезённый из Занзибара образец". Это утверждние, принимаемое на веру, пока не доказано обратное, потому что оно не имеет отношения к той или иной теории, а к авторитету и добросовестности собственно автора.

ф.K.> И кстати,кто бы не написал "найдена окаменелость",я или палеонтолог,это автоматически приниматься за факт не будет никогда.Только после подтверждения другими учёными.Есть правда одно исключение - это когда в дело вмешивается политика.

Тоже неверно. Если автор считается достаточно авторитетным другими учёными в этой области, такая ерунда никогда не будет ставиться под сомнение автоматически. Подразумевается, что автор достаточно компетентен. Но даже если автор и ошибся, ему на это тут же укажут. Для этого статьи и публикуются.

ф.K.> А что,если фотографию сделает человек,не имеющий учёной степени доктора наук,эта фотография не может быть научным фактом?

Конечно может. Наличие фотографии есть научный факт, кто же спорит. Правда разбирать её содержание скорее доверят таки людям с учёными степенями.

ф.K.> Напомню кстати,что "фотографии на луне" делали лётчики...

За которыми с Земли наблюдали учёные. И это тоже научный факт

ф.K.> Пример?Вот вам пожалуй один из самых известных примеров.

Ну и? Приведённая Вами цитата взята из прессы. С каких пор BBC или кто-то там это рецензируемое научное издание?

7-40> В общем, это простое следствие того, что всякая логическая система (и наука как частный случай) неизбежно основывается на постулатах, не выводимых внутри нее. Если все переупростить "по самое немогу", то мы приходим к утверждению "во всем сомневайся". Если сочетание "во всем" распространить на само это утверждение, то оно в тот же момент станет недействительным в своей основе.

Я не копал так далеко. Ну, скажем так, можно составить список исключений из правила.

1. Нельзя сомневаться в том, что мир познаваем.
2. Нельзя сомневаться в самом правиле "во всём сомневайся".
3. ??????
4. PROFIT.

ф.K.> Давайте без демагогии.С чего вы взяли,что у амов грунт лунный?Есть ли хоть одно научное исследование,которое ставило перед собой задачу это доказать?

Чтобы признать это научным фактом, вовсе не надо это специально доказывать. Достаточно того, что ни один из учёных, занимавшихся специально лунным грунтом, не заподозрил обратное и не опубликовал разоблачение. Отсутствие таких разоблачений за 40 лет, при условии наличия также и советского грунта для сравнения, и является искомым Вами доказательством. Оно не абсолютно, конечно (как Вы будете спрашивать). Но до тех пор пока не появится опровержения, лунность грунта будет приниматься за научный факт.

ф.K.>> Научный факт,это и есть более или менее подтверждённая теория.
Tico> Нет конечно.

Сама теория фактом не является, но некоторые утверждения, полученные как следствия "превосходной теории" (по классификации теорий Роджера Пенроуза), могут считаться доказанными фактами. Примеры таких утверждений - "Земля вращается вокруг Солнца", "все современные биологические виды на Земле имеют общего предка и произошли от него в результате эволюции на основе случайных изменений в геноме и естественного отбора".

ф.K.> Откуда же берутся опровержения и свидетельства против,если никому не придёт в голову ставить под сомнение факт проведения раскопок и собственно находки?

Никакого противоречия

ф.K.> Или опровержения и свидетельства против ,возникают из ниоткуда? :ioi:

Конечно не "из ниоткуда". Они берутся из знания обратного. Вот например если появятся заслуживающие доверия свидетельства того, что Армстронг на самом деле был на Земле, тогда естественно факт его полёт можно будет поставить под сомнение.

ф.K.> Когда вы говорите примут,вы кого имеете ввиду?

Учёных, для которых и печатаются эти статьи. В означенных рецензируемых изданиях, естественно. А Вы собственно о ком? Вы считаете, что специальные издания печатаются для кого-то другого?

ф.K.> Или 30% населения,которые это как факт не принимают не люди,рассово неполноценные люди или по какому ещё признаку вы отказываете этим людям в праве на самостоятельное мышление?

Ни в коем случае не отказываю и не считаю их неплноценными, что Вы! Ради Бога. Пусть их хоть будет 90%, это не имеет никакого значения. Самый худший вариант, их можно считать невежественными. Ну, кое-кого из них - воинственно невежественными. Но они безусловно имеют полное право на любую форму самостоятельного мышления. Вон, Влад рассказывал что на его первых лекциях немалый процент студентов считает, что зима и лето происходят из-за разного расстояния Земли от Солнца. Самое худшее что с ними может случиться, это то что их отчислят. Как видите, ничего страшного. Ну не станут они астрономами, ну и что? Зато мыслят вполне самостоятельно.

ф.K.> Какие бы правила в науке не действовали,они никогда не превратят науку в религию,выгодную для определённых политически ангажированных или занимающих определённое социальное положение людей,или это будет не наука,а пародия на неё.

Ха-ха-ха, ну Вы даёте Фанат, Вы просите того, что никогда не будет, и быть не может. Наука - это и есть разновидность религии, со своими догмами, культом, служителями и авторитетами. С правилами, которые следуют из догм, и которым следуют служители культа. И с храмами - тоже. И даже с системой инициации в касту жрецов. И со своей политической составляющей, безусловно, тоже. Вы разве не знали? Или Вы думаете, что наука просто так поднялась из средневековых университетов?

ф.K.> Ибо в науке нет и не может быть утверждений,которые не могут быть поставлены под сомнение впринципе.

Конечно, может Понимаете, то, что мир познаваем - это догма. Её можно принимать или нет. Многие, кстати, не принимают. Такие понятия, как "Просвещение", "Рационализм", это на самом деле квазирелигиозные установки, принятие которых на вооружение имеет непосредственные политические последствия. Поддержка некоторыми государствами инститита науки и просвещения - это политическое решение, куда не кинь. Многие государства, кстати, не поддерживают. И не обязаны. И кстати, даже во влиянии политики на науку есть много общих черт с влиянием политики на религию. И это не случайно.

Единственная причина, по которой наука и просвещение сегодня имеют высокий статус и господдержку, это исторический опыт. Принято считать, что те сообщества, которые взяли науку и просвещение на вооружение, предлагают своим членам более высокий уровень жизни, лучшую защиту и более полные знания об окружающем мире, что тоже есть хорошо. Так принято считать в среде просвещённых стран. Но знаете что - даже с этим можно поспорить. Недавно на ютубе был ролик с какого-то саудовского канала. Один шейх рассказывал другому, что когда Юрий Гагарин пролетал над Меккой, то увидел исходящий от Каабы свет. И после посадки немедленно принял Ислам, да. И что, саудиты бедствуют? Нет ведь. Самое худшее, что с ними случится, это что их назовут невежественными и не захотят печатать в университетской прессе, но разве им от этого плохо? Какое им дело до каких-то университетов

Tico> Вон, Влад рассказывал что на его первых лекциях немалый процент студентов считает, что зима и лето происходят из-за разного расстояния Земли от Солнца. Самое худшее что с ними может случиться, это то что их отчислят. Как видите, ничего страшного. Ну не станут они астрономами, ну и что? Зато мыслят вполне самостоятельно.

О! В этом году читал подготовительный курс физики - нечто вроде повторения школьной программы для тех, кто неуверенно себя чувствует и кому полноценный курс предстоит в будущем году. И в этом году я не рассказал им, почему бывает зима и лето. А в одном из вариантов теста вопрос предложил. Вечером, как будет время, дам статистику ответов.

7-40> Вечером, как будет время, дам статистику ответов.

Не могу не поделиться ответной радостью


Разве что я перепутал Гагарина с Армстронгом Но Ислам принял однозначно!

7-40> Освоить соответствующий фотограмметрический софт очень просто. У ImageModeler есть trial version и есть кряк
Вот кряками не пользуюсь принципиально. Триал - не надолго, а хотелось бы насовсем.
А нет ли чего нибудь, или совсем фри, или хотя-бы дешевого? А то мне там цены не нравятся - я ж ни разу не миллионер, а наоборот пенсионер уже (его цена - это же моя пенсия за весь год).

7-40> Вечером, как будет время, дам статистику ответов.

Вечер! И где статистика?

Tico> Но Ислам принял однозначно!

Это опровергнуто Абдулдаемом.

Tico> Так принято считать в среде просвещённых стран Запада.

Только Запада?!

7-40>> Вечером, как будет время, дам статистику ответов.
Tico> Не могу не поделиться ответной радостью
Tico>
Tico> Разве что я перепутал Гагарина с Армстронгом Но Ислам принял однозначно!


Погодьте...это что же, не враки?
Не посмотрел все, это выше моих сил, но читал ранее про какой-то там отрывок радиопередачи(?) на арабском, который они услышали на Луне, и что Армстронг будучи в (Египте?) таки произнес фразу считайте меня коммунистом мусульманином?

Опаньки69> Можете привести примеры?

Законы сохранения

Georgiev> Законы сохранения

Точно?

Georgiev> Только Запада?!

Ну дайте же подразнить

7-40>> Вечером, как будет время, дам статистику ответов.
Tico> Не могу не поделиться ответной радостью
...
Tico> Разве что я перепутал Гагарина с Армстронгом Но Ислам принял однозначно!

Аллах простит меня, если я скажу, что этот дядя говорит странные вещи. Он правда ученый? Интересно, в какой области? А может, это шутка, и шутника-переводчика надо посадить на кол?

...Итак. 1-й семестр, выпускники эстонских школ с русским языком обучения, учились в школе 12 лет, и один семестр в техническом вузе. Вопрос теста:

Смена времен года бывает от того, что

a. Орбита Земли эллиптическая
b. Орбита Земли наклонена к Солнцу
c. Ось Земли наклонена к ее орбите

Всего 20 ответов (вопрос был только в 1 варианте из 3-х). Ответ (а) из разряда "правдоподобно, но неправильно", (б) - "абсурдно, но с использованием правильных слов", (с) - надеюсь, правильный ответ. Статистика:
a - 9
b - 5
c - 6

Эллиптичность земной орбиты снова и снова одержала убедительную победу (так бывает почти всегда), правильный ответ оторвался от абсурдного на статистически малозначимую величину.

На замечание "правильный ответ сформулирован неполно" готово возражение: это сделано специально (чтобы количеством сложных слов вроде "не перпендикулярна плоскости орбиты" не давать подсказку - какой ответ сформулирован сложнее, тот и правильный); студентам же дана возможность задавать преподавателю любые уточняющие вопросы, типа "что подразумевается под осью Земли, что подразумевается под "наклоном".

7-40>> Вечером, как будет время, дам статистику ответов.
3-62> Вечер! И где статистика?

Ох, простите, но у меня еще вечернее занятие испанским в языковой школе, пока вернулся, пока поужинал...

Georgiev>> Законы сохранения
3-62> Точно?

Не, не думаю, чтобы точно. Законы сохранения можно смело ставить под сомнения. Более того, они в том или ином виде под сомнения ставятся, а бывает, что и опровергаются (нарушение сохранения четности в слабых взаимодействиях, например).

7-40>> Освоить соответствующий фотограмметрический софт очень просто. У ImageModeler есть trial version и есть кряк
Hasky_Haven> Вот кряками не пользуюсь принципиально. Триал - не надолго, а хотелось бы насовсем.
Hasky_Haven> А нет ли чего нибудь, или совсем фри, или хотя-бы дешевого? А то мне там цены не нравятся - я ж ни разу не миллионер, а наоборот пенсионер уже (его цена - это же моя пенсия за весь год).

В отношении бесплатного - к сожалению, не знаю такого. Но если Вы не пользуетесь вещью для получения коммерческой выгоды, а только для себя лично, и продукт Вам не по карману, то я в кряке не вижу очень большого греха, потому что Вы этим не лишаете разработчика его законной прибыли (за деньги ведь Вы б его все равно не купили). Вот если Вы пользуетесь продуктом в работе и получаете за эту работу деньги - тогда да, тогда пирантский продукт есть бяка.

Для ImageModeler есть кряк, и если Вы просто захотите этой штукой поиграться для своего удовольствия, а за деньги Вы б его все равно не купили - то почему бы и нет? Вас могло бы утешить то, что в этой штуке много багов и много неудобств (так что работа с ней в сцене с большим числом изображений превращается просто в неравную борьбу с мерзким софтом ), а потому брать деньги за такую сырую вещь просто нечестно.

7-40> a - 9
7-40> b - 5
7-40> c - 6

Это еще хорошо получилось. Ты бы попросил перечислить планеты Солнечной Системы - вот когда была бы веселуха