Человек на Луне? Какие доказательства? - 2

 
1 2 3 4 5 6 7 241
RU Yuri Krasilnikov #11.10.2007 01:05  @Karev1#09.10.2007 16:46
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Karev1> С 28-го по техническим причинам не был в Инете. С завтрашнего дня, если будет время, попробую отвечать

С Вашего разрешения, я тоже Вам отвечу на http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/230097.htm :)

Karev1> Так вот. В альпинизме доказательство достижения ложится полностью на покорителя вершины. И отработана довольно совершенная система подтверждения факта восхождения. Например, восходитель складывает на вершине тур из камней и вкладывает туда свою записку. Следующий восходитель забирает (снимает) эту записку и оставляет свою. Кроме того, если позволяет погода и финансы с нижних лагерей ведется съемка восхождения длиннофокусной оптикой. Сами восходители берут с собой фото и снимаются на вершине на фоне окружающих гор. На Эвересте офицер пограничной стражи Непала по радио просит описать окружающий пейзаж.

7-40 верно изложил: я выясняю, кто собирается лезть на гору после меня, и подкатываюсь к нему: а вот, дядя, тебе записочка, моим почерком написанная, и пачечка денежек. Когда спустишься, записочку покажешь людям, вот-де, на вершине лежала, а денежки себе оставь. Снимочки? Ох, какая жалость, не вышли, погода была мерзкая, да и с финансами было плоховато. А по радио мы что угодно опишем, предварительно изучив фото и рассказы побывывших. (Или в решающий момент радио забарахлит, как нельзя некстати :) )

Так что, если толщина пачечки дядю устроит, ходить мне в покорителях Эвереста :D

Karev1> Большую роль в признании восхождения играет репутация восходителя. Если она безукоризненна, то большинство верит ему на слово.

Скажите, у Вас есть какие-то претензии к репутации американской космонавтики до 1969 года?

Karev1> Так же и в истории с Пири, кто-то верит в его покорение полюса, кто-то - нет.

Можно вопрос? Вы про Пири узнали от Попова?

Так, для сведения - когда Попов обвиняет Пири в сознательном обмане и говорит, что был найден лагерь в Гренландии, где отсиживался Пири вместо похода к полюсу - Попов беззастенчиво лжет.

Karev1> У истории покорения Луны есть счастливое обстоятельство, которое радикально отличает его от большинства других подобных достижений. Она должна была оставить материальные и неуничтожимые доказательства.

Золотые слова!

Скажите, как Вы считаете - могли ли американцы пойти на фальсификацию, сознавая, что через год-другой место посадки какого-нибудь Аполлона может быть сфотографировано с орбиты "Луной-номер-такой-то", а то и посещено советским космонавтом?

(Надеюсь, что Вы не будете говорить в ответ про "сговор правительств США и СССР" ;) Это лучше оставить Мухину :) )

Karev1> И получить их весьма просто. Это уже обсуждавшийся здесь снимок лунной поверхности. И чем больше людей будет сомневаться в реальности высадки, тем подозрительней будет выглядеть упорное нежелание США дать неоспоримые доказательства своего достижения.

А в чем Вы видите "упорное нежелание"? В том, что США не хочет раскошелиться и запустить аппарат к Луне с одной-единственной целью - окунуть в грязь кейзингов-мухиных-поповых-кропотовых? :D

В будущем году, кстати, полетит Лунар Реконессанс Орбитер, который вроде как должен отщелкать Луну с приличным разрешением. Так что снимки будут. Только мухины-кропотовы им не поверят, вот увидите :)

Karev1> Одно дело незамечать писания группы маргиналов, а другое дело игнорировать сложившееся общественное мнение большой части человечества (ну например 1/3).

Опять-таки у 7-40 хороший пример. Очень многие считают, что зимой холоднее, т.к. Земля зимой дальше от Солнца. Может, даже побольше 1/3.

Это кого-то волнует?

Karev1> Поэтому и ведется такая упорная борьба за общественное мнение со стороны защитников.

Где Вы увидели "упорную борьбу со стороны защитников"? :rolleyes:

Это "защитники" пишут книги про антиаполлоны и "какие доказательства"?

Это "защитники" показывают по ящику фильмы - как переведенные, вроде "невероятных приключений американцев на Луне", так и отечественного изготовления, вроде гордоновских "заблуждений"?

Karev1> Ведь если скептикам удастся широко распропагандировать свои взгляды, то сам факт игнорирования (НАСА) этого мнения будет являться и его подтверждением.

А если членам общества сторонников плоской Земли удастся широко распропагандировать свои взгляды? Что делать бедному НАСА? Возить в космос бесплатно любого сомневающегося, чтобы воочию убедился, что Земля круглая? :D

A Lannister always pays his debts.  
Это сообщение редактировалось 11.10.2007 в 01:58

7-40

астрофизик

Пусть Карев ещё учтёт, что на Чогори побывало раза в три меньше людей, чем в космосе, и раз в восемь меньше, чем на Эвересте. В общем, их намного меньше даже, чем работали разово в МИКе при сборке очередного "Сатурна-Аполлона". И доказать, что там вообще кто-то был - дело совершенно гиблое при том подходе, что исповедуют опровергатели.
 

Yuriy

ограниченный
★★★
От vld
К Дмитрий Кропотов (26.09.2007 10:01:35)
Дата 03.10.2007 12:04:05

Re: Доказательства
Есть следующие факты:
1) Химический состав лунного грунта, доставленного американскими астронавтами, соответсвует химическому составу луннго грунта, доставленного советскими автоматическимим станциями.
 
Ой, блииин.
Вы глядели когда нибудь на Луну? Видели, что там есть темные и светлые участки.
Вот Аполлон-11, например, привез грунт с темного участка. А Луна-20 - со светлого. Еслиб грунт был одинаков - никаких сомнений в фальсификации не было бы.
Ну подумайте: образцы из разных геологических районов, собранные за сотни км друг от друга и вдруг...соответсвуют!
Еслиб это было так, то не было бы сомнений, что никакого грунта нет, т.к. реальный грунт никогда бы не дал два одинаковых результата.
На самом деле, даже взятые в нескольких см пробы - различаются.
Так что Ваше заявление - наглая ложь. Вы придумали ее, полагая, что соответсвие образцов - доказательство высадки, на самом деле это - ее лучшее опровержение. Если поверить Вам, то не останется никаких сомнений, что американцев на Луне не было. Но Вы солгали. Достаточно прочитать любую статью по лунному грунту, чтобы понять: среди тысяч образцов, привезенных Аполлонами и Лунами нет двух соответсвующих, и разоблачить лунную аферу на основе соответсвия, увы, не получится...
2) Трансляция сигнала с лунного модуля шла именно со стороны Луны, что было отмечено рядом следящих станций, не имеющих отношения к NASA, например радиотелескопом ATNF CSIRO.
 
А так же советской станцией в Евпатории: Журнал Новости Космонавтики - 404 Not Found
Еслиб Вы прочитали Попова, то знали бы о ней, а не совали бы своих любителей.
...Вот общая теория относительности утверждает, что луч звезды должен изгибаться в гравитационном поле Солнца. Это искривление было замечено в наблюдениях, и эти наблюдения приводят как доказательство ОТО, и никомуне приходилов голову привдить как опровержение ОТО.
Теория фальсификации лунных высадок утверждает, что трансляция сигнала с лунного модуля шла именно с Луны. Этот вывод теории фальсификации был подтвержден рядом следящих станций, не имеющих отношения к NASA. Теория сделала предсказание, откуда должны идти сигналы, наблюдение подтвердило правильность предсказания, и это Вы предлагаете рассматривать как...опровержение теории!
От vld
К Дмитрий Кропотов (08.10.2007 15:38:21)
Дата 08.10.2007 18:15:18

Re: Так что...

потому что достигнуть высокого качестве кино/телесъемки в условиях космоса невозможно.
 
Качество кино/фотосъемки совершенно не зависит от того, ведется ли она в космосе или на Земле. Сами подумайте, какой фактор может ухудшить параметры фотоаппарата в космосе?
 
RU Yuri Krasilnikov #11.10.2007 09:18  @Yuriy#11.10.2007 06:32
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

vld>> 1) Химический состав лунного грунта, доставленного американскими астронавтами, соответсвует химическому составу луннго грунта, доставленного советскими автоматическимим станциями.
Yuriy> Ой, блииин.
Yuriy> Вы глядели когда нибудь на Луну? Видели, что там есть темные и светлые участки.
Yuriy> Вот Аполлон-11, например, привез грунт с темного участка. А Луна-20 - со светлого.

Молодец, Юрачина!

Теперь объясни это Мухину при случае :)

Yuriy> Ну подумайте: образцы из разных геологических районов, собранные за сотни км друг от друга и вдруг...соответсвуют!
Yuriy> Еслиб это было так, то не было бы сомнений, что никакого грунта нет, т.к. реальный грунт никогда бы не дал два одинаковых результата.
Yuriy> На самом деле, даже взятые в нескольких см пробы - различаются.
Yuriy> Так что Ваше заявление - наглая ложь.

Так что это твое заявление, Юрачина - полный идиотизм. Посмотри в словарях, что значит слово "соответствовать". Это не то же самое, что "полностью совпадать"...

vld>> 2) Трансляция сигнала с лунного модуля шла именно со стороны Луны, что было отмечено рядом следящих станций, не имеющих отношения к NASA, например радиотелескопом ATNF CSIRO.
Yuriy> А так же советской станцией в Евпатории: "Мы «видели», как американцы садились на Луну..." «Новости космонавтики» за декабрь 2005 г.
Yuriy> Еслиб Вы прочитали Попова, то знали бы о ней, а не совали бы своих любителей.

Юрачина, ты много знаешь любителей с радиотелескопами? :D

Yuriy> ...Вот общая теория относительности утверждает, что луч звезды должен изгибаться в гравитационном поле Солнца. Это искривление было замечено в наблюдениях, и эти наблюдения приводят как доказательство ОТО, и никомуне приходилов голову привдить как опровержение ОТО.
Yuriy> Теория фальсификации лунных высадок утверждает, что трансляция сигнала с лунного модуля шла именно с Луны. Этот вывод теории фальсификации был подтвержден рядом следящих станций, не имеющих отношения к NASA. Теория сделала предсказание, откуда должны идти сигналы, наблюдение подтвердило правильность предсказания, и это Вы предлагаете рассматривать как...опровержение теории!

И как твоя "теория" объясняет наличие двух источников радиосигналов на лунной поверхности, в нескольких километрах один от другого? ;)

PS А вообще, Юрачина, зря ты вылезаешь за пределы идиот-клуба. Там самое место твоим "теориям", мухиным, шениным и цекам-капээсэсам :)

A Lannister always pays his debts.  

Yuriy

ограниченный
★★★
>Теперь объясни это Мухину при случае
Мухин это прекрасно понимает, он об этом пол своей книги трындит.
>Юрачина, ты много знаешь любителей с радиотелескопами?
Защитники про радиолюбителей с такии телескопами говорили, вот их и спрашивай, Леночка кажется список давала.
>И как твоя "теория" объясняет наличие двух источников радиосигналов на лунной поверхности, в нескольких километрах один от другого?
Они находились в нескольких метров друг от друга, а разобрать, метров или километров - нельзя, т.к. советский радиотелескоп имел разрешение 1000км.
 
RU Yuri Krasilnikov #12.10.2007 20:27  @Yuriy#12.10.2007 20:11
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

>>Теперь объясни это Мухину при случае
Yuriy> Мухин это прекрасно понимает, он об этом пол своей книги трындит.

А чего ж придирается к разнице в составе американского и нашего грунта, раз понимает?

>>Юрачина, ты много знаешь любителей с радиотелескопами?
Yuriy> Защитники про радиолюбителей с такии телескопами говорили, вот их и спрашивай, Леночка кажется список давала.

Ну, не знаю, что давала Леночка, но вообще-то радиотелескоп - это примерно вот такая штука:

Вполне любительский инструмент, правда? :D

>>И как твоя "теория" объясняет наличие двух источников радиосигналов на лунной поверхности, в нескольких километрах один от другого?
Yuriy> Они находились в нескольких метров друг от друга, а разобрать, метров или километров - нельзя, т.к. советский радиотелескоп имел разрешение 1000км.

А речь - не про советский, а про что-то вроде ATCA или VLBI :)

A Lannister always pays his debts.  

Yuriy

ограниченный
★★★
>А чего ж придирается к разнице в составе американского и нашего грунта, раз понимает?
Вовсе не к разнице, попробуйте угадать...
А вообще, по Вашей логике "различие грунтов не может служить доказательством фальсфикации" бредом оказывается тезис защитников с "Лунами".
Ведь по Вашей логике американцам ничего не стоило сделать грнт: натолочь метеорита, а что различается с советским - так "различие грунтов не может служить доказательством фальсфикации" (да тут и не то, что битый метеорит, битый кирпич и тот сойдет)
>А речь - не про советский, а про что-то вроде ATCA или VLBI
Ну то насовские.
 
RU Yuri Krasilnikov #12.10.2007 20:47  @Yuriy#12.10.2007 20:37
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

>>А чего ж придирается к разнице в составе американского и нашего грунта, раз понимает?
Yuriy> Вовсе не к разнице, попробуйте угадать...

Он ко всему придирается, и гадать нечего :)

Yuriy> Ведь по Вашей логике американцам ничего не стоило сделать грнт: натолочь метеорита, а что различается с советским - так "различие грунтов не может служить доказательством фальсфикации" (да тут и не то, что битый метеорит, битый кирпич и тот сойдет)

Угу. Почти 40 лет селенологи всего мира битые кирпичи от лунного грунта не могли отличить. Пока не пришел Мухин и их не вразумил :D

Где-то я это уже читал... А, вспомнил: The Daily News :)

>>А речь - не про советский, а про что-то вроде ATCA или VLBI
Yuriy> Ну то насовские.

:lol::lol::lol: Что не советское - то насовское? Да? :lol:

A Lannister always pays his debts.  
Это сообщение редактировалось 12.10.2007 в 20:53

Yuriy

ограниченный
★★★
Первые эксперименты по космической радиоинтерферометрии VLBI проводились в 1980-х года
 

VLBI и абсолютная система отсчета - Горизонты науки о Вселенной

Что то я перестал понимать принцип эквивалентности. // www.astronomy.ru
 

http://tanatos.asc.rssi.ru/RUNC/lessons/vslysh/atca.html - не впечатляет (по сравнению с тем, что надо)...
 
RU Yuri Krasilnikov #12.10.2007 20:50  @Yuriy#12.10.2007 20:47
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Yuriy> Первые эксперименты по космической радиоинтерферометрии VLBI проводились в 1980-х года

А тут VL не надо, хватит и L (базы в несколько сот км)...

Yuriy> http://tanatos.asc.rssi.ru/RUNC/lessons/vslysh/atca.html - не впечатляет (по сравнению с тем, что надо)...

Юрачина, как будто ты представляешь, что надо :lol:

A Lannister always pays his debts.  
RU Yuri Krasilnikov #12.10.2007 21:00  @Yuriy#12.10.2007 20:47
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Yuriy> Первые эксперименты по космической радиоинтерферометрии VLBI проводились в 1980-х года
Yuriy> VLBI и абсолютная система отсчета - Горизонты науки о Вселенной

Да... Опровергатели не способны понять смысл прочитанного текста :(

Это - первые эксперименты по космической радиоинтерферометрии. Понимаешь? С антеннами на космических аппаратах.

А на земле интерферометрия с большими базами применялась несколько раньше.

Астрономы Кембриджского университета в 1950-х и 1960-х годах разработали метод апертурного синтеза, позволяющий объединить сигналы от нескольких удаленных друг от друга радиотелескопов и получить разрешающую силу как у одного огромного инструмента.

(Там же, предыдущее предложение)
 

A Lannister always pays his debts.  
RU Просто Зомби #12.10.2007 22:10  @Yuri Krasilnikov#12.10.2007 21:00
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Y.K.> Опровергатели не способны понять смысл прочитанного текста :(

Видимо, и просто прочитать тоже, если даже так:

(Там же, предыдущее предложение)
 
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  

Tico

модератор
★★☆
Yuriy> Вовсе не к разнице, попробуйте угадать...

Ну просветите нас, тупых. В последний раз Ваш идол попался на подлоге, когда пытался убедить своих лопоухих читателей будто не Луне нет гладких, остеклованных брекчий (забыл, сердешный, что в советском лунном грунте они тоже были).
Кстати, а что предмет Вашего пресмыкания думает о соответствии американских (и заодно советских) образцов спектрометрическим измерениям с орбиты Клементиной и Проспектором? Ничего не говорит? Ай-яй-яй.

Yuriy> Ведь по Вашей логике американцам ничего не стоило сделать грнт

Ничего подобного. По нашей логике, и по логике селенологов, грунт "сделать" невозможно. "Ничего не стоит" его сделать только в галлюцинациях опровергателей.

Yuriy> натолочь метеорита

Не напомните, в каком году мировой наукой был обнаружен первый лунный метеорит? И каким образом он был опознан?

Yuriy> да тут и не то, что битый метеорит, битый кирпич и тот сойдет

Да неужели? Скажите, а если Вы сейчас натолчете битого кирпича, придёте в какую-нибудь астрофизическую лабораторию, и попытаетесь его выдать, хотя бы не за лунный образец, а за найденный Вами метеорит, что по Вашему с Вами сделают?

Yuriy> Ну то насовские.

Т.е. в мире существуют только два типа учёных - советские и от НАСА?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
PL Дядюшка ВB. #13.10.2007 10:58  @Yuriy#12.10.2007 20:37
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

Yuriy> Ведь по Вашей логике американцам ничего не стоило сделать грнт: натолочь метеорита, а что различается с советским - так "различие грунтов не может служить доказательством фальсфикации" (да тут и не то, что битый метеорит, битый кирпич и тот сойдет)

Так может быть только по логике невежественных опровергателей, которые ни ухом ни рылом в том, о чём они пытаются судить. Так как ЮК невежественным опровергателем не является, то по его логике такое следовать не может :) Это ведь логично Юрий - как же вы сами до этого не догадались?
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  

Yuriy

ограниченный
★★★
>Не напомните, в каком году мировой наукой был обнаружен первый лунный метеорит? И каким образом он был опознан?
В 1968, во время экспедиции фон Брауна. А опознали так же как марсианский - по соответсвию данным АМС.
 
RU Старый #13.10.2007 16:37  @Yuriy#13.10.2007 14:47
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Yuriy> В 1968, во время экспедиции фон Брауна.

Какой ещё "экспедиции фон Брауна"???
И при чём тут вобще фон Браун?
Старый Ламер  
RU Старый #13.10.2007 16:39  @Yuriy#13.10.2007 14:47
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Yuriy> А опознали так же как марсианский - по соответсвию данным АМС.

"Данные АМС" позволяют точно определить только состав атмосферы. По составу газовых включений в метеориты они и были определены как марсианские. А как этот вопрос решили с луной?
Старый Ламер  
IL Tico #13.10.2007 18:35  @Старый#13.10.2007 16:37
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Yuriy>> В 1968, во время экспедиции фон Брауна.

А вот врёте :D . Докажите, что хотя бы один был обнаружен. Факты, документы, исследования. И без рекурсивной логики.

Старый> Какой ещё "экспедиции фон Брауна"???
Старый> И при чём тут вобще фон Браун?

Это боян. Последняя линия обороны опроверганцев, когда их припирают к стенке с грунтом. Что характерно, никто кроме них об этой экспедиции и найденных в её ходе метеоритов не слышал и не знает.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Yuriy

ограниченный
★★★
>Какой ещё "экспедиции фон Брауна"???
Да, не 68, а 66-67.
During the local summer of 1966/67, von Braun participated in a U.S. government expedition to Antarctica[16]. The expedition was one of the first to systematically search the ice surface for meteorites believed to originate from the moon, for later use as a reference material.
 

Wernher von Braun - Wikipedia, the free encyclopedia

Wernher Magnus Maximilian, Freiherr von Braun (March 23, 1912 – June 16, 1977) was a German and American aerospace engineer and space architect. He was one of the leading figures in the development of rocket technology in Germany during World War II and, subsequently, in the United States. He is credited as being one of the "Fathers of Rocket Science". In his 20s and early 30s, von Braun was the central figure in the Nazis' rocket development program, responsible for the design and realization of the V-2 combat rocket during World War II. // Дальше — en.wikipedia.org
 
 
PL Дядюшка ВB. #13.10.2007 22:45
+
+1
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

Я тут спрашивал у знакомого геолога про лунные метеориты в связи с теорией Покровского. На карамурзилке его ответ зацитировал - зацитирую и тут:

Дядюшка В.В: Можно ли с помощью спектрометра определить главные качества лунного грунта, чтоб на этом основании отобрать на Земле лунные метеориты и выдать их за грунт?
С. Сосновский: Откуда ты взял такую ахинею? Спектрометр не покажет тебе минеральный состав грунта, а только наличие химических элементов. Даже пропорции, в которых эти элементы находятся в исследуемом обьекте ты не определишь. Это раз. Второе, это выдать лунный метеорит за грунт. Лунная скальная порода это в основном базитовая порода. А метеориты как правило мономинеральны, если конечно это не очень редкий скальный метеорит. Но даже в таких колличество минералов никеля, железа и т.д. на порядки больше, чем в обычной базитовой породе. А обычная базитовая скальная порода это обычная базитовая скальная порода и ничто другое. Тут уместнее вопрос - а чем эта порода отличается от обычной земной базитовой скальной породы? - И если ты будешь это исследовать макроскопически - то у тебя будут большие проблемы в различии. Но если у тебя есть хоть какая нибудь лаборатория, то тут проблем нет в связи со следами, какие оставляет космическое излучение в минералах. Подитожу:
В чистом поле у тебя будут большие проблемы с отличием земного базита от лунного, но даже в простейшей лаборатории таких проблем у тебя не будет.
Дядюшка В.В: А как же метеориты?
С. Сосновский:Да что ты с этими метеоритами - ведь сказанно тебе, что метеорит это в большей части мономинеральный образец, а если он и скальный, то с настолько изменёнными температурой свойствами, что даже в чистом поле это не заметит только законченный дилетант. Это одно. А второе то, что если бы ты сказал коллекционеру метеоритов, что у кого-то на Земле есть несколько сотен кило лунных метеоритов, то он бы тебя на смех поднял. Этот тип метеоритов самый редкий из тех, которые можно найти на Земле. Я был в гостях у олного господина, который имеет самую большую в Польше коллекцию метеоритов, и на мою просьбу показать мне лунный он меня сначала высмеял, а потом сказал, что ему следовало бы продать коллекцию, чтоб купить один лунный метеоритик. А кстати зачем тебе это всё?
Дядюшка В.В: (рассказал про теорию Покровского)
С. Сосновский:Да ты что? Мне кажется, что этот человек достиг бы большего, если бы старался доказать, что за лунную базитовую породу выдают земную. Ну, конечно доказать дилетантам - ибо для профессионалов тут вопроса нет.
 
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  

Tico

модератор
★★☆
7-40, комментарий к Вашему постингу на Кара-Мурзе.

7-40> "Шаттл" задумывался тогда, когда само слово "СОИ" не существовало даже в воображении. "Шаттл" первоначально задумывался как универсальный носитель: не с прицелом на какое-то конкретное применение, а с прицелом на универсальное применение. В том числе и военное, в том числе и любое другое.

Шаттл изначально задумывался как элемент снабжения ДОС. Универсальным носителем он стал позже, когда стало ясно что ДОС не состоится. И то, он никогда не состоялся бы в проекте даже как универсальный носитель, не затащи НАСА в постель ВВС.

7-40> Именно потому, что ещё до первого полёта потеряла смысл его главная идея: запуск и обслуживание на орбите дорогих и тяжёлых спутников.

Строго говоря, обслуживание и не было основной рекламой для Шаттла. В конечном итоге даже с учётом требований ВВС, и даже притянув за уши концепцию payload effects, он не сходился с Титаном по прогнозируемой окупаемости. Или сходился, но еле-еле. В конце концов окончательное решение о его создании было политическим.

7-40> И это стало ясно задолго до первого полёта - судьба "Шаттла" была ясна ещё на этапе создания, в середине 70-х. Уже тогда все поняли, что "Шаттл" никогда не будет летать так часто, как это первоначально задумывалось. И в этот момент его судьба была предопределена: проект был пересмотрен, от полной многоразовости отказались ради экономии средств на разработку, финансирование разработки сильно урезано, сроки разработки продлены на несколько лет.

Здесь Вы немного неправы. Во-1, проект был пересмотрен ещё в начале 70-тых по финансовым причинам. Как выяснилось, даже при совершенно фантастических прогнозах на грядущие грузопотоки, полностью многоразовый Шаттл будет сильно уступать Титанам по окупаемости. А текущее финансирование сильно зависело от внутриполитических причин (раздавленный рецессией авиапром взывал о помощи).

7-40> Были сокращены предусмотренные производственные мощности: предусмотренную производственную базу сократили, так что заведомо не была обеспечена возможность производства того количества подвесных баков, что требовалась бы для первоначально задумывавшегося числа запусков.

Насколько я помню, производственная база была не сокращена, а она вообще никогда не делалась под рекламные прогнозы НАСА. Все понимали, что 55 запусков в год - это чистой воды туфта. Поэтому заводы в Мичуде никогда не рассчитывались на больше чем 20 (с лишним, точно не помню) баков в год. И НАСА понимали, и Конгресс, и ВВС, и Никсон.

7-40> После этого из программы изъяли, фактически, остатки осмысленности (коммерческие нагрузки, РБ "Центавр"), и "Шаттл" окончательно остался "вещью в себе", существующей только для того, чтобы кормить своих владельцев и обеспечивать пилотируемое присутствие США в космосе.

Насколько я понимаю всю эту историю с Шаттлом, то по мере того как пост-аполлоновская "отдача" гробила один за другим все планы НАСА по завоеванию космоса, Шаттл из незначительного элемента орбитальной системы превратился, по сути дела, в отчаянную попытку спасти американскую пилотируемую программу. Я как-то читал, что начальник OMB вполне откровенно говорил Пэйну что он хотел бы чтобы деньги на пилотируемую космонавтику выдавались фиксированно на какой-то год, а потом инфляция сама собой свела бы всю программу на нет. Пэйн так и писал, что чиновники хотели закрыть их, закрыть Центр Маршалла вообще. Но дело не только даже в пилотируемой космонавтике. Дело в том, что если НАСА не будет иметь за душой большой, национального масштаба программы, она в общем-то и не нужна как организация. Это только подозрения, нигде никогда не говорилось о расформировании НАСА, но если бы пилотируемую программу закрыли, то такой исход вовсе не невероятен. Так что НАСА фактически боролась за выживание как организация.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
7-40> Именно потому, что ещё до первого полёта потеряла смысл его главная идея: запуск и обслуживание на орбите дорогих и тяжёлых спутников.

Несогласный. Запускали вообще многократно (причём я как-то приводил табличку, из коей следовало, что запуск ПН шаттлом вовсе не так дорог, как принято думать, в США и подороже носители есть). В 80-х несколько раз летали на обслуживание и т.п. Ну про Хаббл опять же все в курсе.
Так что...

А вообще шаттлы желательно обсуждать в нормальном Космическом ;)
 

7-40

астрофизик

7-40>> Именно потому, что ещё до первого полёта потеряла смысл его главная идея: запуск и обслуживание на орбите дорогих и тяжёлых спутников.
Fakir> Несогласный. Запускали вообще многократно (причём я как-то приводил табличку, из коей следовало, что запуск ПН шаттлом вовсе не так дорог, как принято думать, в США и подороже носители есть).

Каков годовой бюджет "Шаттла"? Я не помню точно, кажись, что-то около 5 млрд. долларов? Это на 6 полётов. Если бы в этих полётах он выводил бы спутники, то цена за вывод одного составила бы ок. миллиарда. Даже "Титан" стОил в разы меньше.

>В 80-х несколько раз летали на обслуживание и т.п.

Да. Но не потому, что именно это и было экономически выгодно. Как видите, с тех пор на обслуживание он не летает. Разве что "Хаббл".

Fakir>Ну про Хаббл опять же все в курсе.

За те деньги, которые тратятся на "Шаттл", можно было построить и вывести на орбиту несколько "Хабблов". Причём каждый следующий был бы новеньким, лучше предыдущего. И ещё деньги остались бы.

Fakir> А вообще шаттлы желательно обсуждать в нормальном Космическом ;)

Вроде, его уже столько обсуждали, что вряд ли стОит продолжать...
 

7-40

астрофизик

7-40>> "Шаттл" задумывался тогда, когда само слово "СОИ" не существовало даже в воображении. "Шаттл" первоначально задумывался как универсальный носитель: не с прицелом на какое-то конкретное применение, а с прицелом на универсальное применение. В том числе и военное, в том числе и любое другое.
Tico> Шаттл изначально задумывался как элемент снабжения ДОС. Универсальным носителем он стал позже, когда стало ясно что ДОС не состоится.

Когда "Шаттл" стали создавать, его стали создавать именно как универсальный носитель. Именно в таком качестве он значился в проектах, которые были подписаны к реализации. Элемент снабжения ДОС при этом было лишь одним из потенциальных применений, причём даже безо всякой конкретизации, когда же ДОС будет сделана и в каком виде.

Tico> И то, он никогда не состоялся бы в проекте даже как универсальный носитель, не затащи НАСА в постель ВВС.

Вот тут я не знаю. Может быть.

7-40>> Именно потому, что ещё до первого полёта потеряла смысл его главная идея: запуск и обслуживание на орбите дорогих и тяжёлых спутников.
Tico> Строго говоря, обслуживание и не было основной рекламой для Шаттла. В конечном итоге даже с учётом требований ВВС, и даже притянув за уши концепцию payload effects, он не сходился с Титаном по прогнозируемой окупаемости. Или сходился, но еле-еле. В конце концов окончательное решение о его создании было политическим.

Точно не знаю. Вроде, была как бы экономическая подоплёка отчасти политических, отчасти "фирменных" устремлений: фирмы сумели убедить налогоплательщика, что такая система будет полезна во всех отношениях, в том числе и в экономическом. Но вот верили ли они в это сами? - Не уверен.

7-40>> И это стало ясно задолго до первого полёта - судьба "Шаттла" была ясна ещё на этапе создания, в середине 70-х. Уже тогда все поняли, что "Шаттл" никогда не будет летать так часто, как это первоначально задумывалось. И в этот момент его судьба была предопределена: проект был пересмотрен, от полной многоразовости отказались ради экономии средств на разработку, финансирование разработки сильно урезано, сроки разработки продлены на несколько лет.
Tico> Здесь Вы немного неправы. Во-1, проект был пересмотрен ещё в начале 70-тых по финансовым причинам. Как выяснилось, даже при совершенно фантастических прогнозах на грядущие грузопотоки, полностью многоразовый Шаттл будет сильно уступать Титанам по окупаемости. А текущее финансирование сильно зависело от внутриполитических причин (раздавленный рецессией авиапром взывал о помощи).

Ммм... Так я ж о том самом и говорю? Когда поняли, что летать часто "Шаттлу" не суждено ибо бессмысленно, финансирование разработки урезали, вбив осиновый кол в гроб уже почившей идеи экономической окупаемости. Дальше его делали уже "лишь бы сделать".

7-40>> Были сокращены предусмотренные производственные мощности: предусмотренную производственную базу сократили, так что заведомо не была обеспечена возможность производства того количества подвесных баков, что требовалась бы для первоначально задумывавшегося числа запусков.
Tico> Насколько я помню, производственная база была не сокращена, а она вообще никогда не делалась под рекламные прогнозы НАСА. Все понимали, что 55 запусков в год - это чистой воды туфта. Поэтому заводы в Мичуде никогда не рассчитывались на больше чем 20 (с лишним, точно не помню) баков в год. И НАСА понимали, и Конгресс, и ВВС, и Никсон.

Я это и имел в виду, написав, что были сокращены ПРЕДУСМОТРЕННЫЕ мощности. То есть их предусмотрели, но сократили, так и не реализовав. Завод в Мичуде, действительно, так никогда и не был расширен для обеспечения той самой частоты пусков, что предполагалась изначально.

7-40>> После этого из программы изъяли, фактически, остатки осмысленности (коммерческие нагрузки, РБ "Центавр"), и "Шаттл" окончательно остался "вещью в себе", существующей только для того, чтобы кормить своих владельцев и обеспечивать пилотируемое присутствие США в космосе.
Tico> Насколько я понимаю всю эту историю с Шаттлом, то по мере того как пост-аполлоновская "отдача" гробила один за другим все планы НАСА по завоеванию космоса, Шаттл из незначительного элемента орбитальной системы превратился, по сути дела, в отчаянную попытку спасти американскую пилотируемую программу. Я как-то читал, что начальник OMB вполне откровенно говорил Пэйну что он хотел бы чтобы деньги на пилотируемую космонавтику выдавались фиксированно на какой-то год, а потом инфляция сама собой свела бы всю программу на нет. Пэйн так и писал, что чиновники хотели закрыть их, закрыть Центр Маршалла вообще. Но дело не только даже в пилотируемой космонавтике. Дело в том, что если НАСА не будет иметь за душой большой, национального масштаба программы, она в общем-то и не нужна как организация. Это только подозрения, нигде никогда не говорилось о расформировании НАСА, но если бы пилотируемую программу закрыли, то такой исход вовсе не невероятен. Так что НАСА фактически боролась за выживание как организация.

Тут я ничего не могу сказать. Может быть, и так. Но пилотируемая космонавтика - это действительно какой-то цементирующий костяк, что ли. Может быть, благодаря ей вообще существует и "научная" космонавтика, то есть пилотируемая программа играет роль рекламы, в тени которой делается всё остальное, ещё менее интересное платящей деньги публике... Правда, не знаю... Потому от категорических суждений воздержусь. :) То, что в практическом смысле пилотируемая космонавтика есть цивилизованный способ отъема денег - это я понимаю. Но верно и то, что деньги это для богатой страны небольшие; что хоть эти деньги и больше тех, что тратятся на науку, но всё равно не факт, что они пошли бы на науку, если бы их у пилотируемой космонавтики "отняли бы и поделили"; да и сама наука астрономия есть вещь для налогоплательщика бОльшей частью бессмысленная :):):) ; а может быть, благодаря пилотируемой космонавтике и на науку деньги выделяются; - и т. д. и т. п. В общем, не знаю я. :) И знаю, что в душе буду жалеть, если по Луне в близкое время снова не будут бегать люди, хоть и понимаю, что будут бегать они за счёт многих интересных научных программ, которые из-за этого так и не будут реализованы. :(
 
14.10.2007 15:29, Fakir: +1: "Но пилотируемая космонавтика - это действительно какой-то цементирующий костяк, что ли. Может быть, благодаря ей вообще существует и "научная" космонавтика, то есть пилотируемая программа играет роль рекламы, в тени которой делается всё остальное, ещё менее интересное платящей деньги публике... Правда, не знаю... Потому от категорических суждений воздержусь. То, что в практическом смысле пилотируемая космонавтика есть цивилизованный способ отъема денег - это я понимаю. Но верно и то, что деньги это для богатой страны небольшие; что хоть эти деньги и больше тех, что тратятся на науку, но всё равно не факт, что они пошли бы на науку, если бы их у пилотируемой космонавтики "отняли бы и поделили"; да и сама наука астрономия есть вещь для налогоплательщика бОльшей частью бессмысленная ; а может быть, благодаря пилотируемой космонавтике и на науку деньги выделяются; - и т. д. и т. п. В общем, не знаю я. И знаю, что в душе буду жалеть, если по Луне в близкое время снова не будут бегать люди, хоть и понимаю, что будут бегать они за счёт многих интересных научных программ, которые из-за этого так и не будут реализованы."

Угу. Именно что. ПК не есть чисто экономическо-рациональный вид деятельности. К сожалению, это не все понимают, не осознают, что если отнядь средства у ПК - то они вовсе не перейдут науке и прикладухе.

RU Старый #14.10.2007 13:39  @Yuriy#13.10.2007 22:31
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
>>Какой ещё "экспедиции фон Брауна"???
Yuriy> Да, не 68, а 66-67.
Yuriy> Wernher von Braun - Wikipedia, the free encyclopedia

А подостоверней Википедии ничего нет?
Старый Ламер  
1 2 3 4 5 6 7 241

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru