Iveco LMV vs "Тигр" - второй раунд

xo> .Пока Ивеки не прошли наших отсрелов и испытаний в условиях РФ - это все пустые слова и балабольство. А проходимость никакую они уже продемонстрировали.

Да пусть проходят. Мне не жалко.
Что касается проходимости, то, как я написал, очень там всё не гладко. И не "окончательно ясно".

Не считая того, что проходимость - это одно из многих качеств. И далеко не самое важное. Там, где проходимость на первом месте - там или гусеницы или пневматики сверхнизкого давления.

Кстати, испытаний в РФ не прошло очень много образцов техники. Леопарды, Абрамсы, Ф-15, 16, Репторы. Авианосцы всякие. И что? Вы им сертификат несоответствия выписываете?

Бяка> А у них движок и багажник не бронируют. За исключением некоторой части британских Ивек. Там две плиты по пол квадрата по сторонам моторного отделения. Там всё идёт на защиту кабины экипажа. Её размеры примерно 2х2х1,5м.
Бронируют также перегородки мотоотсека/салона и багажника/салона. Если верить схеме Ивеки.

vecher> Бронируют также перегородки мотоотсека/салона и багажника/салона. Если верить схеме Ивеки.

Я их посчитал в площади поверхности бронекапсулы.

KuLakoff> Подрыв IVECO итальянского контингента на мине. О жертвах ничего не сообщается.
KuLakoff> жахнуло в лево-перед и, судя по более-малее целому днищу и подкрылкам, даже водитель отделался лишь головокружением
Характерный случай подрыва под днищем, сбоку.
Днище и дверной проем сильно деформировало, дверь оторвало. Водителю явно досталось. Но защиту днища не пробило - днищевой модуль "целый", не разорваный.
Какой силы, интересно, заряд? Естественно, прикидочно. В сравнении с чем-нибудь.

KuLakoff>> жахнуло в лево-перед и, судя по более-малее целому днищу и подкрылкам, даже водитель отделался лишь головокружением

vecher> Водителю явно досталось.
Как я понял, ему головокружение досталось.

vecher> Какой силы, интересно, заряд? Естественно, прикидочно. В сравнении с чем-нибудь.

от 2,5 до 6кг.

Бяка> Тем, что у Тигра листочки толстые и тяжёлые. Примерно 40 кг на квадрат. Всего 700 кг. Это 17,5 кв.м площади бронирования.
Небронированный Тигр весит 4,6т. Бронированный по 3-му ГОСТу - 6т. По 5-му - 6,2т (или 6,4?)
Бяка> И у Тигра, конструктивно, нет ничего, чтобы позволяло делать такие операции. Ни специальной конструкции днища, к которому можно подвешивать минную защиту.
Для подвешивания противоминного модуля не требуется специальное днище.
Достаточно сделать крепления.
Единственно, что уменьшится клиренс. Но это для всех проблема.
Бяка> Ни конструкций, к которым можно крепить керамические панели.
Эти конструкции называются панелями. Их у Тигра в избытке. С любой стороны можно вешать
Бяка> Да и площадь днища, под обитаемым отделением, почти в 2 раза больше, чем у Ивеки.
При одинаковой ширине длина бронирования днища у Ивеки будет около 2м, у Тигра - ок. 3м. Разница в 1,5 раза.
Бяка> Одна противоминная панель потянет у Тигра 1,2т. веса.
П/минный модуль Ивеки весит 600кг. У Тигра соотв. будет прибл. 600*1,5=900кг.
Бяка> Из 1500 кг имеющейся грузоподьёмности. Просто чтобы быть в этом деле не хуже Ивеки. Остаётся 300 кг. На экипаж - и то, мало.
Интересное дело. Невзирая на рост снаряженной массы с ростом бронирования, для Тигра производитель заявляет всегда одну и ту же г/п - 1200кг. Это может значить, что там большой запас до максимального веса.

vecher> Небронированный Тигр весит 4,6т. Бронированный по 3-му ГОСТу - 6т. По 5-му - 6,2т (или 6,4?)
А что Вы этим хотели сказать?
Кстати, 5-ый класс ГОСТа, для армейской машинв, слабоват. Нужен 6-ой. Там разница существенная. RHA раза в полтора выше, чем с 5-м.


vecher> Для подвешивания противоминного модуля не требуется специальное днище.
Да что Вы говорите? А болты куда вставлять? Там ничего не оборвётся?

vecher> Достаточно сделать крепления.
Вы думаете, это так просто. Сделал дырки под болты и ладно? А нагрузки рассчитать? А испытать на ресурс?

vecher> Единственно, что уменьшится клиренс. Но это для всех проблема.
Да чёрт с ним, с клиренсом. Его более чем достаточно.
С грузоподьёмностью что произойдёт? Там же надо под всем обитаемым отделением Тигра делать. Это минимум 8 кв.м. Что в 2 раза больше, чем у Ивеки. Значит бронеблок будет весить минимум в 2 раза больше Ивековского. Это 1200 кг.
У Вас же останется всего 300 кг грузоподьёмности, даже при 3-м классе бронирования по Госту.
Этого достаточно для экипажа в 3 чел. и не более того.

Бяка>> Ни конструкций, к которым можно крепить керамические панели.
vecher> Эти конструкции называются панелями. Их у Тигра в избытке.
Можно. Но это очень неэффективно, с точки зрения использования массы. А с ней дефицит.


vecher> При одинаковой ширине длина бронирования днища у Ивеки будет около 2м, у Тигра - ок. 3м. Разница в 1,5 раза.
Не правильно. Тигр шире. 2.3м. Ивека - 2,05. И у Ивеки надо бронировать от мин только 4-5 местную машину, с длиной обитаемого отделения примерно в 2м. У Тигра оно примерно 3,5м. Он же на больший экипаж рассчитан. Вот и получите, как минимум , в 2 раза большую защищаемуб площадь.


vecher> П/минный модуль Ивеки весит 600кг. У Тигра соотв. будет прибл. 600*1,5=900кг.
Ошибочка Ваша.

vecher> Интересное дело. Невзирая на рост снаряженной массы с ростом бронирования, для Тигра производитель заявляет всегда одну и ту же г/п - 1200кг. Это может значить, что там большой запас до максимального веса.

Скорее всего, 1200 кг - с вариантом по 5-му классу и 1500 по 3-му классу Госта.
Разница в 300 кг - это как раз около 19 квадратных метров дополнительной толщины стали.
7мм вместо 5-и. В боковых проекциях.

Арифметика - мерзкая штука. Разрушает многие мечты.
Ну не получится на базе Тигра ни 6-й класс защиты, ни противоминная защита. Пропадает грузоподьёмность.
Причём, попытка довести его пулезащиту до 6-го класса, используя керамику, навешиваемую на броню до 3-го класса, ещё реальна. Понадобится таже самая масса, что и доведение сталью до 5-го класса. Примерно 300 кг. Останется 1200 кг грузоподьёмности. Что вполне достаточно для её экипажа в 11 чел. И получится хорошая полицейская машина.
Но с минной защитой - увольте. Нужна другая конструкция. Или другие массы.

vecher>> Небронированный Тигр весит 4,6т. Бронированный по 3-му ГОСТу - 6т. По 5-му - 6,2т (или 6,4?)
Бяка> А что Вы этим хотели сказать?
То, что заявление о 700кг массы брони Тигра - неправда.
Бяка> Кстати, 5-ый класс ГОСТа, для армейской машинв, слабоват. Нужен 6-ой.
Производитель заявляет о разработанном варианте Тигра с броней 6а.
vecher>> Для подвешивания противоминного модуля не требуется специальное днище.
Бяка> Да что Вы говорите? А болты куда вставлять? Там ничего не оборвётся?

vecher>> Достаточно сделать крепления.

 

Бяка> Вы думаете, это так просто. Сделал дырки под болты и ладно? А нагрузки рассчитать? А испытать на ресурс?
Я знаю, что это не представляет больших трудностей - "сделать дырки под болты".
А "нагрузки рассчитать" и "испытать" - это не проблема для людей, проффесионально изготавливающих машины, в т.ч. броневики. Они "только" этим и занимаются.
Бяка> С грузоподьёмностью что произойдёт? Там же надо под всем обитаемым отделением Тигра делать. Это минимум 8 кв.м. Что в 2 раза больше, чем у Ивеки. Значит бронеблок будет весить минимум в 2 раза больше Ивековского. Это 1200 кг.

Бяка> У Вас же останется всего 300 кг грузоподьёмности, даже при 3-м классе бронирования по Госту.
Бяка> Этого достаточно для экипажа в 3 чел. и не более того.
Бяка> Бяка>> Ни конструкций, к которым можно крепить керамические панели.
vecher>> Эти конструкции называются панелями. Их у Тигра в избытке.
Бяка> Можно. Но это очень неэффективно, с точки зрения использования массы. А с ней дефицит.
Как показывает пример Тигра/Ивеки, принцип бронирования Тигра более эффективен, чем Ивеки, именно с т.з. массы. Потому что у Ивеки разделены функции корпуса и защиты. У Тигра же корпус выполняет обе функции. За счет этого Тигр выигрывает в массе, концептуально. Фактически, бронеИвека легче Тигра только за счет применения более легкой защиты. При этом она более дорогая и, что более важно, более капризная в плане эксплуатации и многоразовости "использования".
Но бронекорпус Тигра позволяет использовать навеску доп. бронепанелей, хоть из какого материала, в дополнение к некоему базовому уровню защиты.
vecher>> При одинаковой ширине длина бронирования днища у Ивеки будет около 2м, у Тигра - ок. 3м. Разница в 1,5 раза.
Бяка> Не правильно. Тигр шире. 2.3м. Ивека - 2,05. И у Ивеки надо бронировать от мин только 4-5 местную машину, с длиной обитаемого отделения примерно в 2м. У Тигра оно примерно 3,5м. Он же на больший экипаж рассчитан. Вот и получите, как минимум , в 2 раза большую защищаемуб площадь.
Если помните, тема началась с обсуждения статьи в журнале. Там даны размеры обсуждаемых авто.
Ширина Тигра 2300, Ивеки - 2200. Длина Тигра около 5000 (без лебедки и запаски), Ивеки - около 4800. Поэтому говорить о 2-кратном превышении площади защиты дна нельзя. Пусть будет длина модуля Тигра в 3,5м, при одинаковой ширине.
Однако должен обратить внимание, что в статье есть фото перевернутой Ивеки. Там видно, что некая защита дна есть и под грузовым отсеком. Бронемодуль там также распространяется и на колесные ниши, со стороны кузова. Поэтому будет правильным считать площадь потребного донного модуля Тигра на прибл. 1,5кв.м. больше, чем у Ивеки.
vecher>> П/минный модуль Ивеки весит 600кг. У Тигра соотв. будет прибл. 600*1,5=900кг.
Бяка> Ошибочка Ваша.
Естественно ошибка, только наоборот. Вы не учитываете, что Тигр уже имеет базовый уровень бронирования. А Ивека - не имеет. Поэтому донный модуль Тигра будет иметь меньшую массу, даже с учетом его большей площади.
vecher>> Интересное дело. Невзирая на рост снаряженной массы с ростом бронирования, для Тигра производитель заявляет всегда одну и ту же г/п - 1200кг. Это может значить, что там большой запас до максимального веса.
Бяка> Скорее всего, 1200 кг - с вариантом по 5-му классу и 1500 по 3-му классу Госта.
ИМХО здесь более простое и логичное объяснение - 1200кг грузоподъемности заложено в ТТЗ заказчиком. А разработчик изначально заложил в конструкцию запас прочности, позволяющий обеспечивать заданную грузоподъемность при увеличении массы бронирования.
Этот запас можно косвенно определить по размерности колес. Которые явно ориентированы на БТР-90. Т.е. прикидочный предел массы Тигра - около 10т.
Бяка> 7мм вместо 5-и. В боковых проекциях.
В данной теме уже приводили свидетельства, что толщина бронирования по 5-му классу - ~10мм.
Бяка> Арифметика - мерзкая штука. Разрушает многие мечты.
Да нет, арифметика - полезная штука. Разрушает домыслы.

vecher>> Какой силы, интересно, заряд? Естественно, прикидочно. В сравнении с чем-нибудь.
Бяка> от 2,5 до 6кг.
Подрыв был под днищем. А изготовитель заявляет об "устойчивости" Ивеки против 3кг, не более, под днищем.
Но в данном случае бронезащита не выдержала - кузов вскрыт, поражающие элементы получили доступ к экипажу.
Хотя на фото невозможно рассмотреть степень поражения внутренностей.

Бяка>> А что Вы этим хотели сказать?
vecher> То, что заявление о 700кг массы брони Тигра - неправда.
Вполне возможно. А возможно, этим хотели сказать что на бронирование машины ушло 700 кг броневой стали. Остальное - конструкционная.


vecher> Производитель заявляет о разработанном варианте Тигра с броней 6а.
Как я показал Вам, в рассчётах, это достижимо. И со стальной бронёй и с керамической. Но с керамикой это легче. Значит остаточная грузоподьёмность выше.
Но при этом не удасться получить минную стойкость. Там массы приличные. Или надо серьёзно уменьшить забронированное отделение.
Армии же нужен ещё и миностойкий броневичёк.

vecher>>> Для подвешивания противоминного модуля не требуется специальное днище.
Днище - нет. А вот существующее модернизировать придётся. Хотя бы для того, чтобы были крепления и прилегания по всей поверхности. Там разрывы недопустимы.


vecher> Я знаю, что это не представляет больших трудностей - "сделать дырки под болты".
Если бы это было так - образец давно бы был показан.

vecher> А "нагрузки рассчитать" и "испытать" - это не проблема для людей, проффесионально изготавливающих машины, в т.ч. броневики. Они "только" этим и занимаются.
Ага. Нарисуем - будем жить.
Проблем там хватает, как и в любом деле, с виду кажущимся лёгким.



vecher> Как показывает пример Тигра/Ивеки, принцип бронирования Тигра более эффективен, чем Ивеки, именно с т.з. массы. Потому что у Ивеки разделены функции корпуса и защиты. У Тигра же корпус выполняет обе функции. За счет этого Тигр выигрывает в массе, концептуально.
Ни капли он не выигрывает. Не стоит самого себя обманывать.
Лучше бы Вы прочитали материалы о керамической броне и о том, как она работает. Б большинстве случаев стальная подложка просто мешает.
Оптимально делать несущий корпус ( а он у Ивеки несущий) с местными подкреплениями, если они необходимы.
И поймите. Стальные короба(тонкие) очень плохо переносят внешнее давление. Особенно плоские панели.


vecher>Фактически, бронеИвека легче Тигра только за счет применения более легкой защиты. При этом она более дорогая и, что более важно, более капризная в плане эксплуатации и многоразовости "использования".
Не только. Там и шасси базовое облегчили. И габариты меньше. А вес брони, как раз, даже больше. Несмотря на керамику.

Капризность машины - это же не женщина. Больше зависит от отработанности конструкции и стабильности качества при производстве.

vecher> Но бронекорпус Тигра позволяет использовать навеску доп. бронепанелей, хоть из какого материала, в дополнение к некоему базовому уровню защиты.
Так и на Ивеку можно хоть стальную навесить, хоть алюминиевую или титановую. Хоть керамику.


vecher> Если помните, тема началась с обсуждения статьи в журнале. Там даны размеры обсуждаемых авто.
vecher> Ширина Тигра 2300, Ивеки - 2200. Длина Тигра около 5000 (без лебедки и запаски), Ивеки - около 4800. Поэтому говорить о 2-кратном превышении площади защиты дна нельзя. Пусть будет длина модуля Тигра в 3,5м, при одинаковой ширине.
Длина кабины патрульной Ивеки около 2м. А Ширина всех моделей 2050мм. Или 80,7 дюйма. Можете поглядеть хоть в


vecher> Однако должен обратить внимание, что в статье есть фото перевернутой Ивеки. Там видно, что некая защита дна есть и под грузовым отсеком. Бронемодуль там также распространяется и на колесные ниши, со стороны кузова. Поэтому будет правильным считать площадь потребного донного модуля Тигра на прибл. 1,5кв.м. больше, чем у Ивеки.
Ну не стоит натягивать бронемодуль туда, где его нет. Под грузовым отсеком там днище бензобака.
А под колёсными нишами обычные брызговики. Там броня не нужна.


vecher> Естественно ошибка, только наоборот. Вы не учитываете, что Тигр уже имеет базовый уровень бронирования.
Нет у него этого базового уровня бронирования днища. То, что стальная коробка держит осколки и компрессию от ручной гранаты, с несколькими десятками грамм взрывчатки, ничего не добавляет к прочности противоминного поддона.
Поддон должен иметь коробчатую конструкцию, наподобие сваренных швеллеров. При изгибе полки швеллеров работают на растяжение. Для металлических конструкций - это самое лучшее. Их даже можно искуственными волокнами усилить.



vecher> ИМХО здесь более простое и логичное объяснение - 1200кг грузоподъемности заложено в ТТЗ заказчиком. А разработчик изначально заложил в конструкцию запас прочности, позволяющий обеспечивать заданную грузоподъемность при увеличении массы бронирования.
Там ходовая от БТР. Но два моста. Значит допустимая масса машины - половина от БТР-80М ( у него тоже модернизированная ходовая часть). Его допустимая масса - 14,5т. Значит допустимая масса Тигра около 7,250кг. Это с полной нагрузкой.
Конечно её можно превысить. Но динамические характеристики машины станут ниже рассчётных. Как и у любой другой перегруженной машины.


vecher> Этот запас можно косвенно определить по размерности колес. Которые явно ориентированы на БТР-90. Т.е. прикидочный предел массы Тигра - около 10т.
Ну что Вы. У БТР-90 совсем другая ходовая. Совсем отличная от ходовой БТР-80М, которая применена и в Тигре.


vecher> В данной теме уже приводили свидетельства, что толщина бронирования по 5-му классу - ~10мм.
Обычная бронесталь, применяемая в БТР-80, толщиной в 7мм. держит по 5-му классу Госта. 10мм уже гарантированно держат по 6-му.
Что то не то.
Гляньте на броню БТР-80. В лоб он держит бронебойные винтовочных патронов.А там, в основном, 9мм. Но углы большие.
А борта 7мм.

vecher> Подрыв был под днищем. А изготовитель заявляет об "устойчивости" Ивеки против 3кг, не более, под днищем.
СТАНАГ 2 по минной стойкости говорит о стойкости к взрывам НЕ МЕНЕЕ 6кг под колесом и НЕ МЕНЕЕ 3 кг под любой частью днища.
Самой слабой частью является центр днища. А тут близко к колесу. Это край. Там всегда прочнее. Большая часть энергии отводится из под машины. И точно под ребром жёсткости.

vecher> Но в данном случае бронезащита не выдержала - кузов вскрыт, поражающие элементы получили доступ к экипажу.
Бронезашита сделала своё дело. Экипаж цел. А то, что машина раскорёжена и дверь слетела - наплевать.
Кстати, отлёт двери наружу - это безопасно для экипажа. Такое случается часто, при почти полном разрушении петли. Но если бы петля разрушилась ещё во время максимальной компрессии, то дверь влетела бы в салон. И там не головкружением бы у водилы обошлось.

vecher>> То, что заявление о 700кг массы брони Тигра - неправда.
Бяка> Вполне возможно. А возможно, этим хотели сказать что на бронирование машины ушло 700 кг броневой стали. Остальное - конструкционная.
Для начала надо уточнить - кто сказал о "700 кг"?
Бяка> vecher>>> Для подвешивания противоминного модуля не требуется специальное днище.
Бяка> Днище - нет. А вот существующее модернизировать придётся. Хотя бы для того, чтобы были крепления и прилегания по всей поверхности. Там разрывы недопустимы.
Модернизация будет заключаться в приварке кронштейнов крепления, попросту "ушек".
Прилегание "по всей поверхности" не требуется. Более того, оно даже противопоказано. Потому что желательно обеспечить зазор между модулем и основным днищем, для начального гашения энергии взрывной волны именно за счет жесткости модуля.
Бяка> Проблем там хватает, как и в любом деле, с виду кажущимся лёгким.
Это естественно. Но неразрешимых, или сложных, проблем нет.
Проблемой явл. разработка броневых сплавов/материалов. Но это не проблема Арзамаса, в данном случае.
Бяка> Лучше бы Вы прочитали материалы о керамической броне и о том, как она работает. Б большинстве случаев стальная подложка просто мешает.
Как не бывает "немножко беременных", так и броня или "работает" или "просто мешает".
Бяка> Оптимально делать несущий корпус ( а он у Ивеки несущий) с местными подкреплениями, если они необходимы.
У Ивеки и Тигра одинаковый тип - рамные они. Т.е. кузов не явл. несущим.
Отличия в том, что у Ивеки "скелет" кузова сборный из труб, с навеской панелей, а у Тигра - кузов сварен непосредственно из панелей. Это исключило из конструкции Тигра детали каркаса, соотв. облегчило его.
А "местные подкрепления" лучше всего получаются именно на сварных конструкциях.
Бяка> Стальные короба(тонкие) очень плохо переносят внешнее давление. Особенно плоские панели.
Сопротивление "внешнему давлению" определяется жесткостью конструкции. Которая определяется, в свою очередь, модулем упругости материала. Именно сталь имеет один из наиболее высоких модулей упругости, из массовых материалов. Например, титан проигрывает её значительно. Керамика в этом смысле также в аутсайдерах. Хотя она разная бывает.
В данном же случае имеем явное преимущество Тигра в жесткости кузовных панелей. Потому что они всем своим сечением работают на сопротивление нагрузкам. У Ивеки же - только внешние, декоративные, панели. А бронепанели играют роль "прокладки", и не воспринимают нагрузки на конструкцию.
vecher>>Фактически, бронеИвека легче Тигра только за счет применения более легкой защиты. При этом она более дорогая и, что более важно, более капризная в плане эксплуатации и многоразовости "использования".
Бяка> Не только. Там и шасси базовое облегчили. И габариты меньше. А вес брони, как раз, даже больше. Несмотря на керамику.
Облегчение шасси - под большим вопросом. Потому что там облегчать фактически нечего. Все и так на пределе работает.
Габариты меньше, незначительно. Но масса небронированного больше, именно из-за выбранной концепции сборки кузова.
Вес брони - 6500-4700-600=1200кг на бронирование корпуса по 3-му классу.
У Тигра 6400-4600=1800кг брони корпуса (с учетом днища) по 5-му классу (ГОСТ).
Бяка> Капризность машины - это же не женщина. Больше зависит от отработанности конструкции и стабильности качества при производстве.
Капризность подразумевалась не машины, а керамической брони - зависимость от погодных условий, нестойкость к множественным поражениям.
vecher>> Однако должен обратить внимание, что в статье есть фото перевернутой Ивеки. Там видно, что некая защита дна есть и под грузовым отсеком. Бронемодуль там также распространяется и на колесные ниши, со стороны кузова. Поэтому будет правильным считать площадь потребного донного модуля Тигра на прибл. 1,5кв.м. больше, чем у Ивеки.
Бяка> Под грузовым отсеком там днище бензобака.
Бензобак не может быть снизу ведущего моста
А на фото именно виден лист металла, прикрывающий снизу задний мост. И явл. продолжением основного модуля защиты днища. Может это и одна деталь, не разобрать.
Бяка> А под колёсными нишами обычные брызговики. Там броня не нужна.
Достаточно посмотреть то фото, и явно видно продолжение бронемодуля в ниши передних колес. Всю нишу они не перекрывают, только со стороны салона. Что как бы естественно.
Бяка> Нет у него этого базового уровня бронирования днища. То, что стальная коробка держит осколки и компрессию от ручной гранаты, с несколькими десятками грамм взрывчатки, ничего не добавляет к прочности противоминного поддона.
Это типичное заблуждение. Заявление разработчика о защите от Ф-1 не отрицает возможности защиты от более сильной угрозы. Вот от 3кг он точно не защищает. Но уровень базового бронирования, из 5мм или 10мм листов, обеспечивает более высокий уровень защиты, чем "просто" от гранаты.
И если Ивеке нужно обеспечивать противоминную защиту "с нуля", то у Тигра уже есть начальная, и значительная, защита.
Бяка> Поддон должен иметь коробчатую конструкцию, наподобие сваренных швеллеров.
Должен или не должен - "случаи разные бывают". Вот у Ивеки точно не коробчатый, судя по фото. И обеспечивает требуемый уровень защиты.
Здесь большую роль играет не только конструкция, но и прочность материала - т.е. толщина.
Бяка> Там ходовая от БТР. Но два моста.
Там не ходовая, а элементы ходовой. Притом- модернизированные.
Бяка> Значит допустимая масса Тигра около 7,250кг. Это с полной нагрузкой.
Изготовитель же заявляет о 7800 кг полной массы для Тигр-М. Кому верить?
Бяка> Конечно её можно превысить. Но динамические характеристики машины станут ниже рассчётных. Как и у любой другой перегруженной машины.
vecher>> Этот запас можно косвенно определить по размерности колес. Которые явно ориентированы на БТР-90. Т.е. прикидочный предел массы Тигра - около 10т.
Бяка> У БТР-90 совсем другая ходовая.
Я писал о размерности колес. Которые имеют параметр "допустимая нагрузка", пропорциональный размерности. Для Тигра изначально заложена размерность колес, аналогичная БТР-90 (20 дюймов). Это сейчас уже его стали "обувать" в колеса R18, аналогично БТР-80. Естественно, что при этом допустимая нагрузка меньше. Однако же, даже колеса БТР-80 имеют допустимой нагрузку от 2,5 до 3+т. Что значительно превышает сегоднешний уровень массы Тигра.

Бяка> Самой слабой частью является центр днища. А тут близко к колесу. Это край. Там всегда прочнее. Большая часть энергии отводится из под машины. И точно под ребром жёсткости.
Может там куском асфальта (или что то в этом роде), под который закопали взрывчатку, так долбануло по углу - больно концентрированный удар получился, судя по деформации.
Бяка> Кстати, отлёт двери наружу - это безопасно для экипажа. Такое случается часто, при почти полном разрушении петли.
Ни разу не встречал случая "влета" двери внутрь машины.

DPD>> Кроме дверных проемов существуют болтовые соединения плит с рамой. Это значительно слабее, чем сварная конструкция.
Бяка> Вовсе нет. При фугаснов воздействии на боковые поверхности происходит простое давление на поверхность. Поэтому условием обеспечения прочности является обеспечение жёсткости самих плит, а не мест крепления. В общем, устойчивость формы бронеплит является основой.
А вот и опять ваша не правда! Это еще бабушка надвое сказала, что важнее при "простом давлении на поверхность" и что является единственным и основным условием обеспечения прочности броневых плит при фугасном воздействии! Конечно, когда фугасное воздействие сравнительно невелико, то крепление и опорная рама жесткой и прочной бронеплиты воспримут нагрузку, которую на них передаст бронеплита. Но вот если фугасное воздействие окажется достаточно мощным, то бронеплиту просто вдавит внутрь, при этом нарушится сплошность броневой защиты... К сожалению, количественный анализ не смогу привести, бо не обладаю знанием. Но думаю оппонент тоже обойдется исключительно "качественными" заявлениями, причем даже не утруждая себя примерами... А я вот пример приведу. В 1905-м году по итогам Цусимского сражения между русскими и японскими броненосными кораблями выяснилось, что японские тяжелые фугасные снаряды (японцы применяли исключительно фугасные снаряды 120-мм, 152-мм, 203-мм, 254-мм и 305-мм, 75-мм думаю в зачет не стоит брать, а к тяжелым полагаю относятся 203-305 мм) неплохо нарушали броневой пояс русских броненсцев именно тем, что имели место вдавливания бронеплит внутрь корпуса с деформацией набора, на который опирались плиты, и разрушения броневого болтового крепления. Сами бронеплиты сохранялись благодаря своей жесткости и прочности в целости. А корабли получали значительные течи через поврежденную обшивку между плитами... Речь идет о цементированных по методу Круппа бронеплитах толщиной не менее 75-мм и где-то до 203-мм... После этих событий в русском флоте перед первой мировой войной стали уделять особое внимание к разработке конструкций корпуса, на которые опирались плиты бронепояса, к креплению плит к элементам корпуса, к скреплению броневых плит между собой. Разработанные конструкции подвергались обстрелам для практической проверки и уже до революции удалось выработать достаточно надежные конструктивные решения, обеспечивавшие примерную равнопрочность и равностойкость самих бронеплит и конструкций, на которые они опирались, а также самих креплений, особенно между плитами. Так что делать упор исключительно на "устойчивость формы" броневой плиты по меньшей мере слишком оптимистично и неточно... Хорошо, если форумчане грамотные прочитают это и получится по поговрке "А мужики-то не знают!" А если и правда поверят, что можно обеспечить защиту от фугасного воздействия бронеплитами на нежестком и непрочном основании с креплением болтами из магазина...
P.S. Кстати, высшая точка эволюции корабельной бронезащиты в советском флоте это сварная несущая броня (т.е. выполняющая функции обшивки и опирающаяся непостредственно на набор (балки) корпуса!) толщиной около 100 мм на последних послевоенных артиллерийских крейсерах пр.68бис. В авиации этот способ освоили еще ранее - на бронекорпусе штурмовика Ил-2. Именно применение несущего бронекорпуса позволило избавиться от излишнего балочного набора в носовой части фюзеляжа и обеспечить приемлимую массу, объем и защищенность бронекорпуса. У Ивеки недостатки ненесущего бронирования компенсируют малой массой керамической брони, но сам принцип ущербный

vecher> Для начала надо уточнить - кто сказал о "700 кг"?
А что это Вам даст? В некоторых техописаниях эта цифра присутствует. И сказано, что броня из 5мм листов. Это примерно 17,5-18 квадратов.
Вы ведь даже не знаете точно, каковы отличия бронированной версии от небронированной.Просто по компоновке кузова.


vecher> Модернизация будет заключаться в приварке кронштейнов крепления, попросту "ушек".
Так возможно при временном решении. Но для серии нужно делать тщательнее. Не на коленке. С учётом разлиных мест возможного взрыва.

vecher> Прилегание "по всей поверхности" не требуется. Более того, оно даже противопоказано. Потому что желательно обеспечить зазор между модулем и основным днищем, для начального гашения энергии взрывной волны именно за счет жесткости модуля.
Зазор нужне между полом обитаемого отделения и минным модулем. А вот между силовой конструкцией машины и минным модулем никаких зазоров быть не должно. Места соединений должны работать или на сжатие (идеальный вариант), или на срез. А при зазорах они начнут работать на изгиб. Придётся не только их толстенными делать, но и закладывать мощное усиление в конструкцию днища, для противодействию таким силам.


vecher> Это естественно. Но неразрешимых, или сложных, проблем нет.
Поэтому проще переработать днище под геометрию минной защиты. Всётаки минная защита, для экипажа, важнее, чем нежелание конструкторов поменять днище кабины.

vecher> Проблемой явл. разработка броневых сплавов/материалов.
Если Вы о противоминной защите, то тут , с материалами, самое простое. Металоконструкции должны быть сварными. Материал должен обладать самыми высоким удельным сопротивлением на растяжение. Это бронеплиты из стали средней твёрдости или из лёгких сплавов. Усиление, если понадобится уменьшать массу из синтетических волокон с высокой сопротивляемостью на разрыв.
Наполнитель - банальный полиуритан.
На боковые панели, в качестве усиления 5мм стальной брони, лучше или алюминиевые бронеплиты (примерно 7мм) или керамические. Алюминиевые существенно дешевле керамических. И примерно в 1,5 раза легче стальных, одинаковой прочности. Керамические легче примерно в 2,2-2,5 раза, чем стальные. Но у керамики, кроме повышенной стоимости, есть и очень серьёзный ограничительный фактор. Стальная броня - это очень неоптимальная подложка для неё.


vecher> Как не бывает "немножко беременных", так и броня или "работает" или "просто мешает".
Она работает. Но очень неэффективно. Механизм останавливания пули в керамике с подложкой совсем другой, чем в стальной броне. И они не очень сочетаются. Хотя их сочетание и возможно, но просто керамическая бронеплита легче, чем равная по прочности плита из стальной брони и керамики.


vecher> У Ивеки и Тигра одинаковый тип - рамные они. Т.е. кузов не явл. несущим.
Это рама. А я имел в виду кабины. У Ивеки она рамная. У Тигра - несущая.

vecher> Это исключило из конструкции Тигра детали каркаса, соотв. облегчило его.
Это действительно облегчает конструкцию. Но осложняет её усиление.
Если наварить на 5мм листы основной конструкции ещё 5мм лист, то получится, что сварка будет возле мест сгиба. Или стыков. Что сделает конструкцию нежёсткой ы стыках.
Если броню ставить на болты - ситуация таже самая.
Необходимо усиление в местах сварных швов для воспринятия возможных нагрузок. Особенно от взрывов мин. Пули - это ерунда. Сбоку будут только повышенные динамические нагрузки во время движения. Примерно в 2 раза, если броня стальная.
Рама позволяет решить эту проблему, но только в одном случае. Если массовые параметры панелей заранее введены в расчёт прочности.
Да и вообще, рамная конструкция лучше только в одном случае - применении только панелей, которые можно менять. Полностью менять. А это оптимально для керамики.

vecher> А "местные подкрепления" лучше всего получаются именно на сварных конструкциях.
В любых. В которых есть место для этих подкреплений. И до него можно добраться инструментом.


vecher> Сопротивление "внешнему давлению" определяется жесткостью конструкции. Которая определяется, в свою очередь, модулем упругости материала. Керамика в этом смысле также в аутсайдерах. Хотя она разная бывает
Это так. Именно поэтому керамика и не подходит для противоминной защиты.
Сбоку же ситуация другая. Там большая часть энергии взрыва рассеивается или обтекает машину. Давления вовсе не такие огромные. Да и расстояния не пол метра, как до днища. Самые слабые, на изгиб, элементы, сбоку - это стёкла. Но и они спокойно выдерживают те давления, при которых машину швыряет с ускорением, безопасном для людей. Ну а если ускорения выше переносимых - уже нет смысла беспокоиться о броне. Там всё равно покойники будут.

vecher> В данном же случае имеем явное преимущество Тигра в жесткости кузовных панелей.
Этим преимуществом нельзя воспользоваться. Тут ограничением является то ускорение, которое выдерживают люди при боковом ускорении.



vecher> Облегчение шасси - под большим вопросом. Потому что там облегчать фактически нечего. Все и так на пределе работает.
Это сейчас там облегчать уже нечего. А раньше было.


vecher> Вес брони - 6500-4700-600=1200кг на бронирование корпуса по 3-му классу.
Мы не знаем, каков корпус машины, весом в 4700 кг. Это не та, что с тентированным багажником и только с передним рядом сидений?


vecher> У Тигра 6400-4600=1800кг брони корпуса (с учетом днища) по 5-му классу (ГОСТ).
Не факт. Но подсчитать можно. Стёкла не берём.
Все бортовые проекции Тигра составляют , примерно, 24 квадратных метра. Это 1350 кг.7мм брони.
Днищ, капот и крыша, выходит 450кг. Там примерно 22 кв. Это лист в 2,5мм.
Ну что же. Такая бронекоробка, в таком весе, из стальной брони, возможна.


vecher> Капризность подразумевалась не машины, а керамической брони - зависимость от погодных условий, нестойкость к множественным поражениям.
Керамика чуть менее стойка к множественным поражениям, чем сталь. У неё ячеистая структура элементов и зона разрушения , по диаметру, раза в 2 больше, чем у стали. Ну а попасть два раза в одну и туже дырку от пули - это редкость.
Что касается зависимости от погоды. Она есть и у керамики и у стали. Но надеяться на такие морозы, при которых подложка керамики теряет свои свойства не стоит. Эта подложка находится , фактически, в салоне машины , Ивеки, в данном случае. А там, зимой, отопитель работает. Поэтому, реально, там плюс.
Что касается самой подложки, то она, фактически, точно такая же, как в бронежилетах. А они нормально эксплуатируются до -30. Возможно и ниже. Кевлар широко используется и в самолётных конструкциях, как силовые, а они и при -80 вполне работают.
Но есть и нетранные подложки. Это ячеистые алюминиевые или ячеистые стальные.
В материалах, что я давал по конструкциям, они есть.


vecher> Бензобак не может быть снизу ведущего моста
Но снизу него может быть обычная панель. К броне не относящаяся.

vecher> А на фото именно виден лист металла, прикрывающий снизу задний мост.
Не знаю. Но минной защите там делать нечего.


vecher> Достаточно посмотреть то фото,
Подбрось его.


vecher> И если Ивеке нужно обеспечивать противоминную защиту "с нуля", то у Тигра уже есть начальная, и значительная, защита.
Давай исходить из того, что есть защита от Ф-1. А это значит, что фугасное воздействие там минимальное, а основное - осколочное. Броня в пару мм. стали от осколков Ф-1 защищает.


vecher> Вот у Ивеки точно не коробчатый, судя по фото.
Я давал описание конструкции этой защиты. На немецком и английском.
Он коробчатый, как я и описал.
Тут Ивековцы не изобрели ничего нового. Усиление от Мин у российских танков точно такое же, по конструкции. И у Израильских. Это же идеальная, на сегоднешний деньт конструкция.

vecher> Здесь большую роль играет не только конструкция, но и прочность материала - т.е. толщина.
Ни в коем случае. Это ошибка естественна, если Вы сопромат не изучали.
Играют роль только внещние поверхности.
Ну как двутавр. Вертикальная часть соединяет верхнюю и нижнюю полки, которые работают на растяжение . Хотя кажется, что на изгиб. И плиты перекрытия делают полыми точно по такой же причине.


vecher> Там не ходовая, а элементы ходовой. Притом- модернизированные.
Правильно. Два моста. Модернизированные. Это те же самые, что ставятся на модернизированный БТР-80М. Его допустимая масса 14,5т. А у немодернизированного БТР-80 - 13,6т.
Других "элементов" у завода нет.

Бяка>> Значит допустимая масса Тигра около 7,250кг. Это с полной нагрузкой.
vecher> Изготовитель же заявляет о 7800 кг полной массы для Тигр-М. Кому верить?
Производителю. Допустимая масса - это ведь не предельная. Это та, при которой сохраняются заданные динамические и ресурсные параметры.

.
vecher> Я писал о размерности колес.
Колёса не играют тут роли. Только подвеска и привод.

vecher> так долбануло по углу - больно концентрированный удар получился, судя по деформации.
Всё может быть. Но скорее всего не афальт. Асфальт слишком мягкий. Его разбризантит вдребезги.


vecher> Ни разу не встречал случая "влета" двери внутрь машины.
Я тоже. Там же притворы. Даже если петлю полностью вырвет, дверь будет прижата взрывом к притворам.
Вот если её сомнёт...

J.F.> А вот и опять ваша не правда! Но вот если фугасное воздействие окажется достаточно мощным, то бронеплиту просто вдавит внутрь, при этом нарушится сплошность броневой защиты... К сожалению, количественный анализ не смогу привести, бо не обладаю знанием. Но думаю оппонент тоже обойдется исключительно "качественными" заявлениями, причем даже не утруждая себя примерами... А я вот пример приведу. В 1905-м году по итогам Цусимского сражения
Начнём с примера.
Вы забыли о малом. Эти фугасы или взрывались внутри корабля ( в замкнутых обьёмах) или в воде (передавали энергию через несжимаемую среду)
А тут среда - воздух. И взрыв не внутри машины.
Теперь о банальном рассчёте прочности бронеплит на устойчивость формы.
Ограничителеи является внешнее давление. Примерно 40 кг/см. кв. Просто потому, что при этом машину швырнёт с боковым ускорением в 40 едениц. А это верная смерть. при любом направлении ускорения.
Остаётся элементарная задача. Рассчитать прогиб плиты защемлённой в абсолютно жёсткой раме. Второй расчёт, изменение формы (изгиб) плиты при опоре на два свободных шарнира. и расчёт нагрузок на стенках плиты.
Выбираем из двух расчётов наибольшую толщину или наименьшую нагрузку.
Не скрою. Справочника машиностроителя и учебника сопромата у меня под рукой нет.
А то бы рассчитал.
Ну а потом проверить на испытаниях. Ивеку проверяли на фугасах весом до 50 кг. Если верить тем текстам от МО Австрии, что я уже выложил.

J.F.> P.S. В авиации этот способ освоили еще ранее - на бронекорпусе штурмовика Ил-2. Именно применение несущего бронекорпуса позволило избавиться от излишнего балочного набора в носовой части фюзеляжа и обеспечить приемлимую массу, объем и защищенность бронекорпуса. У Ивеки недостатки ненесущего бронирования компенсируют малой массой керамической брони, но сам принцип ущербный

А вот На Ка-28, кажется на нём применили керамику, или на Ми-28, она не сварная и не несущая.
Потому, что бронекерамика - это несвариваемый и неконструкционный материал.

Ну нельзя же быть таким невнимательным к таким далеко не мелочам.

Бяка> А у них движок и багажник не бронируют. За исключением некоторой части британских Ивек. Там две плиты по пол квадрата по сторонам моторного отделения. Там всё идёт на защиту кабины экипажа. Её размеры примерно 2х2х1,5м.
Т.е., очередью из пулемета сей пепелац будет обездвиживаться ??? Ну это уже "ОЙ", я бы на таком не ездил

Бяка> Там нет борта, в Вашем понимании. Есть цельносварной каркас. На него навешиваются двери, окна, панели обшивки и бронепанели.
Так на каркас навешиваются эти все КУСКИ брони ? Отчего же тогда КУСКИ будут иметь равную стойкость, как и цельный лист под днищем ?

Бяка> То, что Вы описали, как малый грузовик - это Ивека. Только чуть большей грузоподьёмности. Но конструктивно - один в один.
Вот только размеры у него - меньше, чем у грузовика. Это не подойдет.

DPD> Т.е., очередью из пулемета сей пепелац будет обездвиживаться ??? Ну это уже "ОЙ", я бы на таком не ездил

Очередью по мотору не так то просто сразу обездвижить машину. Нужно попасть ну в очень "мягкие" места. Например в ремень ГРМ. А просто пробитый мотор или радиатор, и вытекшая жидкость охлаждения - это ещё несколько минут работы, как минимум, после вытекания большей части гликоля. Даже без масла он минут 15 протянет. Этого достаточно для выезда из под обстрела.

Тут надо помнить историю. Машина создавалась тогда, когда защиты, позволяющей, при этой массе и мотор защитить и кабину от бронебойных винтовочных пуль 7,62 просто небыло. А люди в кабине - цель более мягкая, чем мотор.

Сейчас есть и с защитой мотора.

DPD> Так на каркас навешиваются эти все КУСКИ брони ? Отчего же тогда КУСКИ будут иметь равную стойкость, как и цельный лист под днищем ?
У них вовсе не равная стойкость, по стойкости к фугасам.. Главное, чтобы они защищали от такой взрывной волны, при которой экипаж не погибает от перегрузок в машине.


DPD> Вот только размеры у него - меньше, чем у грузовика. Это не подойдет.

Ваш грузовик несколько больше. У него грузоподьёмностьв 2т, а не в 1,5. Что не очень то и существенно.

J.F.>> ... А я вот пример приведу. В 1905-м году по итогам Цусимского сражения
Бяка> Начнём с примера.
Бяка> Вы забыли о малом. Эти фугасы или взрывались внутри корабля ( в замкнутых обьёмах) или в воде (передавали энергию через несжимаемую среду)
Ничего подобного, это все ваши измышлизмы самого быстрого пошиба, основанные исключительно на вашем здравом смысле и ничего не имеющие общего с реальностью! Внутри корпуса взрывы были практически исключены тем, что японцы применяли снаряды с мгновенным ударным взрывателем с весьма чувствительной трубкой (якобы некоторые снаряды взрывались из-за срабатывания взрывателя чуть не в стволе орудий), которые взрывались даже при ударе о воду, давая убойные осколки (т.е. не успевая заглубиться под воду).
Потом, не путайте взрывы фугасных авиабомб в воде (это многие сотни кг, если не тонны взрывчатки!), которые теоретически способны на нечто такое, со взрывом снаряда 305мм, массой всего около 400 кг, из которых на взрывчатку идут считанные проценты или десятки кг, а не сотни как в бомбах! Так что фугасное воздействие на бронезащиту шло исключительно за счет контактных взрывов прямо на бронеплитах! И именно за счет него происходили повреждения.

Бяка> А тут среда - воздух. И взрыв не внутри машины.
Вот тут случайно угадали. Да, машина испытывает воздействие фугаса на некотором расстоянии от эпицентра и площадь воздействия иногда сопоставима с размерами самой машины. Т.е. фугасная "волна" накрывает всю машину с ного до гловы и от хвоста до кончика носа. Но это лишь гипотеза. Для большей правдободобности не хватает сведений о свойствах фугасного воздействия при подрыве боеприпаса на дороге. Ну а после этого уже разсуждать о степени его воздействия на маленькую такую ивеку-чебуреку.

Бяка> Теперь о банальном рассчёте прочности бронеплит на устойчивость формы.
Бяка> Ограничителеи является внешнее давление. Примерно 40 кг/см. кв. Просто потому, что при этом машину швырнёт с боковым ускорением в 40 едениц. А это верная смерть. при любом направлении ускорения.
Ну что вы лепите на ходу? Разве так задачки по ударной прочности и динамическом воздействии ставятся? Резуновщиной попахивает...
Бяка> Остаётся элементарная задача. Рассчитать прогиб плиты защемлённой в абсолютно жёсткой раме.
Так вот обеспечить абсолютно жесткую раму при ударной нагрузке (с ее коэффициентом динамичности, если смотреть совсем примитивно, увеличивающим саму нагрузку в разы) и есть задача о креплении бронеплит и конструкции бронекорпуса. И на каркасном бронировании такую жесткую раму обеспечить не так-то просто! А вот полностью несущий бронекорпус в этом отношении намного лучше, в том числе и за счет того, что дает лучшее распределение нагрузки по силовым связям и делает сами перекрытия намного жестче и прочнее.

Бяка> Второй расчёт, изменение формы (изгиб) плиты при опоре на два свободных шарнира. и расчёт нагрузок на стенках плиты.
Вот эта схема больше похожа для каркасного бронирования. Но суть, то не в том что плита деформируется! Суть в том, что может не выдержать крепление к каркасу или даже сам каркас и тогда вырвет к чертям всю плиту или сдеформирует каркас. В любом случае будет повреждение (считай пробитие) бронезащиты. Так что дело не только в прочности самих плит, как вы пытались утверждать чуть выше:

Бяка> Вовсе нет. При фугасном воздействии на боковые поверхности происходит простое давление на поверхность. Поэтому условием обеспечения прочности является обеспечение жёсткости самих плит, а не мест крепления. В общем, устойчивость формы бронеплит является основой....

 

Бяка> Выбираем из двух расчётов наибольшую толщину или наименьшую нагрузку.
Бяка> Не скрою. Справочника машиностроителя и учебника сопромата у меня под рукой нет.
Бяка> А то бы рассчитал.
Наверняка с ошибкой. Потому что не смогли бы учесть динамичность и ударный характер нагрузки.... Эти разделы не входят в справочник Конструктора.
Бяка> Ну а потом проверить на испытаниях. Ивеку проверяли на фугасах весом до 50 кг. Если верить тем текстам от МО Австрии, что я уже выложил.
Вопрос не только в том проверяли или нет, но и в том как проверяли? Может они фугас в 25 метра подорвали и машина ехала (удар скользящий)?
J.F.>> P.S. В авиации этот способ освоили ... применение несущего бронекорпуса позволило избавиться от излишнего балочного набора ... и обеспечить приемлимую массу, объем и защищенность бронекорпуса. ... недостатки ненесущего бронирования компенсируют малой массой керамической брони, но сам принцип ущербный
Бяка> А вот На Ка-28, кажется на нём применили керамику, или на Ми-28, она не сварная и не несущая.
Бяка> Потому, что бронекерамика - это несвариваемый и неконструкционный материал.
Бяка> Ну нельзя же быть таким невнимательным к таким далеко не мелочам.
А то я не знаю, что керамика несвариваемый материал! И из-за этого и приходится ее использовать, применяя устаревшие схемы конструкций бронезащиты. Выигрыш при этом достигается только за счет облегчения самой керамической брони, а не за счет прогрессивности и оптимальности конструкции бронекорпуса... Ну а какой путь в итоге победит - тут можно только вспомнить об эволюционной спирали!

P.S. Но что-то мне вырванные из ивек двери не внушають оптимизьма... Как раз похоже на случай из серии: броня не пробита, но сорвана с креплений... Вывод - бронезащита не выдержала...

Бяка> Вы забыли о малом. Эти фугасы или взрывались внутри корабля ( в замкнутых обьёмах) ...
А вообще, про "внутри корабля" это вы сильно не подумамши написали! Это утверждение даже логической проверки не выдерживает: чтобы фугасные снаряды могли взрываться внутри корабля, они должны туда проникнуть внутрь, а это возможно только через небронированные конструкции и только в незабронированное пространство (и то если трубка взрывателя с замедлителем, сильно ограниченное по толщине пробития исключение - так называемые полубронебойные снаряды, у которых обеспечена прочность корпуса снаряда и адекватное замедление взрывателя, а таких у японцев не было). У броненосцев броневой пояс прикрывался с носа и кормы траверзами, сверху бронепалубой, а по нижней части шла еще одна бронепалуба со скосами к нижним кромкам бронепояса. Т.е. броневой контур броненосного корабля был замкнут и внутри него взрывы фугасных снарядов не могли происходить вообще. А маловероятные (не забываем про мгновенный без замедления взрыватель японских фугасных снарядов!) взрывы внутри небронированных частей корабля не могли вызвать повреждения броневого пояса, так как для этого надо сначал пробить бронепалубу или броневой траверз. Так что лужа, холодная и грязная лужа... Опять и снова!

vecher>> Для начала надо уточнить - кто сказал о "700 кг"?
Бяка> А что это Вам даст? В некоторых техописаниях эта цифра присутствует.
В каких описаниях?
Бяка> Вы ведь даже не знаете точно, каковы отличия бронированной версии от небронированной.Просто по компоновке кузова.
Эти отличия описаны производителем, в его описаниях. Кузов небронированного Тигра аналогичен Ивековскому - салон на 2 ряда сидений, с отгороженным грузовым отсеком. Типичный пикап.
vecher>> Прилегание "по всей поверхности" не требуется. Более того, оно даже противопоказано. Потому что желательно обеспечить зазор между модулем и основным днищем, для начального гашения энергии взрывной волны именно за счет жесткости модуля.
Бяка> Зазор нужне между полом обитаемого отделения и минным модулем. А вот между силовой конструкцией машины и минным модулем никаких зазоров быть не должно.
Договорились
Бяка> Поэтому проще переработать днище под геометрию минной защиты. Всётаки минная защита, для экипажа, важнее, чем нежелание конструкторов поменять днище кабины.
Формы днища и противоминного модуля не совпадают ни на одной колесной машине. Потому что задачи у них разные, соотв. и сечения.
Пол кузова д.б. ровный под седоками, с проемами под элементы силового агрегата+трансмиссии.
А модуль д.б. по возможности V-образный.
Поэтому даже для Тигра, с его изначально бронированным днищем, требуется модуль для эффективного противостояния минам.
Бяка> Если Вы о противоминной защите, то тут , с материалами, самое простое. Металоконструкции должны быть сварными. Материал должен обладать самыми высоким удельным сопротивлением на растяжение. Это бронеплиты из стали средней твёрдости или из лёгких сплавов. Усиление, если понадобится уменьшать массу из синтетических волокон с высокой сопротивляемостью на разрыв.
Это ошибочное мнение - насчет потребности в материале с высоким значением прочности. Как здесь уже писали, для модуля более важна жесткость конструкции. Чтобы ограничить прогиб и избежать передачи деформаций на кузов/ноги. Это лучше делать с алюминием, например. А лучше с титаном, бо алюминий плохо переносит контакты с препятствиями.
Бяка> Но у керамики, кроме повышенной стоимости, есть и очень серьёзный ограничительный фактор. Стальная броня - это очень неоптимальная подложка для неё.
Стальная броня корпуса не явл. подложкой для керамических бронеэлементов. У таких элементов своя основа.
vecher>> Это исключило из конструкции Тигра детали каркаса, соотв. облегчило его.
Бяка> Это действительно облегчает конструкцию. Но осложняет её усиление.
Наоборот, сварные конструкции считаются наиболее оптимальными с т.з. массы и прочности. Тем более коробчатые.
Бяка> Если наварить на 5мм листы основной конструкции ещё 5мм лист, то получится, что сварка будет возле мест сгиба. Или стыков. Что сделает конструкцию нежёсткой ы стыках.
Неверно - любое утолщение материала конструкции повышает её жесткость.
Но - я вообще-то не понял сути предложения - кто хочет наваривать 5мм листы? Арзамас точно не хочет так делать.
Бяка> Если броню ставить на болты - ситуация таже самая.
Какая ситуация?

сварка будет возле мест сгиба. Или стыков

 

?
Бяка> Рама позволяет решить эту проблему, но только в одном случае. Если массовые параметры панелей заранее введены в расчёт прочности.
Вы забыли, что у этих машин отдельные рама и кузов. И они в основном раздельно воспринимают нагрузку от взрыва.
Бяка> Да и вообще, рамная конструкция лучше только в одном случае - применении только панелей, которые можно менять. Полностью менять. А это оптимально для керамики.
Это неверно. Панели не установиш, если деформирован каркас. А сборный каркас менее жесткий/миноустойчив, чем сварной.
vecher>> В данном же случае имеем явное преимущество Тигра в жесткости кузовных панелей.
Бяка> Тут ограничением является то ускорение, которое выдерживают люди при боковом ускорении.
Эти ускорения не явл. ограничением. Потому что кратковременны, и малы - при данных массе броневика, и мощности заряда. И здесь явл. + бОльшая масса Тигра.
vecher>> Облегчение шасси - под большим вопросом. Потому что там облегчать фактически нечего. Все и так на пределе работает.
Бяка> Это сейчас там облегчать уже нечего. А раньше было.
Эти заявления, об облегчении шасси, вызывают недоверие. Потому что о них заявляет не производитель, а сторонние лица. Которые просто ИМХО сработали "испорченным телефоном". Да и нелогично получается. Почему заявляется о 3-х уровнях снижения массы. Ведь объем производства и так невелик. При этом снижать масштаб производства оригинальных деталей=удорожать их. Лучше сразу сделать максимальное облегчение. При цене Ивеки стоимость модернизации детали, на всю программу, будет менее значительна. А выиграш по грузоподъемности - больше.
Поэтому ИМХО с этими цифрами вышло недопонимание автора. На мой взгляд, озвученные цифры снижения массы Ивеки, на 200/600/800кг, указывают на массу съемных панелей. При перевозке например вертолетом.
vecher>> Вес брони - 6500-4700-600=1200кг на бронирование корпуса по 3-му классу.
Бяка> Мы не знаем, каков корпус машины, весом в 4700 кг. Это не та, что с тентированным багажником и только с передним рядом сидений?
Это массы Ивеки. 6500 - масса бронированной по 3-му классу. 4700 - масса небронированной (7000-2300). 600 - масса п/минного модуля.
vecher>> Бензобак не может быть снизу ведущего моста
Бяка> Но снизу него может быть обычная панель. К броне не относящаяся.
М.б. и обычная панель. Но зачем?
Наличие бронепанели как раз логично, ст.з. миностойкости.
vecher>> Достаточно посмотреть то фото,
Бяка> Подбрось его.
См. 1-ю страницу темы.
vecher>> И если Ивеке нужно обеспечивать противоминную защиту "с нуля", то у Тигра уже есть начальная, и значительная, защита.
Бяка> Давай исходить из того, что есть защита от Ф-1. А это значит, что фугасное воздействие там минимальное, а основное - осколочное. Броня в пару мм. стали от осколков Ф-1 защищает.
Это неверно. Защита дна Тигра обеспечивает от Ф-1, и выше - до следующего уровня в 3кг. 3кг не обеспечивает, в базовом бронированном варианте. С модулем, более легким чем у Ивеки, обеспечит и 3кг.
vecher>> Там не ходовая, а элементы ходовой. Притом- модернизированные.
Бяка> Правильно. Два моста. Модернизированные. Это те же самые, что ставятся на модернизированный БТР-80М. Его допустимая масса 14,5т. А у немодернизированного БТР-80 - 13,6т.
Бяка> Других "элементов" у завода нет.
14,5 - это снаряженная, а не допустимая масса. Есть ещё и другие варианты БТР, с надстройками. Которые тяжелее базового. А шасси одно.
Бяка> Бяка>> Значит допустимая масса Тигра около 7,250кг. Это с полной нагрузкой.
vecher>> Изготовитель же заявляет о 7800 кг полной массы для Тигр-М. Кому верить?
Бяка> Производителю. Допустимая масса - это ведь не предельная. Это та, при которой сохраняются заданные динамические и ресурсные параметры.
Значит договорились - заявление о допустимой массе Тигра в 7250кг снимается, как неверное.
vecher>> Я писал о размерности колес.
Бяка> Колёса не играют тут роли. Только подвеска и привод.
Изготовитель заявляет для колес параметр "допустимая нагрузка". Кому верить - Вам и Изготовителю.