Iveco LMV vs "Тигр" - второй раунд

DPD>> Ну так покупали же Тигру, пока другие страны брали Ивеко - значит Тигр был лучше, по Вашей логике
Бяка> Ктио покупал? Армии?
МО РФ закупала Тигры, значит - они лучше ?

DPD>> Если не передадут технологию на ключевые моменты двигателя, брони и ходовой - грош цена этому контракту
Бяка> Движок там простой. Покупай технологию хоть вчера. Коробка немецкая. Абсолютно не секретная. Броня немецкая. Технология продаётся. Да там всё продаётся.
Ну так чего же они не купили вначале броню, движок и коробку ? И сварганили бы СВОЮ машину - в чем проблема - навесить броню, движок установить на шасси Тигра или Волка ? Нафига-то именно Ивека ?

DPD>> Это в смысле - в Ираке и Афганистане ?
Бяка> Кавказ, в первую очередь. Это если у себя дома.
А нафига армии на Кавказе Ивека ? Там любят закладывать фугасы помощнее, чем 6 кг. И стрельба из РПГ - национальный вид спорта .

DPD> А почему Вы думаете, что при взрыве сбоку - НЕ будет разницы ?
Потому, что при любых условиях, самым слабым местом являются дверные проёмы.
Но даже их делают устойчивыми.

DPD> МО РФ закупала Тигры, значит - они лучше ?
Из аналогичной техники российского производства, находящейся в серии.


DPD> Ну так чего же они не купили вначале броню, движок и коробку ? И сварганили бы СВОЮ машину -
Этого недостаточно, чтобы получилась машина. Кроме того, это ничуть не дешевле.


DPD> А нафига армии на Кавказе Ивека ? Там любят закладывать фугасы помощнее, чем 6 кг. И стрельба из РПГ - национальный вид спорта .
Фугасы не всегда взрываются прямо под колёсами. Их иногда в стороне закладывают.
Что касается стрельбы из РПГ, то надо чётко понимать, что процент попаданий у них невысок. И далеко не каждое попадание приводит к гибели машины. Или члена экипажа.
Но уже сегодня бронезащита Ивек позволяет ездить внутри них, при угрозе обстрела из РПГ. А не на крыше.

DPD>> А почему Вы думаете, что при взрыве сбоку - НЕ будет разницы ?
Бяка> Потому, что при любых условиях, самым слабым местом являются дверные проёмы.
Бяка> Но даже их делают устойчивыми.
Кроме дверных проемов существуют болтовые соединения плит с рамой. Это значительно слабее, чем сварная конструкция.

DPD>> Ну так чего же они не купили вначале броню, движок и коробку ? И сварганили бы СВОЮ машину -
Бяка> Этого недостаточно, чтобы получилась машина. Кроме того, это ничуть не дешевле.
Отчего же недостаточно ? Есть шасси, есть броня, движок. Что еще надо - слово заветное ? А дешевле или нет - главное что есть СВОЕ производство и технология.

DPD>> А нафига армии на Кавказе Ивека ? Там любят закладывать фугасы помощнее, чем 6 кг. И стрельба из РПГ - национальный вид спорта .
Бяка> Фугасы не всегда взрываются прямо под колёсами. Их иногда в стороне закладывают.
Когда закладывают в стороне - делают это основательно. Есть сомнения, что 7-тонная машина сможет это выдержать.

Бяка> Что касается стрельбы из РПГ, то надо чётко понимать, что процент попаданий у них невысок. И далеко не каждое попадание приводит к гибели машины. Или члена экипажа.
Однако, факт, что Ивеко не может защитить даже от старых типов РПГ. Для этого нужно совсем другое.

DPD>>> А почему Вы думаете, что при взрыве сбоку - НЕ будет разницы ?
Бяка>> Потому, что при любых условиях, самым слабым местом являются дверные проёмы.

DPD> Однако, факт, что Ивеко не может защитить даже от старых типов РПГ. Для этого нужно совсем другое.

Даже от ДШК. Не говоря про КПВТ.

DPD>> Однако, факт, что Ивеко не может защитить даже от старых типов РПГ. Для этого нужно совсем другое.
Meskiukas> Даже от ДШК. Не говоря про КПВТ.
Итальянцы утверждают, что их версия защищена вплоть до 14.5мм

DPD> Кроме дверных проемов существуют болтовые соединения плит с рамой. Это значительно слабее, чем сварная конструкция.
Вовсе нет. При фугаснов воздействии на боковые поверхности происходит простое давление на поверхность. Поэтому условием обеспечения прочности является обеспечение жёсткости самих плит, а не мест крепления. В общем, устойчивость формы бронеплит является основой.
Двери являются самой большей частью боковой проекции. И у них вообще нет ничего, соединяющих их с корпусом, кроме петель и замка.
Ну а жёсткость самой коробки обеспечивается просто.




DPD> Отчего же недостаточно ? Есть шасси, есть броня, движок. Что еще надо - слово заветное ? А дешевле или нет - главное что есть СВОЕ производство и технология.
России нужно примерно 1700 машин. Ну, может 2 тыс. Это не та серия, ради которой стоит заморачивать производство.
Броню купят по любому. И, вполне возможно, оканчивать эту серию будут со своим производством брони. Но эта броня пригодится и для других машин.
Двигатели и коробки не выйдут дешевде, чем импортные. Это массовое производство. Чтобы было дешевле, надо разворачивать именно массовое производство. А куда их девать? В России не выпускается автотехника гражданского назначения для них. К тому же в России уже заканчивается строительство нового завода для производства новых дизелей. Немножко другого ряда, но они будут массовыми. И вполне современными. Коробки тоже будут выпускаться.

Остаётся рамная конструкция. В Италии её производство налажено. Что делает её достаточно дешёвой. А ради неё не стоит заморачиваться. Остальные детали ходовой - вполне массовый продукт. Там большая часть - Магновская поставка.


DPD> Когда закладывают в стороне - делают это основательно. Есть сомнения, что 7-тонная машина сможет это выдержать.
Всё зависит от расстояния. Уже несколько метров могут спасти экипах, в защищённой машине.


DPD> Однако, факт, что Ивеко не может защитить даже от старых типов РПГ. Для этого нужно совсем другое.
Это факт. Любой РПГ её пробьёт. Как и любой БТР.
Главное - локализация заброневого эффекта. Если броня не будет порвана и взрыв не произойдёт, фактически, внутри машины, то эффект струи не больше, чем пролёт крупнокалиберной пули.

Meskiukas> Даже от ДШК. Не говоря про КПВТ.
Есть бронеконструкции для Ивеки и с таким уровнем защиты. Уже в серии.

DPD> Итальянцы утверждают, что их версия защищена вплоть до 14.5мм

И их подтверждают австрийцы и британцы.

DPD>> Итальянцы утверждают, что их версия защищена вплоть до 14.5мм
Бяка> И их подтверждают австрийцы и британцы.

так пусть дадут на отстрел машинку, посомтрим.Звиздеть-то макаронники мастера давние.. воевали бы еще так же...

DPD>> Итальянцы утверждают, что их версия защищена вплоть до 14.5мм
Бяка> И их подтверждают австрийцы и британцы.
А можно оценить ПЛОЩАДЬ бронирования Ивеко ? Метров 30 кв будет ?

Бяка> Вовсе нет. При фугаснов воздействии на боковые поверхности происходит простое давление на поверхность. Поэтому условием обеспечения прочности является обеспечение жёсткости самих плит, а не мест крепления. В общем, устойчивость формы бронеплит является основой.
А при взрыве мины под днищем - происходит какое то НЕпростое давление на поверхность, отчего приходится делать днище ОДНИМ листом ? Нестыковочку НЕ замечаете ?

Бяка> России нужно примерно 1700 машин. Ну, может 2 тыс. Это не та серия, ради которой стоит заморачивать производство.
Бяка> Броню купят по любому.
Бяка> Двигатели и коробки не выйдут дешевде, чем импортные.
Бяка> Остаётся рамная конструкция. В Италии её производство налажено. Что делает её достаточно дешёвой. А ради неё не стоит заморачиваться.
Все это было бы хорошо, если бы стыковалось с реальностями. На деле какая-то машина для патрулирования дорог ИМХО нафиг не нужна. Тем более, что по слухам - ею будут вооружать именно подразделения РАЗВЕДКИ (говорили о 45-м полку). Т.е., будут проблемы с проходимостью.
А что нужно - вариант типа Волка. 1) Легкий груховичок (до 2 тонн) 2) Бронированный грузовичок (навеска брони в частях) 3) Средний грузовик (до 5 тонн) 4) Бронированный средний грузовик (навеска брони в частях). Ради таких количеств именно стоит заморачиваться со СВОЕЙ разработкой и не брать заморские. Просто купить броню и ставить ее на Волк. Движок плохой - купить его. И т.д.

Бяка> Всё зависит от расстояния. Уже несколько метров могут спасти экипах, в защищённой машине.
Могут. А могут и НЕ. Ждем результатов подрыва Ивеко.

Бяка> Это факт. Любой РПГ её пробьёт. Как и любой БТР.
Бяка> Главное - локализация заброневого эффекта. Если броня не будет порвана и взрыв не произойдёт, фактически, внутри машины, то эффект струи не больше, чем пролёт крупнокалиберной пули.
Одной такой пули хватило одному грузинскому броневичку, чтобы он больше не ездил
Далеко НЕ любой БТР РПГ пробьет. Не пробьет тот, который оснащается защитой от РПГ. Видимо не зря все больше и больше такая защита ставится - наверное не согласны с Вами, что "крупнокалиберная пуля" в салоне - ерунда

xo> так пусть дадут на отстрел машинку, посомтрим.Звиздеть-то макаронники мастера давние.. воевали бы еще так же...
Может Вы хотели сказать "продадут"? Или Вам халява нужна.
Что касается брони, то она Рейнметалловская.
Кстати, Британцы и австрийцы чем Вам не угодили? Как и немцы. Они тоже, почему то, недовольны, что Ивеку так защитить можно, а Динги и Иглы - нет.

DPD> А можно оценить ПЛОЩАДЬ бронирования Ивеко ? Метров 30 кв будет ?

Откуда? Если брать патрульную версию, которую и можно по максимуму защитить, то там около 20 кв.
Днище и крыша - 8кв.
Бортовые проекции - 12 кв.

DPD> А при взрыве мины под днищем - происходит какое то НЕпростое давление на поверхность, отчего приходится делать днище ОДНИМ листом ? Нестыковочку НЕ замечаете ?
Днище не одним листом делается, а одной деталью.
Это обычный ( для расчётов) короб, работающий, при изгибе, на растяжение. И чем он больше, тем меньше удельные нагрузки в местах крепления, по краям.
"Непростость" там есть. Изначально там точечная нагрузка.
А всё остальное - банальный сопромат.



DPD> На деле какая-то машина для патрулирования дорог ИМХО нафиг не нужна. Тем более, что по слухам - ею будут вооружать именно подразделения РАЗВЕДКИ (говорили о 45-м полку). Т.е., будут проблемы с проходимостью.
О том, что дороги патрулировать нужно постоянно, знают давно.
И занимаются этим именно "разведовательные" подразделения.
Вооружать ими армейскую разведку бессмысленно. Если только не ограничивать задачи патрулированием дорог.
Хотя, кто его знает, с проходимостью. Проходимость - параметр сложный. Там много ньюансов.

DPD> А что нужно - вариант типа Волка. 1) Легкий груховичок (до 2 тонн) 2) Бронированный грузовичок (навеска брони в частях) 3) Средний грузовик (до 5 тонн) 4) Бронированный средний грузовик (навеска брони в частях). Ради таких количеств именно стоит заморачиваться со СВОЕЙ разработкой и не брать заморские. Просто купить броню и ставить ее на Волк. Движок плохой - купить его. И т.д.
То, что Вы написали - это тоже вариант. Но тот Волк, что имеется сегодня, не база для него. Он изначально несёт бронекабины из 5мм стали (3-ий класс защиты пор Госту). Навешивать на него допброню можно. Керамическую - не исключение. Но это не так эффективно, как навешивание керамики не на броню. Волка, хоть на Чинуках и не надо катать, перегружать выше, чем позволяет шасси, тоже не нужно.
Поэтому выгоднее сразу разработать нормальную конструкцию для использования керамики, если уж без керамики она не держит по 6-му классу ГОСТ. И сразу разрабатывать базу, на которую можно вешать минную защиту.
Фактически, это означает, что от Волка остаётся только название. Ну и такие детали, как движок, коробка, подвеска. Всё остальное должно быть другим.

А Волк, даже в сегоднешнем варианте, стоит 2/3 Ивеки.



DPD> Могут. А могут и НЕ. Ждем результатов подрыва Ивеко.
Да гляньте на эти результаты в Афганистане. Там, в машинах, даже не кролики.


DPD> Одной такой пули хватило одному грузинскому броневичку, чтобы он больше не ездил
Бывает и такое. А бывает - машина как дуршлаг, а внутри все целые. Как повезёт.

DPD> Далеко НЕ любой БТР РПГ пробьет. Не пробьет тот, который оснащается защитой от РПГ.
Защита, которая сегодня защищает от РПГ и от 30мм снарядов, навешиваемая на стальную броню, которая защищает от 14,5мм бронебойных пуль, весит примерно 600 кг на квадратный метр.
(бортовые экраны и верхняя плита БМП Пума) Именно такая не даёт струе проникнуть в салон.

А вот остальные, что полегче, просто не дают разнести всё к чёрту в салоне.

Бяка> Откуда? Если брать патрульную версию, которую и можно по максимуму защитить, то там около 20 кв.
Бяка> Днище и крыша - 8кв.
Бяка> Бортовые проекции - 12 кв.
Что-то маловато будет . Или это без двигателя ? Размеры Ивеко есть ?

Бяка> Днище не одним листом делается, а одной деталью.
Я понимаю . А Борта - делаются ОДНОЙ деталью или таки из кусочков ?

Бяка> Хотя, кто его знает, с проходимостью. Проходимость - параметр сложный. Там много ньюансов.
В общем да, нужны обстоятельные испытания, в разных условиях. Пока только есть пример застревания в снегу.

Бяка> Поэтому выгоднее сразу разработать нормальную конструкцию для использования керамики, если уж без керамики она не держит по 6-му классу ГОСТ. И сразу разрабатывать базу, на которую можно вешать минную защиту.
Полностью с этим согласен. Именно потому и говорю, что ни Ивека, ни Тигр, ни Волк в нынешнем виде ИМХО не нужны.

Бяка> А Волк, даже в сегоднешнем варианте, стоит 2/3 Ивеки.
Цифры откуда ?

Бяка> Да гляньте на эти результаты в Афганистане. Там, в машинах, даже не кролики.
Так кто-нибудь знает - какая именно мина была ? Фотографии об этом не говорят...

Бяка> Защита, которая сегодня защищает от РПГ и от 30мм снарядов, навешиваемая на стальную броню, которая защищает от 14,5мм бронебойных пуль, весит примерно 600 кг на квадратный метр.
Не обязательно. Есть еще ДЗ, есть решетки. Это все весит меньше.

Бяка> стальную броню, которая защищает от 14,5мм бронебойных пуль,
И какова толщина этой брони Herr Бяка? Не менее 35 мм?

DPD> Что-то маловато будет . Или это без двигателя ? Размеры Ивеко есть ?
А у них движок и багажник не бронируют. За исключением некоторой части британских Ивек. Там две плиты по пол квадрата по сторонам моторного отделения. Там всё идёт на защиту кабины экипажа. Её размеры примерно 2х2х1,5м.
Масса не позволяет бронировать большие площади.

Бяка>> стальную броню, которая защищает от 14,5мм бронебойных пуль,
Meskiukas> И какова толщина этой брони Herr Бяка? Не менее 35 мм?

Не пишут. Может 35мм. А может и другая.
Но толщина детали, которая даёт защиту от всех нынешних гранатомётов и увеличивает защиту от подкалиберных до защиты от всех пушек до 30мм. всего 13,5см.

DPD> А Борта - делаются ОДНОЙ деталью или таки из кусочков ?
Там нет борта, в Вашем понимании. Есть цельносварной каркас. На него навешиваются двери, окна, панели обшивки и бронепанели.
С бортов двери составляют большую часть поверхности бронекапсулы.

DPD> Именно потому и говорю, что ни Ивека, ни Тигр, ни Волк в нынешнем виде ИМХО не нужны.
То, что Вы описали, как малый грузовик - это Ивека. Только чуть большей грузоподьёмности. Но конструктивно - один в один.

Бяка>> А Волк, даже в сегоднешнем варианте, стоит 2/3 Ивеки.
DPD> Цифры откуда ?
Как откуда? Я же публиковал данные из печати. Там правда написали, что Волк стоит на 100 тыс. долларов дешевле Ивеки. Но я округлил доллар до Евро.



DPD> Так кто-нибудь знает - какая именно мина была ? Фотографии об этом не говорят...
Есть описания всех этих подрывов и обстрелов. С указанием предполагаемой мощности использованных боеприпасов.


DPD> Не обязательно. Есть еще ДЗ, есть решетки. Это все весит меньше.
А они только уменьшают пробивную способность струи и исключают пролом брони. Динамическая защита, в зависимости от типа, уменьшает пробивную силу струи до 50-250мм. Решётки - ещё меньше. Поэтому решётками защищают или моторное отделение, или всю машину, если динамику на неё нельзя повесить. Именно для уменьшения заброневого воздействия.

Бяка> Не пишут. всего 13,5см.
Herr Бяка! Вы представьте массу Ивеки с 35 мм бронёй! И такая милая обыденность 135 мм, подумаешь!

Meskiukas> Herr Бяка! Вы представьте массу Ивеки с 35 мм бронёй!
Смотря с какой.
Со стальной - только на лопнувших пружинах.
А с керамическим пакетом - влёгкую. Особенно с боркарбидным. Всего 70 кг на кв.м.
Я её даже с керамикой на основе оксида алюминия могу представить с такой толщиной пакета. Это 140 кг на квадрат. Что всё равно в 2 раза легче, чем стальная броня.

Не забыли? Ивеки, сегодня, несут около 2т. брони (вообще то, я читал, что 1800кг. А 200кг - это оружие и боеприпасы). Из них 600 кг - это днище противоминное. Не знаю, как там бронируется крыша, но 16 кв.м поверхности могут нести до 1200 кг брони. Это 75 кг на квадрат. В среднем.
При этом грузоподьёмность остаётся в размере 1,2т.

Правда стёкла портят эту идилию. Они имеют не малый вес. И площадь.

Meskiukas> И такая милая обыденность 135 мм, подумаешь!

Эта милая обыденность держит 30мм подкалиберные и кумулятивные, с пробиваемостью до метра.
И весит всего 600 кг на кв. м. Такой вес имеет стальная плита толщиной 75мм. От подкалиберных стрел из 30мм пушки она защитит. А вот от кумулятивных - нет.

Бяка> Может Вы хотели сказать "продадут"? Или Вам халява нужна.
Бяка> Что касается брони, то она Рейнметалловская.

ПУсть так.Пусть покупает МО РФ пару образцов и гоняет их.Пока Ивеки не прошли наших отсрелов и испытаний в условиях РФ - это все пустые слова и балабольство. А проходимость никакую они уже продемонстрировали.