Роль и место вертолётоносцев Mistral в Российском ВМФ

au>> А вы как ответите?
Curious> Дело-то не в железе, а в выверенной стратегии. Которая отсутствует. Отсюда и весь разлад в головах...

Может её просто не оглашают, т.к. публичная политика не всегда согласуется с интересами государства, да и фирмы и личности тоже публичность используют, а не обязаны.

au>> Значит это кому-то нужно, я даже фамилию пассионария назвать могу
Curious> Куда нести "Мистралю" "экспедиционный корпус"? А пассионарий , ИМХО, просто не представляет, что ему нужно. Так, дружки-приятели-подельники уговорили. По слухам, для спасения своего бизнеса...

Ой, слухи пусть беззубые старухи(с) разносят. Геополитические спекуляции гораздо интереснее — разговоры о базах в северной Африке и Индийском уже были, и у меня вполне чёткое представление куда там вписывается "Мистраль" Но это лишь мои геополитические спекуляции, я их не афиширую

Для начала.
Вы выдвинули свое утверждение как аксиому, работающюю при любых условиях.
Я показал, что практика опровергает вашу аксиому.

Aluette> Вы думаете,что на Кузнецове(представим его полностью боеспособным) и ракетных щитах ркров\прочего можно раз за разом выдерживать массированные налёты?

У АУГ бесконечное количество самолетов и БП?

Aluette> В Филиппинском море "отбивались"(играли в тир) качественно,технически и количественно(!) превосходящие силы.

Aluette> Если бы у мыстраль-эскадры были бы штук 6 Ульяновсков с самой новой авиатехникой,и советскими нормами налёта,даже тогда это бы не было аналогом и близко(+\- паритет бы вышел,никак не тир).

Против одной/двух АУГ или всего флота США?
Ну и как-то возможности F-18 воздушного боя вызывают некоторые сомнения.

Aluette> У нас-ударные крейсера,которые вообще эскорты по нужде.
Aluette> 1 средне-живой ТаВКР. С авиакрылом в 1 полк истребителей.
Aluette> остальное-по мелочи.

А откуда вы взяли, что у флота РФ стоит задача бороться с флотом США на просторах мирового океана?
И проводить десантные операции на Гавайах он тоже не собирается.

Aluette> Да,и в Филлипинском море американская эскадра себя транспортами не обременяла-их эскортировали отдельные силы.

Ну и что?
Совершенно друга стратегическая обстановка, совершенно другие задачи и методы их решения.
Вы собрались как кальку переносить бои на Тихом океане WW2 на гипотетический конфликт РФ-США?

xab>> Скорее уйти от АУГ, если речь идет о десантниках.
Aluette> хм,с КуГ внутри ордера,даже идущей сломя голову на американское авианосное ударное, всё же безопасней,чем одиночный авианесущий корабль где-то в море(потопят все кому не лень,а ради 30кт боевого корабля сейчас ТОЧНО поднапрягутся)

Откуда бред про одиночный авионесущий корабль?

xab>> Ну фича в общем полезная, высокая скорость соединения может в ряде случаев помещать его перехвату АУГ противника ( тому ведь тоже надо выйти на радиус действия авиации ), меньше времени остается противнику на организацию ПДО и преведения её в полную готовность и т.д.
xab>> Без сомнения чем больше скорость - тем лучше.
Aluette> Ну тут главная проблема-может ли ВМФ РФ даже при самом благоприятном для него сценарии развития обеспечить тот уровень безопасности,который позволит терпеть малоподвижное корыто?

Вопрос в том - сколько будет стоить высокоскоростное корыто.
А то за те же деньги вместо четырех кораблей получим один.

Aluette> Ведь вы сами предлагали использовать его для переброски случае,скажем, конфликта за Ю. Куриллы

Я предлагал их использовать для десанта на Хокайдо:)
Пусть у Японцев голова болит.

Aluette> Там такой корабль напрямую подвергает смертельной опасности не только себя,но и всё соединение.

В конфликте с японцами с какой это радости?
В конфликте с США острова не удержать если США решат захватить их любой ценой, если они будут привлекать ограниченные силы и не решат рисковать АУГ, то не вижу причин почему там Мистрали в своем теперешнем виде не могут действовать.

Aluette> И вот тут разница-с 30-узловым УДК,в добавок имеющим приемлемый контур собственного ПВО, КуГ может действовать так,как считает нужным и как того требуют обстоятельства. А с мистралем...

Еще раз.
Почем рыба.
Сколько за теже деньги будем иметь ваших УДК и сколько Мистралей, при условии, что все полезные качества УДК пригодятся исключительно в весьма гипотетическом конфликте с США.
Во всех остальных случаях УДК избыточен, а бюджет не резиновый.

au> Я вот думаю большие корабли нужны чтобы нести большое оружие на большие расстояниях от баз по большим волнам на большие периоды времени. Чем больше "больших условий" выполняется, тем больше нужда в большом корабле.
Забавное рассуждение... Если его перевести на "автомобильный" язык, то самый лучший автомобиль - это карьерный БелАЗ, вот только коммерсанты все больше "Газели" покупают.
Я вот по наивности полагал, что любая система вооружений приобретается под конкретные задачи. И о каких же задачах "Мистраля" идет речь, если власти все еще гадают, куда его ткнуть - на СФ или на ТФ? Единственное "равноудаленное" место, которое я вижу, это Северный ледовитый океан. Будем десанты на нефтяные платформы супостатов высаживать?

xab> все полезные качества УДК пригодятся исключительно в весьма гипотетическом конфликте с США. Во всех остальных случаях УДК избыточен, а бюджет не резиновый.

все полезные качества удк могли бы быть использованы уже "вчера" в вовсе негипотетическом конфликте правда не с сша. за бюджет не волнуйтесь, деньги большие, но вовсе не убийственные.

Aaz> если власти все еще гадают, куда его ткнуть - на СФ или на ТФ?

я это как-то упустил - а разве они гадают? вроде предполагалось и туда и туда. как я понимаю выбирают конкретное место где пирс и прочее строить. и там и там. нет?

xab> Я показал, что практика опровергает вашу аксиому.
Нет.
xab> У АУГ бесконечное количество самолетов и БП?
А самолёты тут причём? До них не достать. Боеприпасов достаточно более чем,чтобы пробить КуГ. Да можно и ещё подвезти-АуГ,в отличие от КуГ может ебе такое позволить практически всегда.
xab> Против одной/двух АУГ или всего флота США?
Нет,я произвожу количественные аналогии.
xab> Ну и как-то возможности F-18 воздушного боя вызывают некоторые сомнения.
Для начала-он имеет строевую афар и амраамы,и с ними реально летает с АВ. Сомнения вызывать не должны. Т.е. должны, но дееспособность Су-33 тогда вообще спорна.
xab> А откуда вы взяли, что у флота РФ стоит задача бороться с флотом США на просторах мирового океана?
А с кем? Грузии чтоль? Зачем вся эта никуда не направленная мощь,деньги пилить?
Мощнейшие надводные и подводные боевые единицы на планете просто для флага? Круто,что.
xab> И проводить десантные операции на Гавайах он тоже не собирается.
Но решать свои задачи в условиях,отличных от мирных,должен.
xab> Совершенно друга стратегическая обстановка, совершенно другие задачи и методы их решения.
xab> Вы собрались как кальку переносить бои на Тихом океане WW2 на гипотетический конфликт РФ-США?
Я лишь комментировал. Изначально просто был тезис,что наличие серьёзного противника десанту совершенно не мешает,во что он развился в ходе дискуссии-к вам вопрос =)
xab> Откуда бред про одиночный авионесущий корабль?
Я так понял ваш пост,если он-бред,я не виноват.
xab> Вопрос в том - сколько будет стоить высокоскоростное корыто.
Да,как всегда,новых нарожать успеют,а на корытах можно и поэкономить.
xab> А то за те же деньги вместо четырех кораблей получим один.
Ну,по прикидкам таки 2. И что лучше-вопрос.
xab> Я предлагал их использовать для десанта на Хокайдо:)
xab> Пусть у Японцев голова болит.
Ну так даже лучше.
xab> В конфликте с японцами с какой это радости?
Малая(околонулевая) устойчивость к повреждениям,низкая скорость,т.е. большое время нахождения в радиусе действия базовой авиации противника,при этом-весьма ограниченный десант,возможный сразу.
п.с. сразу хотел бы предложить эту тему оставить для "той".
xab> Почем рыба.
Дорого Но зато настоящая,а не надувная.
xab> Сколько за те же деньги будем иметь ваших УДК и сколько Мистралей, при условии, что все полезные качества УДК пригодятся исключительно в весьма гипотетическом конфликте с США.
xab> Во всех остальных случаях УДК избыточен, а бюджет не резиновый.
Учитывая,по сколько пошли Мистрали-строго говоря,вряд ли 4:1,как раньше считали. 2:1,а может и меньше.

Aaz> И о каких же задачах "Мистраля" идет речь, если власти все еще гадают, куда его ткнуть - на СФ или на ТФ? Единственное "равноудаленное" место, которое я вижу, это Северный ледовитый океан. Будем десанты на нефтяные платформы супостатов высаживать?

Мистраль хорош для того, для чего он у французов.

Противоавионосный срач продолжать не буду, так как офф.

Aluette> А с кем? Грузии чтоль? Зачем вся эта никуда не направленная мощь,деньги пилить?
Aluette> Мощнейшие надводные и подводные боевые единицы на планете просто для флага? Круто,что.

Причем тут "Мощнейшие надводные и подводные боевые единицы на планете", если обсуждаем вполне конкретные, весьма утилетарные корабли?
Они просто под другие задачи.

Aluette> Да,как всегда,новых нарожать успеют,а на корытах можно и поэкономить.

За теже деньги большее количество это не экономия.

Aluette> Малая(околонулевая) устойчивость к повреждениям,низкая скорость,т.е. большое время нахождения в радиусе действия базовой авиации противника

Вот тут по подробней.
На основании чего вывод о малой устойчивости Мистралей к ПКР?

Aluette> Учитывая,по сколько пошли Мистрали-строго говоря,вряд ли 4:1,как раньше считали. 2:1,а может и меньше.

Пусть даже так.
По одному кораблю на флот?
При ремонте его задачи вообще не решаются.

xab> Причем тут "Мощнейшие надводные и подводные боевые единицы на планете", если обсуждаем вполне конкретные, весьма утилетарные корабли?
Они нафиг не нужны,при варианте А. А если зачем-то нужны,то нужно строить корабли,а не учебные цели с экипажами. Хотя бы потому,что эти учебные цели попутно будут снижать эффективность нормальных кораблей.
xab> За теже деньги большее количество это не экономия.
Как правило-это сыр.
xab> На основании чего вывод о малой устойчивости Мистралей к ПКР?
Гражданьских технологий,убогого комплекса мер для обеспечения непотопляемости,малого экипажа,даже рядом не стоящего комплекса самообороны(как пво,так и постановки помех),информационного обеспечения(не зал для ноутбуков,а комплекс РЭО),общей компоновки корпуса наконец. Как-то так.
Ну и бывших ранее на этом форуме фотографий "изнутри".
xab> При ремонте его задачи вообще не решаются.
корабли в принципе,желательно сводить,а не расфасовывать по чуть-чуть.

Aluette> Они нафиг не нужны,при варианте А.
Но к сожалению, вертушки и маломерные катера, нужные при варианте "А" - имеют малый радиус действия. И для них нужна БАЗА.

Aluette> А если зачем-то нужны,то нужно строить корабли,а не учебные цели с экипажами. Хотя бы потому,что эти учебные цели попутно будут снижать эффективность нормальных кораблей.
Ты же сам сказал - в "варианте А" корабли, то есть то, что ты называешь кораблями - не нужны. Я с тобой не согласен, но ты у себя противоречия не видишь?

Полл> Но к сожалению, вертушки и маломерные катера, нужные при варианте "А" - имеют малый радиус действия. И для них нужна БАЗА.
Ну так если мы не на что не претендуем-строим базы рядом с Грузиями,и клепаем 21631. В приличные моря\океан не высовываемся.
Полл> Ты же сам сказал - в "варианте А" корабли, то есть то, что ты называешь кораблями - не нужны. Я с тобой не согласен, но ты у себя противоречия не видишь?
Это относится к варианту "Бэ"-т.е. океанский флот нам зачем-то таки нужен,и что-то превышает по масштабу запугивание маленьких и гордых государств,а включает возможность действий против серьёзного противника. Чтобы эти действия обеспечивались,УДК должен соответствовать флоту. 11780 соответствует,Мистраль-нет.

Aluette> Ну так если мы не на что не претендуем-строим базы рядом с Грузиями,и клепаем 21631. В приличные моря\океан не высовываемся.
Мне поразительно, как можно пользоватся Интернетом и при этом настолько не знать реальность, в которой живешь.
Не иначе, возле тебя стоит особо мощная башня системы баллистической защиты. Другого объяснения этому забавному факту я не могу подобрать.
РФ не только в Средиземное море и Африку возвращается, у нас уже и базы в Латинской Америке и по Юго-Восточной Азии на повестке дня стоят.

Aluette> Это относится к варианту "Бэ"-т.е. океанский флот нам зачем-то таки нужен,и что-то превышает по масштабу запугивание маленьких и гордых государств,а включает возможность действий против серьёзного противника. Чтобы эти действия обеспечивались,УДК должен соответствовать флоту. 11780 соответствует,Мистраль-нет.
Чтобы обеспечивать действия против серьезного противника - нужны РВСН. У России с РВСН все в порядке.
Значит, и с действиями против серьезного противника все в порядке.
Если ты еще не понял, что в современном мире прямое военное столкновение серьезных стран НЕВОЗМОЖНО - я глубоко сочувствую, но мамонтам таки придется вымирать.

Полл> РФ не только в Средиземное море и Африку возвращается, у нас уже и базы в Латинской Америке и по Юго-Восточной Азии на повестке дня стоят.
И космические корабли бороздят просторы большого театра.
Крайний вымпел 1 ранга в каком году вошёл в строй?И в каком государстве был построен?)
Про башни пбз очень точный комментарий-только они могут вдалбливать настолько противоречащую реальности информацию настолько твёрдо. Наверное.
Полл> Чтобы обеспечивать действия против серьезного противника - нужны РВСН. У России с РВСН все в порядке.
Я ждал от тебя этого комментария. По Поллу ВС должны состоять только и исключительно из бабок в белых простынях на кладбие,но у каждой-по ракете. Я уже писал-отношение к такой бабке-как к шавке.При всей её способности ухнуть. 1 раз.

Aluette> Крайний вымпел 1 ранга в каком году вошёл в строй?И в каком государстве был построен?)
Если про "вошел в строй" и не брать подводников - то "Петр Великий".
Построен - что ты под этими словами подразумеваешь? Спущен на воду? Или что-то еще?

Aluette> Про башни пбз очень точный комментарий-только они могут вдалбливать настолько противоречащую реальности информацию настолько твёрдо. Наверное.
Да, вижу.

Aluette> Я ждал от тебя этого комментария. По Поллу ВС должны состоять только и исключительно из бабок в белых простынях на кладбие,но у каждой-по ракете.
То есть ты не только информацию из открытых источников не понимаешь - ты прочитанное здесь для тебя на форуме понять не способен?
Я уже писал, какими ДОЛЖНЫ быть современные ВС в теме про "Легкий истребитель".
Я, конечно, понимаю, что: "Повторение - мать учения", но не помню, когда получал на руки расчетку за твое обучение.

Aluette> Я уже писал-отношение к такой бабке-как к шавке.При всей её способности ухнуть. 1 раз.
Твое мнение по отношению к собственным фантазиям интересует только психоаналитиков и исключительно в рамках оплаченного тобой времени.

Полл> Если про "вошел в строй" и не брать подводников - то "Петр Великий".
Да,он. Точнее,был с огромным трудом доделан. заложен в 1986 г.
Подводники-отдельная история,пока не берём.
Полл> Построен - что ты под этими словами подразумеваешь? Спущен на воду? Или что-то еще?
Кхм. Заложен,провёл полный цикл постройки после 1991 г.

Полл> То есть ты не только информацию из открытых источников не понимаешь - ты прочитанное здесь для тебя на форуме понять не способен?
Я вижу что от наземных ВС никто не отказывался,а те,кто себя считают супердержавами(кроме Полл-империй) держат весь комплект. И готовят его не к рейдам по бандустанам,хоть и занимаются в первую очередь ими.
Про источники ещё веселее-у всех,имеющих какое либо отношение к ВС,отношение к происходящему весьма...не положительное. Но группа поклонников башен пбз разглагольствует о базах в латинской америке без перерыва. Нет,я понимаю,верить в хорошее человеку надо-но отдавать отчёт себе в самозомбификации тоже надо когда-нибудь? Ото ведь так и будем всегда жить.
Полл> Твое мнение по отношению к собственным фантазиям интересует только психоаналитиков и исключительно в рамках оплаченного тобой времени.
Фантазии фантазиями,а то, что государство под названием Грузия решила попробовать то,что попробовала само по себе показатель. А будь там не Грузия-сидели бы и молчали как во время показательной порки Сербии? Толку от твоих ракет,если на них всем на.....ть?
На способность ВМФ СССР быстро собрать группировку НК\АПЛ\ПЛ(способную поставить под сомнение любые операции в районе) в Бенгальском заливе во так положить болт никто не рискнул.
Хотя ракеты были,однако действие оказал не они. Почему так?
Видать потому что одни ракеты и летают по миру.
И Аргентину никто в каменный век не забомбил. Пришлось кровью платить а твои ракетные убеждения. Но русский человек учится только на своём опыте,а то(8\8\8) и вообще не учится. Печально.
п.с. 2 Кэп +1.

Полл> Если про "вошел в строй" и не брать подводников - то "Петр Великий".

А если ещё дышать перестать... "Северодвинск" только что вошёл, за ним ещё строится очередь известных всем интересующимся проектов. А раз уж с мистралями решилось, то и они в очереди. Но нытикам нужно не менее чем ядерный авианесущий линкор с ядерными пушками и ядерными самолётами — похоже работает психологический принцип: "нужно нанять двоих, чтобы забылся один уволенный".

au> А если ещё дышать перестать...

Нытикам флот хоцца видеть,а не потёмкинские деревни. На руинах былой славы.

Kuznets> как я понимаю выбирают конкретное место где пирс и прочее строить. и там и там. нет?
Я почему-то не думаю, что оборудовать стоянку для М. начнут одновременно в двух местах. Даже если выбирают, куда поставить первый, то это уже означает, что смысл существования корабля покупателю не вполне ясен...

Kuznets> все полезные качества удк могли бы быть использованы уже "вчера" в вовсе негипотетическом конфликте правда не с сша. за бюджет не волнуйтесь, деньги большие, но вовсе не убийственные.

Прежде чем писать коментарии, не поленитесь вдумчиво и ПОЛНОСТЬЮ прочитать, то что вы коментируете.
Там шло обсуждение "Мистраля" VS супер-пупер УДК.

Aaz> Забавное рассуждение... Если его перевести на "автомобильный" язык, то самый лучший автомобиль - это карьерный БелАЗ, вот только коммерсанты все больше "Газели" покупают.

Если перевести на автомобильный язык, в тонны-километры, то за "Газелями" останутся сущие крохи. Остальное возьмут на себя 40т фуры и ЖД.
В стоимостном выражении комерсанты фур покупают гораздо больше чем "Газелей".

xab> В стоимостном выражении комерсанты фур покупают гораздо больше чем "Газелей".

ИМХО вот это фура




это газель



Нужны и те и те


А это бычок, а они как класс сейччас не атк сильно востребованны

Barbarossa>

Хорошая аналогия

xab> В стоимостном выражении комерсанты фур покупают гораздо больше чем "Газелей".
Незачет. В 2009 году в России купили 104,2 тыс. LCV и только 4,7 тыс. грузовиков массой >16 т (включая самосвалы). 25-кратной разницы в цене там, естественно, нет.

xab>> В стоимостном выражении комерсанты фур покупают гораздо больше чем "Газелей".
Aaz> Незачет. В 2009 году в России купили 104,2 тыс. LCV и только 4,7 тыс. грузовиков массой >16 т (включая самосвалы). 25-кратной разницы в цене там, естественно, нет.

Источник.


за первый квартал импортированно 2548 машин
в классе от 2,8 до 3,5 тонн.( "газель" ) - 52%
свыше 16т 23%

Разница в количестве всего в два раза, при гораздо большей разнице в стоимости.

Каков ваш источник?

Eagle_rost> p.s. мода такая счас на такие корабли--УДК, ДВКД.... как век назад была мода на дредноуты

Мода была на канонерки. И политика была "политикой канонерок". Это если смотреть на те задачи, которые ими решаются.
"Канонерки" становятся другими, вот и всё.