Роль и место вертолётоносцев Mistral в Российском ВМФ

Полл> З.Ы. Кэп, буду тебе премного благодарен, если ты профессионально объяснишь Алуэтту с гоп-компанией сложность организации удара по КУГ или ДЕСО, начиная с получения ЦУ по ней.
Полл> А то наши бравые интернетстулодесантники путают учения (на которых, к слову сказать, Су-25-ых наводили на цель Су-24 с БРЛС, несмотря на то, что расположение цели было известно из самого надежного источника ) и реальную жизнь: собираются то одним Су-25 корабль в составе корабельной группы где-то в море топить, то вообще какую-то химию шмаляют, с жизнью слабо совместимую.

Ты что-то агрессивен не в меру. Ну не нравится Пилатус, так и скажи, другое че-нить найдем
ATR 42 MP например:


Сопровождает до 32 целей на дальности 330 км, способен патрулировать 8 часов на удалении 350 км от базы.

Компания “Аления аэронаутика” поставила нигерийским ВВС второй самолет ATR-42MP в варианте для морского патрулирования. Об этом корр.АРМС-ТАСС сообщили в итальянской компании.

 

Aluette> Вертолёт штурмовик это,конечно,весёлая оперативная ударная платформа,но с хар-ками(как ударника,тупо лтх) вида Vкр.= 250 +\- км\ч,и боевым радиусом км этак в 250-300-вызывает огромные сомнения.
В чем сомнения ?

Aluette> А джля предложенного вами нужен иб.
Для уничтожения на аэродроме нескольких открыто стоящих истребителей достаточно одного ударного вертолета с ПТУР.

Aluette> Да будет. Только-кроме группы есть ещё масса товарищей,включая флот,которому надо корытце чем-то закрывать,ибо утопнет.
Равно, если не в большей степени, надо прикрывать корытца БДК, что имело место быть и во время их реального боевого применения. Но это отчего-то не вызывает такого ажиотажа как необходимость прикрывать Мистраль.

Т О Ф

 ВЗГЛЯД / Источник: Первые два «Мистраля» направят на ТОФ

Udaff> В чем сомнения ?
В том,что с тз лтх даже ИБшные FW-190(взято к примеру) не хуже-вертолётные фичи для такой цели просто ни к чему. Должно быть минимальное подлётное время,минимальная уязвимость к ПВО на всех этапах,возможность быстро выполнить удар и смыться. Ка-52 не может выполнить ни одного из требований(даже быстрый удар-т.к. у нас не апач).
Я не имею ввиду что ка-52 плох для вооружения удк или ещё что(как раз,Наиболее оптимален,имхо).
Я имею ввиду то,что для поставленной задачи есть свои,куда более оптимальные,решения. К примеру,су-33-после-обещанного-апгрейда. Или,ещё лучше,МиГ-29К. С Кузи.
А задача вертолёта штурмовика-не изображать из себя иб,а вести Нап той самой группе,упомянутой Поллом.
Udaff> Для уничтожения на аэродроме нескольких открыто стоящих истребителей достаточно одного ударного вертолета с ПТУР.
...или биплана с аб.
Udaff> Равно, если не в большей степени, надо прикрывать корытца БДК, что имело место быть и во время их реального боевого применения. Но это отчего-то не вызывает такого ажиотажа как необходимость прикрывать Мистраль.
Ну, потому что они не предлагаются в качестве лекарства от рака? А удк-без перерыва. Причём,пожалуй,наихудший для этого.

Aluette> Я имею ввиду то,что для поставленной задачи есть свои,куда более оптимальные,решения. К примеру,су-33-после-обещанного-апгрейда. Или,ещё лучше,МиГ-29К.
Носители Су-33 и МиГ-29К на порядок дороже Мистрали, и все равно на них войск не возят, так что они не снимают нужды от УДК.

Aluette> Ну, потому что они не предлагаются в качестве лекарства от рака? А удк-без перерыва. Причём,пожалуй,наихудший для этого.

Это, мягко говоря, неверно. Никто не предлагает заменить весь океанский надводной флот на Мистрали.

Mitko> Это, мягко говоря, неверно. Никто не предлагает заменить весь океанский надводной флот на Мистрали.

Воооот.
Заменить флот нельзя. Более того,использовать как самостоятельную платформу для предложенного в топике запугивания бандустанов тоже нельзя-надо с собой привести Кузнецова,который,хоть и хромой,но тоже-"65'000 тонн чистой политики(с)."
Возражений нет?

Aluette> Возражений нет?

Есть, в 90% от реалистичные случаи УДК с эскорт от две-три фрегаты будет вполне достаточной. И даже в остальных без УДК не обойтись, ну не будешь же таскать войска в Африку на БДК.

katernik2> Меня не интересует военая доктрина, тем более её не переписывают раз в год или квартал.
Доктрину можно и не переписывать. А просто дополнять. Если хочется.
И так часто, как это надо. Ну и в зависимости от появления возможностей.
Вот появились ПЛАРБ - написали новую доктрину.

katernik2> Я высказал свой взгляд на роль и место, а так же перспективы Мистраля, Вы с чем то не согласны???2 Место понятно или в составе амфибийных сил, или в составе оперативных соединений
3 Перспективы " проекция силы", боевое применение скорей всего не просматривается, по крайней мере сейчас, в БМЗ справятся наличествующие силы в том числе строящиеся и планируемые к постройке ( ВВС, БРАВ, боевые корабли Но во всяком случаи это не ЭВАКУАЦИ РОССИЙСКИХ ГРАЖДАН из зарубежных стран, по тактике боевого применения УДК и боевого опыта использования

Не согласен с некоторыми положениями.
С тем, что место Мистраля в составе амфибийных сил - это аксиоматично. Как и в составе оперативных соединений. С этим нельзя не согласиться.

А вот проекция силы просматривается отчётливее некуда. Причём, на большие расстояния. Возле своих берегов Мистралю проецировать силу просто некуда и ненакого.
Вдали - всё совсем наоборот. Наличествующие силы абсолютно малодееспособны для таких операций.
Эвакуация граждан - это крайний вариант использования.

Aluette> Более того,использовать как самостоятельную нельзя


Сейчас вообще нет "самостоятельных платформ". Просто есть "платформы" с которых решаются основные целевые задачи и есть те, которые служат для обеспечения такой деятельности.

info> Т О Ф
info>  ВЗГЛЯД / Источник: Первые два «Мистраля» направят на ТОФ

Вот это интересно. Средство быстренько переправить морпехов на острова. Как бы не под это "Мистрали" и закупались...

Понятно, что эта ветка флейм. но с претензией на "специальный"
Бяка> Сейчас вообще нет "самостоятельных платформ". Просто есть "платформы" с которых решаются основные целевые задачи
Вообще-то, если не заниматься словоблудием, это одно и то же.
Вышесказанное, в профессиональной среде, и называется самостоятельным, если решаются основные задачи.

ЗЫ
В философии и лингвистике не обязательно так.

Бяка>> Сейчас вообще нет "самостоятельных платформ". Просто есть "платформы" с которых решаются основные целевые задачи
sam7> Вообще-то, если не заниматься словоблудием, это одно и то же.
Если читать наш форум - то это не словоблудие, а откровение, для некоторых.
Они ведь всерьёз обсуждают идеи самостоятельной одиночной работы таких кораблей.

Бяка> Если читать наш форум - то это не словоблудие, а откровение, для некоторых.
самокритично,весьма

Aluette> В том,что с тз лтх даже ИБшные FW-190(взято к примеру) не хуже-вертолётные фичи для такой цели просто ни к чему.
На борту Мистраля FW-190 базироваться не может, Ка-52 может. Потому о нем и речь.

Aluette> Должно быть минимальное подлётное время, минимальная уязвимость к ПВО на всех этапах,возможность быстро выполнить удар и смыться. Ка-52 не может выполнить ни одного из требований(даже быстрый удар-т.к. у нас не апач).
Вы рассуждаете как будто речь идет о войне с США, а не условной бандой папуасов. ПВО коей - максимум ПЗРК, а скорее всего только стрелковка, обнаружение - исключительно визуальное.

Aluette> Я имею ввиду то,что для поставленной задачи есть свои,куда более оптимальные,решения. К примеру,су-33-после-обещанного-апгрейда. Или,ещё лучше,МиГ-29К. С Кузи.
Для выполнения обсуждаемой задачи Су или Миги не требуются, она по плечу вертолету.

Aluette> Ну, потому что они не предлагаются в качестве лекарства от рака?
Имено что предлагаются.

Aluette> самокритично,весьма

Только не надо возводить меня в сан пророка, когда узнаете о первом боевом применении Мистраля.
Человек я скромный. Да и Ник у меня святостью не отдаёт. Нет в нём и демоничности, как, например, у Нострадамуса. Да и выводы я делаю не на основе кабаллы.

Udaff> На борту Мистраля FW-190 базироваться не может, Ка-52 может. Потому о нем и речь.
Что повод скорее взять с собой нормальный АВ. А не проявлять бытовой героизм.
Udaff> Вы рассуждаете как будто речь идет о войне с США, а не условной бандой папуасов. ПВО коей - максимум ПЗРК, а скорее всего только стрелковка, обнаружение - исключительно визуальное.
Как раз наоборот, потому как вертолёт из мза\стрелковки\рпг\пзрк поломать по определению проще.
Чуть точнее-сбить иб с их помощью фактически нереально.
Udaff> Для выполнения обсуждаемой задачи Су или Миги не требуются, она по плечу вертолету.
И биплану с бомбами-тоже. Ведь если что играть в "падение чёрного ястреба" не форумным экспертам,правда?
Udaff> Имено что предлагаются.

Они предлагаются как десантное средство. А мистраль-как заменитель АВ.
десантирование с БТК\ТДК опробовано не раз и не два.
А вот мистраль как АВ пло\эскортный\омфг эскадренный-это клиника.

Aluette> Что повод скорее взять с собой нормальный АВ. А не проявлять бытовой героизм.
А у России нет нормального авианосца.
Так что, взять негде.

Aluette> Как раз наоборот, потому как вертолёт из мза\стрелковки\рпг\пзрк поломать по определению проще.
Знаете, как просто, только теоретически, убить человека?
Но в реальности , почемуто, приходится прилагать куда больше усилий.


Aluette> И биплану с бомбами-тоже.
Иногда и им.


Aluette> Они предлагаются как десантное средство. А мистраль-как заменитель АВ.
Мистраль не заменяет авианосцы.

Бяка> А у России нет нормального авианосца.
Есть,пусть и весьма экхм,ненадёжный. Но доплыть до бандустана может,пускать нормальные самолёты-может.
Бяка> Знаете, как просто, только теоретически, убить человека?
Знаете,возьмите статистику по сбитым вертолётам и ИБ. Особенно когда последние не корчат из себя штурмовики,как в Афганистане или Вьетнаме.
Бяка> Мистраль не заменяет авианосцы.

ура.

Aluette>> Я имею ввиду то,что для поставленной задачи есть свои,куда более оптимальные,решения. К примеру,су-33-после-обещанного-апгрейда. Или,ещё лучше,МиГ-29К. С Кузи.
Udaff> Для выполнения обсуждаемой задачи Су или Миги не требуются, она по плечу вертолету.

Ну а если не по плечу то в усиленном батальоне десантников, под огнем на берегу окажемся слава богу не мы.

Aluette> Есть,пусть и весьма экхм,ненадёжный. Но доплыть до бандустана может,пускать нормальные самолёты-может.
Поэтому применять его можно только в случае необходимости.


Aluette> Знаете,возьмите статистику по сбитым вертолётам и ИБ.
Сбить можно кого угодно.
82% потерь вертолётов США в Афганистане и Ираке - небоевые потери.
Одна потеря происходит на налёт, свыше 1000 часов.
Это выше, чем потери самолётов. Но самолёты не могут делать то, что вертолёты. Высаживать и забирать десанты.

Aluette> Что повод скорее взять с собой нормальный АВ. А не проявлять бытовой героизм.
В рассматриваемой ситуации АВ не требуется. "Бытовой героизм" возник потому что некоторые участники форума начали выдвигать фантастические дополнительные условия о наличии у условных папуасов реактивных истребителей

Aluette> Как раз наоборот, потому как вертолёт из мза\стрелковки\рпг\пзрк поломать по определению проще. Чуть точнее-сбить иб с их помощью фактически нереально.
Почему же, вполне реально сбивали в Афганистане и ИБ и штурмовиков. А вот сбить вертолет, пускающий ПТУР с 6-8 км именно что фактически нереально. Особенно если дело происходит ночью.

Aluette> Они предлагаются как десантное средство.
Предлагаются как альтернатива Мистралю, мол БДК позволит справиться не хуже.

Aluette> А мистраль-как заменитель АВ.
Он и может заменить АВ в некоторых случаях, в т.ч. рассматриваемом фантастическом случае наличия у противника истребителей. Потому как дело не в названии "УДК" или "АВ", а в возможностях авиагруппы.

Aluette> десантирование с БТК\ТДК опробовано не раз и не два.
Мы собственно говорили не о десантировании как таковом, а о выполнении десантной ротой боевой задачи в глубине территории, контролируемой условными папуасами. При замене УДК на БДК шансы на выполнение задачи резко падают, а шансы на полное уничтожение десанта растут.

Udaff> В рассматриваемой ситуации АВ не требуется. "Бытовой героизм" возник потому что некоторые участники форума начали выдвигать фантастические дополнительные условия о наличии у условных папуасов реактивных истребителей
Окей,назови африканских береговых папуасов без них,по странам. Сомали можешь не называть-эти способность есть вертолёты на завтрак,обед и ужин продемонстрировали во всей красе.
У каждого уважающего себя бандустана кое-какая авиация есть.
Udaff> Почему же, вполне реально сбивали в Афганистане и ИБ и штурмовиков. А вот сбить вертолет, пускающий ПТУР с 6-8 км именно что фактически нереально. Особенно если дело происходит ночью.
Сбивали-корчащих из себя штурмовиков иб. А вот чтобы кого то из них сбили во время пуска ур с больших высот и скоростей-не помню.
А вертолёт с 6-8км что-то там пускающий-это победа. Собственно,апофеоз еды для тех же миг-23,без реальных шансов на выживание-у земли вертолёт хоть защищаться может,а на высоте-просто тир. Миражи в Анголе это наглядно показали.
Udaff> Предлагаются как альтернатива Мистралю, мол БДК позволит справиться не хуже.
На твд вроде ЧМ\Балтики-да. Даже откровенно лучше.
Udaff> Он и может заменить АВ в некоторых случаях, в т.ч. рассматриваемом фантастическом случае наличия у противника истребителей. Потому как дело не в названии "УДК" или "АВ", а в возможностях авиагруппы.
бинго! И вот тут то мы и встречаемся с логическим казусом мистраля,а именно тем,что или вертолёты,или нормальная техника десанта,но не вместе. Грузовая палуба,она то,одна. Около дока много не напихать.
Udaff> Мы собственно говорили не о десантировании как таковом, а о выполнении десантной ротой боевой задачи в глубине территории, контролируемой условными папуасами. При замене УДК на БДК шансы на выполнение задачи резко падают, а шансы на полное уничтожение десанта растут.
Если при замене однако имеется окружающий флот(АВ,эскорт),то шансы на потерю десанта околонулевые. А вот шансы потерять десант полностью,если пробовать по написанных здесь идеям заменить эскорт на мыстрали-растут неимоверно.
Ну и появляется отличный шанс слить мыстраль,что станет просто апогеем мистрализма.

Aluette> Окей,назови африканских береговых папуасов без них,по странам. Сомали можешь не называть-эти способность есть вертолёты на завтрак,обед и ужин продемонстрировали во всей красе.

Да-а... Как это вас угораздило? То, что произошло в Сомали, это просто "повезло". Стрельба по зависшему или медленно двигающемуся десантно-транспортному вертолету на этапе высадки-эвакуации - это не повод подводить удобную базу, а исключение. С работающими по-советской методике на большой скорости атакующими Ка-52 не может быть никакого сравнения.

AGRESSOR> С работающими по-советской методике на большой скорости атакующими Ка-52 не может быть никакого сравнения.

В Афганистане с помощью стрелковки всех калибров неплохо и их сбивают.
дшк\зсу-23-2 - не самые редкие вещи в таких странах.
А уж сколько всякой мелочи-и из каждой норовят пальнуть

Aluette> В Афганистане с помощью стрелковки всех калибров неплохо и их сбивают.

Правда? Даже всех калибров еще? И как часто? Можно примеры?

Aluette> дшк\зсу-23-2 - не самые редкие вещи в таких странах.

ЗУ-23-2 таки редкость, а тот же ДШК еще надо уметь использовать по воздушным целям. Даже иметь зенитный прицел мало - им надо еще уметь пользоваться? Кто этому негров будет обучать? На чем им практиковаться?

Aluette> А уж сколько всякой мелочи-и из каждой норовят пальнуть

Мало из чего норовят пальнуть. Попадут ли - это вопрос.