Философский вопрос про авианосцы в СССР

USSRNAVY> Откуда информация. Я знаю, что заявки на бееприпасы были отправлены заблаговременно, но не были удовлетворены по неизвестным причинам, как разные авторы пишут. Может быть и склады пустые были, но не читал об этом.

На Вифе приводилась справка-доклад о наличии БП на кавказских складах, там в достатке были только только шрапнели дореволюционного года выпуска ( не помню какого калибра ), остальное в следовых количествах.

russo> Вопрос что считать массированным. Лидер Харков вон как всего восемь лаптоников уделали. А нашему АВ скорее всего и с одной попавшей бомбы сильно поплохеет, лучше до такого не доводить.

А сколько отраженных налетов было?
Случаев поражения немецкой авиацией свободно маневрирующего корабля по пальцам одной руки пересчитать можно.

J.F.>> В случае обнаружения врагом места маневрирования авианосца уходить из зоны возможного удара, прикрываясь своими истребителями
russo> Тут такое дело — с корабельными радарами, насколько я помню, в 41-42 у нас никак?

Как.
Не помню на каком из Кировых уже перед войной стояли отечественные РЛС.

russo> Так устроят. То что в районе БД есть АВ они узнают сразу после того как попадут под удары ее авиации (ну и разведка есть). А дальше — целенаправленный поиск и попытка уничтожить именно АВ, как весьма ценный советский актив.

Сугубое ИМХО.
Если забить на Союзы, то к началу войны ПУАЗО для среднего калибра будет не в следовых количествах, а бофосы у нас и так раньше всех появились.
Так, что как тут будет при условии, что сил у немце не так уж много, выход на цель, которую ещё найти надо вещь тоже не простая.
Атаки северных конвоев были массированными только относительно.

J.F.> (самолет сам по себе является весьма "умным," и сложным двухступенчатым средством поражения врага, только во второй ступени которого реализованы "тупые снаряды"
Вообще то, авианосцы, как ударные корабли, появились по причине того, что самолёт стоил относительно недорого, по сравнению с орудиями главного калибра. А нёс, фактически, тот же снаряд, причём, куда дальше.
Во ВМВ положение (финансовое) сохранялось. Стоимость доставки боеприпаса к цели самолётом была дешевле, чем выстрел из орудия главного калибра.

Die Baukosten der Bismarck wurden mit 196,8 Millionen Reichsmark beziffert. Eine Bf-109E kostete mit Motor 1941 85 970,- Reichsmark, eine Ju-87B 131 175,- .
Строительная стоимость линкора Бисмарк составила 196,8 млн. марок.
Стоимость постройки Мессершмидта 109Е - 85 970 марок.
Стоимость постройки Юнкерса 87В - 131 175 марок.

Вес орудий ГК Бисмарка 8х650т - 5200 т. Орудия надо менять после 280 выстрелов. Можно считать, что орудия ГК Бисмарка стоят 20 миллионов. Износ материальной части примерно 10 тыс. марок на выстрел.

Бяка> Вес орудий ГК Бисмарка 8х650т - 5200 т. Орудия надо менять после 280 выстрелов. Можно считать, что орудия ГК Бисмарка стоят 20 миллионов. Износ материальной части примерно 10 тыс. марок на выстрел.

Взял калькулятор, применил указанные цифры - ничего не получается. Может где-то ошибка? (Сколько орудий у Бисмарка - знаю)

ЗЫ
Да, не нашел, куда вес применить.
ЗЗЫ
А стоимость авианосца не стоит учесть?

xab> Не помню на каком из Кировых уже перед войной стояли отечественные РЛС.



Только после создания в 1939 г. по заказу ПВО импульсной РЛС “Редут” под руководством Ю.Б. Кобзарева и ее испытаний под Севастополем в интересах ПВО ВМБ Военно-Морской Флот в апреле 1940 г. выдает задание на разработку ее корабельного варианта “Редут-К”. Великую Отечественную войну флот встретил с единственной корабельной РЛС “Редут-К”. установленной на крейсере “Молотов”, и с несколькими наземными РЛС - радиоулавливателями самолетов типа РУС-1, РУС-2, которые обеспечивали ПВО военно-морских баз.
Положительные результаты испытаний этих РЛС способствовали принятию командованием ВМФ решений о форсировании работ по оснащению флота радиолокационной техникой. В ходе войны эта работа осуществлялась по двум направлениям:
оснащение кораблей английскими, а затем и американскими РЛС, которые союзники начали поставлять в 1942 г.;
создание отечественных корабельных РЛС обнаружения и управления стрельбой.
Первое направление позволило в сравнительно короткие сроки оснастить корабли радиолокационными средствами и получить опыт их боевого использования в ходе войны.

J.F.> Так вот, для советского авианосца я как раз и вижу решение в виде реализации концепции "тупой борт"+"умный снаряд". Т.е. я за то, чтобы сам авианосец был как можно проще и вся его сила заключалась бы в его самолетах, которые сами по себе являются эффективным оружием. Осовбодившиеся усилия направить на реализацию самой идеи авианосцев и на наращивание их количества, потому что сила авианосцев не только в числе самолетов на борту, но и в количестве самих авианосцев.

J.F.> Для советского флота большой авианосец имел мало смысла, ну разве только в качестве учебной единицы где-то на Тихом океане. А вот несколько малых недорогих авианосцев на СФ или ЧФ смогли бы пригодиться.

Конкретно для СССР с учетом возможностей промышленности, тенденций мерового караблестроения и хода войны это не выгорит.

Массово экскортники ни кто перед войной не строил и не собирался, во время войны СССР строить авионосцы не мог из-за потери всех судостроительных мощностей и оринтации промышленности на более насущные вещи.
Едиственный возможный вариант ( он рассматривался в реальности и мог быть осуществлен ) переоборудование имеющихся кораблей ( Фрунзе, Измаил, Комсомолец ).
При таком раскладе и понимании, что следующие авионосцы не скоро появятся ( альтернативка, после переоборудования выше перечисленных кораблей, вместо Союзов закладываются авионосцы 71-го проекта и строятся темпами оналогичными 68-м крейсерам ).
При таком варианте те немногие авионосцы которые есть должны быть заряженны по максимому.

sam7> Взял калькулятор, применил указанные цифры - ничего не получается. Может где-то ошибка? (Сколько орудий у Бисмарка - знаю)
Орудийные башни весят 5200т. Полная масса Бисмарка 45 тыс.т.

sam7> Да, не нашел, куда вес применить.
Да просто взять среднюю стоимость тонны.
sam7> А стоимость авианосца не стоит учесть?
Граф Цепеллин стоил 93млн. При полном водоизмещении в 33 тыс.т.
Это авианосец специальной постройки. Артиллерия среднего и малого калибра у него близка (даже помощнее) чем у Бисмарка. Машины - тоже мощнее.

Так что, легко можно предположить, что орудия ГК Бисмарка облошлись не в 20, а в 50-60 млн. марок.

Бяка>
Вы разбираетесь в экономике, привОдите цифры.
Не логичнее ли было бы построить пусть упрощенную, но все же цепочку обоснования. (Не говорю, согласен с ней или нет)
Но пока приведен набор цифр, из которого ничего не собрать.
Если просто так - что ж, это форум, но все равно, принцип "вали кулем-потом разберем" плохо принимается, даже на форуме.

Barbarossa> Всетаки их не строили, потому что Сталин и Хрущев их не любили или помотому что понимали, что не готова Страна Советов в лице ВПК и Флота осваивать такую технику?

Отчасти второе. Потому что не просто не готова, а тупо денег нет, и на куда более насущные вещи не хватает. Хрущев заради межконтинентальных ракет и так оч. сильно урезал и авиацию, и особенно флот. МБР - реальное вундерваффе, единственный реалистичный и надежный способ доставить гостинец основному противнику->единственный вариант предотвратить армагеддец - успеть их понаделать в достатке. Соответственно, начинать переориентирование, смену приоритетов вообще в экономике, в т.ч. в военном строительстве раньше начала-середины 70х и не светило.

А Сталину и подавно было не до авианосцев. Сначала индустриализация и спешная подготовка к неизбежной и явно сухопутной будущей войне супротив развитых стран, а потом ядерный проект и подготовка в возможной очередной 3й мировой (в которой опять основная арена сражения - наша территория).

sam7> Не логичнее ли было бы построить пусть упрощенную, но все же цепочку обоснования. (Не говорю, согласен с ней или нет)

Цепочка цифр простая.
Авианосец специальной постройки, для ВМВ - это корабль, бронированный, скоростной, с мощной универсальной артиллерией и артиллерией ПВО. Разница с линкором только в способе доставки боеприпаса к цели. Снаряд из пушки или бомба с самолёта (ну или торпеда). Могущество бомбы и снаряда равноценно.
Самолёт имел дальность полёта в 10 раз большую, чем дальность стрельбы из самой дальнобойной пушки. Авианосец имел возможность атаковать, не подходя на дальность огня орудий противника.

Если считать износ только канала ствола 380мм орудия (650т), то, приблизительно, можно считать, что стоимость его износа 10-30 тыс. марок на выстрел. Пусть будет 10 тыс.
Снаряд и бомба стоят примерно одинаково. Бомба дешевле, но, не важно. Заряд пороха в районе 450кг стоит как 2т. бензина. (Примерно в 5 раз дороже, в пересчёте на кг). Что соответствует заправке самого тяжёлого ударника флота.
Если вероятность сбития самолёта равна 10%, то списание денег примерно одинаково. Что при стрельбе из пушек, что при вылете самолёта.
Вот только одна неприятность. Линкор не имеет возможности стрелять по авианосцу до тех пор, пока не приблизится. А приблизиться удалось за всю историю, 1 раз.
Получилось, что ценой гибели десятка самолётов, стоимостью в миллион марок, отправлялся на дно практически любой новейший линкор,

Бяка>
Ладно, это все же форум.
Никакой цепочки, просто набор отдельных чисел.
Для того, чтобы доказать, что авианосец победил линкор - эти цифры (тем более, в таком виде) не нужны.
История доказала, но там набор далеко не только экономических раскладок.
Так, о чем это я ...
А!
Прежде чем спорить, всегда надо договориться, о чем спор.
Так о чем спорим?

sam7> Так о чем спорим?

Да о вечном.
"Для чего СССР авианосцы"?
Ну и с конкретикой, для чего они во ВМВ, перед ВМВ, сегодня, завтра.

Большая часть "спорящмх" даже не подозревает, для чего они США то нужны.

sam7>> Так о чем спорим?
Бяка> Да о вечном.
ну всё,пропал калабуховский дом...(с)

J.F.>> Так вот, для советского авианосца ..., но и в количестве самих авианосцев.
J.F.>> Для советского флота большой авианосец имел мало смысла, .... А вот несколько малых недорогих авианосцев на СФ или ЧФ смогли бы пригодиться.
xab> Конкретно для СССР с учетом возможностей промышленности, тенденций мирового караблестроения и хода войны это не выгорит.
Вполне может и такое быть. Хотя я другого мнения... - лучше синица в руках, чем журавль в небе, так сказать.

xab> Массово экскортники ни кто перед войной не строил и не собирался, во время войны СССР строить авионосцы не мог из-за потери всех судостроительных мощностей и оринтации промышленности на более насущные вещи.
Ну, я же не предлагал в прямую эскортные АВ клепать. Я их в пример привел как недорогие, но вполне функциональные авианосные корабли для решения ограниченных задач, залог эффективности которых лежал исключительно в авиагруппе. И при этом с самого начала оговорил, что в таком направлении дело могло пойти только, если бы в руководстве СССР мыслили в отношении флота весьма нетривиально, если не оригинально и с предвидением будущего. А в обычной реальности все как вы написали.

xab> Едиственный возможный вариант ( он рассматривался в реальности и мог быть осуществлен ) переоборудование имеющихся кораблей ( Фрунзе, Измаил, Комсомолец ).
xab> При таком раскладе и понимании, что следующие авионосцы не скоро появятся ( альтернативка, после переоборудования выше перечисленных кораблей, вместо Союзов закладываются авионосцы 71-го проекта и строятся темпами оналогичными 68-м крейсерам ).
Это другой путь, по нему наверное и пытались идти некоторые руководители флота, но и так не выгорело. Хотя в случае более или менее полной реализации данный вариант куда более многообещающий, чем мой. ПМСМ, различие в них именно в цене вопроса: у вас все серьезно и результат с затратами соответствующий, у меня предложение иного сорта - сначала эрзатц как бы исповдоль и на халяву, а затем войти во вкус и реализовать основную функцию наращивания авианосных кораблей в составе флота и создания группировки палубной авиации, а уже потом переходить на качественно новый уровень. Но оба пути имеют право на жизнь.

xab> При таком варианте те немногие авионосцы которые есть должны быть заряженны по максимуму.
Угу, в вашем варианте все серьезно и по взрослому. Но СССР был еще школяром в морских делах, потому и не вышло. Зато сделали взрослый флот эсминцев и крейсеров напару с подлодками, катерами и береговой авиацией, из которых потом океанский ракетно-ядерный вырос...

Capt(N)> ну всё,пропал калабуховский дом...(с)

А давай проведём опрос.
"Для каких целей предназначались авианосцы США в разные периоды прошлого и этого века?"
Для чего предназначались и для чего реально применялись?

Чувствую, что если народ не полезет в ВИКУ или справочники, то своими ответами они изрядно нас повеселят. Каждого на свой лад, но повеселят.

А потом попытаемся спроецировать возможности техники на политические проблемы. Например, в Европе.
И придём к тому же выводу, что пришло руководство Кригсмарине. Когда авианосец перевела в разряд плавучей казармы. Это оказалось самым разумным применением авианосца для континентальной державы. Причём самой мощной в военном отношении, на континенте.

russo> russo>> Пикировщик — ??
J.F.>> Нету. И не надо
russo> Надо бы конечно (в т.ч. и работы по берегу), но вот что нету — это точно
Консенсус, однако!

J.F.>> дальний палубный разведчик-бомбардировщик горизонтального полета
russo> Разведчик еще куда ни шло, хотя ишак на мой взгляд лучше.
russo> В качестве бомбера не надо — слишком много места в ангарах сожрет. И получится ли вообще сделать компактную версию, чтобы хотя бы влезала на элеватор — вопрос. Со взлетом тоже непонятно, насколько я понимаю летная палуба у нашего гипотетического АВ не самая длинная, и скорость хода у него будет ну узлов 20-25 где-то.
Ну, его не обязательно в ангаре хранить: можно и как Б-25 на "Хорнете" прямо на палубе, тем более у нас просторы не океанские и в море можно болтаться максимум неделями, а там в базу. Или еще интереснее - использовать авианосец как аэродром "подскока". Со взлетом у Дб-3 должно быть все хорошо: у него посадочная скорость всего ок. 110-130 км/ч, длина разбега от 170-200 м (при небольшой взлетной массе, а нам на палубе самое то что надо, ведь 10000 кг пока ни к чему были для авианосца), длина пробега от 300 м. (см. ДБ-3/Ил-4, ч.3. )

J.F.>> сторожевики включить...вылавливания летчиков из воды
russo> Для этого эсминец лучше сгодится.
Если жить богато, то да, а так в советском флоте ЭМ слишком ценный фрукт, чтобы его из оредра гонять по каждому чиху. Хотя при случае любой корабль побежит своих выручать.

J.F.>> нет смысла противостоять массированному налету авиации
russo> Вопрос что считать массированным. Лидер Харьков вон как всего восемь лаптоников уделали. А нашему АВ скорее всего и с одной попавшей бомбы сильно поплохеет, лучше до такого не доводить.
Ну, массированный это такой налет, которому не могут противостоять все истребители авиагруппы. Т.е. если у нас до 20 истребителей, то массированный налет начнется от 20-30 машин и более. Хотя при неумелом ПВО авиагруппы, или при неблагоприятном стечении обстоятельств можно и от атаки 8 самолетов потерять многое... Но вот, если у нас просто не хватает самолетов для срыва налета, тогда дело все равно проигрышное и лучше просто отходить, не допуская такой ситуации или делать, что должно, а случаться тому, что суждено.

J.F.>> В случае обнаружения врагом места маневрирования авианосца уходить из зоны возможного удара, прикрываясь своими истребителями
russo> Тут такое дело — с корабельными радарами, насколько я помню, в 41-42 у нас никак? Это сильно ухудшает способность обнаружить врага. Полностью избежать неожиданных атака не получится, увы Самое слабое место на самом деле именно тут, обнаружение. Одно звено в воздухе не сможет предотвратить налет 6-12 Ю-87.
Так у немцев тоже самое слабое место это обнаружение. На ЧФ вроде бы редко, когда ударные группы искали и внезапно атаковывали наши корабли. Обычно сначала прилетал разведчик, а потом он наводил ударные группы самолетов. Вот с такими разведчиками и должны бороться в первую очередь истребители над авианосцем. Ну и со "свободными охотниками", которые большими группами не летают. А если разведчика прошляпили, то к отражению возможного удара немецких самолетов уже должны готовиться как минимум половина истребителей авианосца, а вторая половина в это время дозаправляется на палубе, чтобы сменить первую. Ну а авианосец в это время сваливает подальше от места своего обнаружения...

J.F.>> можно выстроить зоны маневрирования вне досягаемости немецких береговых самолетов
russo> Тут такое дело — если мы далеко от конвоев, то становится трудно прикрывать их с воздуха (горючка уходит на путь туда и обратно, на сам патруль остается мало). Да еще с учетом малой группы и необходимости держать патруль над АВ.
Ну, так конвои-то как раз не очень далеко от нас - километров 100, а это полчаса полета в один конец максимум.

russo> Если мы к конвоям близко, то и сами попадаем в зону действия немецкой авиации, от которой мы те конвои защищаем.
russo> Диалектика
Ближе 50 км думаю лучше не подходить - заметят быстро...


J.F.>> на удалении в 200-300 км от берега немцам пршлось бы специальную охоту устраивать, в надежде подловить
russo> Так устроят. То что в районе БД есть АВ они узнают сразу после того как попадут под удары ее авиации (ну и разведка есть). А дальше — целенаправленный поиск и попытка уничтожить именно АВ, как весьма ценный советский актив.
Со временем наверное так и случилось бы. Но не сразу. Сначала бы немцы это дело скорее всего прошляпили, ослепленные своими успехами. А вот когда осознали бы, кто им всю малину порти, тогда да. Но тут уже кто быстрее научится воевать. От этого нет страховки.

J.F.>> сторожевики включить...вылавливания летчиков из воды
russo>> Для этого эсминец лучше сгодится.
J.F.> Если жить богато, то да, а так в советском флоте ЭМ слишком ценный фрукт, чтобы его из оредра гонять по каждому чиху. Хотя при случае любой корабль побежит своих выручать.

Не будь 7у, было бы штук на 20 больше к началу войны.
А так Новики включить на посылках бегать.
Сторожевиков с удовлетворительными характеристиками для эскадренного применения не припомню.

J.F.> J.F.>> нет смысла противостоять массированному налету авиации
russo>> Вопрос что считать массированным. Лидер Харьков вон как всего восемь лаптоников уделали. А нашему АВ скорее всего и с одной попавшей бомбы сильно поплохеет, лучше до такого не доводить.
J.F.> Ну, массированный это такой налет, которому не могут противостоять все истребители авиагруппы. Т.е. если у нас до 20 истребителей, то массированный налет начнется от 20-30 машин и более.

Опять таки насколько мне помнится массированные налеты ( >20 ) у немцев проходили только на базы.

С Харьковым просто непруха, можно сказать исключение.
Остальные налеты в море, а каждый корабль нашего ВМФ пережил их не по одному, были отраженны.
90% потерь нашего флота авиация в базе и мины.
Так, что угроза немецкой авиации в море сильно преувеличенна.

J.F.> Угу, в вашем варианте все серьезно и по взрослому. Но СССР был еще школяром в морских делах, потому и не вышло. Зато сделали взрослый флот эсминцев и крейсеров напару с подлодками, катерами и береговой авиацией, из которых потом океанский ракетно-ядерный вырос...

1. Не совсем школяром, как ни крути в семерку входил.
2. Амбиции которые пытались реализовать ( СС, Крондштаты, 68, 30 ) были ого го и реально выводили на 4-е место, задолго до ракетно-ядерного.

Capt(N)>> ну всё,пропал калабуховский дом...(с)
Бяка> А давай проведём опрос.
Бяка> "Для каких целей предназначались авианосцы США в разные периоды прошлого и этого века?"

Начиная с WW2 и по сей день авионосцы США решали три задачи.
1. Массирование ударной авиационной групировки состоящей из всевозможных сил и средств на направлении главного удара
2. ПВО соединения
3. ПЛО


PS
Исправил нумерацию в соответствии со значимостью

xab> Начиная с WW2 и по сей день авионосцы США решали три задачи.
xab> 1. Массирование ударной авиационной групировки состоящей из всевозможных сил и средств на направлении главного удара
Пример подобного использования, пожалуйста.

xab> 3. ПВО соединения
Не поспоришь. Но это была разная ПВО: эскортники годились лишь для перехвата разведчиков и малочисленных ударников без прикрытия истребителей.

xab> 2. ПЛО
"Викинги" списаны. В ВМВ опять же ПЛО лежала в основном на эскортниках.

Бяка> ...Если считать износ только канала ствола 380мм орудия (650т),..
С массой ствола - ошибка. Это, наверное, вес одноорудийной башни. Один ствол весит 110-120 т.
Rohrgewicht: 110.000 kg.
Gewicht der Kanone in Stellung: 650.000 kg
(Со всем остальным согласен)

xab>> Начиная с WW2 и по сей день авионосцы США решали три задачи.
xab>> 1. Массирование ударной авиационной групировки состоящей из всевозможных сил и средств на направлении главного удара
Полл> Пример подобного использования, пожалуйста.

Ну даешь.
Все десантные операции в Тихом океане ВМВ.
Приведение к нулю Рабаула и других баз
Высадка в северной африке и нормандии.
Вьетнам
Буря в пустыне.

xab>> 3. ПЛО
Полл> "Викинги" списаны. В ВМВ опять же ПЛО лежала в основном на эскортниках.

Экскортники не авионосцы?
ПЛО вертолетов на авионосцах не осталось?
Задача поставленна мной на последнее место.

xab> Ну даешь.
Прошу привести примеры подобного использования, не более.

xab> Все десантные операции в Тихом океане ВМВ.
Да. Плюс морские битвы там же.

xab> Приведение к нулю Рабаула и других баз
Это одно и то же.

xab> Высадка в северной африке и нормандии.
Конвойные битвы в Средиземном море. При высадке в Нормандии авианосцы были на вторых ролях - большую часть работы делала сухопутная авиация.

xab> Вьетнам
Во Вьетнаме опять же большую часть нагрузки взяла на себя сухопутная авиация. Вот Корея - это да.

xab> Буря в пустыне.
Большую часть работы сделала сухопутная авиация. На порядок большую.

xab> Экскортники не авионосцы?
Эскортники - это очень другие авианосцы. Как БРДМ - тоже бронемашина, но от танка отличается сильно.

xab> ПЛО вертолетов на авионосцах не осталось?
Вертолетоносцы опять же другой класс кораблей.

xab> Задача поставленна мной на последнее место.
Ну и зря, ИМХО.
Что я хочу сказать - под словом "авианосец" одновременно подразумевают три весьма разных класса кораблей:
1) авианосец-вертолетоносец ПЛО, ограниченной ПВО и поддержки десанта. Британские АВ, ранние СССРовские, нынешние европейцы за исключением "Де Голля". В терминах ВМВ - эскортные.
2) ударный авианосец. Несмотря на название, основное его назначение сегодня - ПВО ТВД в первую очередь.
3) авианесущие крейсера. Очень специфичный вид авианосцев, строились только в одной стране. Были ракетными крейсерами с ограниченными возможностями ПВО с помощью своего истребительного авиакрыла. По сути - вершина пирамиды ракетных кораблей: 956-ой проект с ЗРК "Ураган", 1164 и 1144 с ЗРК "Форт", и 1143.5 с Су-33.

Полл>При высадке в Нормандии авианосцы были на вторых ролях - большую часть работы делала сухопутная авиация.
Полл> Во Вьетнаме опять же большую часть нагрузки взяла на себя сухопутная авиация. Вот Корея - это да.
Полл> Большую часть работы сделала сухопутная авиация. На порядок большую.

Где противоречие с моим определением?
1. Массирование ударной авиационной групировки состоящей из всевозможных сил и средств


Массирование не означает, что авионосцы должны брать на себя главную роль, но их привлечение дает большую возможность маневра силами и средствами.

xab> Где противоречие с моим определением?
Противоречия нет - я понимал твою формулировку более узко.