Человек на Луне? Какие доказательства? - 2

Tico> Сейчас Кропотов пытается соскочить с крючка, прибегнув к интеллектуальному релятивизму. Нельзя позволять ему это делать. Лучезар, вместо "Вы зациклились" надо давать более развёрнутые ответы, как у 7-40, с обоснованиями. Тогда он будет вынужден отвечать.

Не так. Он просто перестанет отвечать, вот и все. Он всегда так делает. Когда его припирают вилами к стенке, он просто уходит по-английски.

Tico> Он не юродствует, Влад. Он решил "взять врага измором" - т.е. тупить и тупить, пока оппоненту это не надоест, а потом обьявить себя победителем.

У него другой метод. Все подобные диалоги с ним заканчиваются одинаково. Когда все его доводы разбиты, и все попытки затупить и изображать из себя дятла исчерпаны, он просто перестает отвечать на постинги, уйдя в подполье. И все. Через какое-то время он вылезает снова с теми же доводами, как будто ничего не произошло.

Поэтому при достаточной настойчивости объявить себя победителем у него никогда не получается, но получается регулярно изображать из себя тупого дятла. Такой своеобразный способ мазохизма. Похоже, ему просто нравится быть вечным дятлом.

Лучезар, на это Форум С.Кара-Мурзы

не давайте ему соскочить так легко.

Кропотов> Ну, вы не считаете основательными мои аргументы, а я - ваши. Посему, давайте на этом закончим.

Вы объяснили, почему Вы не считаете основательными его "аргументы". Вы объяснили ему, что никаких истинных аргументов от него не прозвучало, вместо аргументов у него было то, что приведено здесь: Человек на Луне? Какие доказательства? - 2 . Непременно процитируйте его собственный конспект Поварнина.

Спросите, нет ли у него никаких других аргументов, кроме перечисленных в конспекте "непозволительных (недобросовестных) уловок или софизмов в доказательстве", которые он практикует (круг в доказательстве, тождесловие, отступление от тезиса). Спросите, связано ли его желание "на этом закончить" с тем, что иных аргументов у него нет. Спросите, может ли он обосновать причину, по которой "не считает основательным ваши аргументы", чем-либо более основательным, нежели перечисленные уловки и софизмы.

Предложите ему не уклоняться от ответа на прямо заданный вопрос.

vld надо подсказать, Форум С.Кара-Мурзы

vld> Касательно движения строп - на ролике толком ничего не видно. Но почему бы не предположить, что где-то за "Лем-ом" второй астронавт, или что "стропы" и "лоскут" соединены с тем проводом (тросиком?) который разматывает астронавт (что истолковано арийским гением автора поста как знаки униформистам, ну на кой лед "унифористы", если в кадре - ни одного прыжка с "лонжей").

Касательно "строп": это система транспортировки из ЛМ на поверхность. По этим "стропам" Олдрин спустил Армстронгу фотоаппарат и некоторые другие предметы. Поскольку Олдрин при съемке этих кадров все еще остается внутри ЛМ, то, естественно, он может задевать эти стропы при поготовке к своему выходу, и эти стропы двигаются. Причем весь процесс использования этой системы прекрасно запечатлен на той же камере (8-9 минута выхода).

И обо всем этом, кстати, тому же Андрею_ВК было рассказано на Суперновуме.

"Дайте мне точку опроры и я подниму Землю" (цитата классика).
Вот и наблюдали мы достаточное время как учстник форума Yuriy доказывал что-то про движения американцев в скафандрах по Луне.
Что он доказывал, не имеет вообще-то никакого значения на фоне того, что он уверял нас контекстом своего сообщения, что для генерации движений, похожих на перемещения по Луне мог быть американцами использован фильм о передвижениях американцев в земных условиях.
Для знающих не скажу ничего нового, а вот для остальных сообщу, что скафандр для переммещения в условиях притяжения несколько отличаются от скафандров для невесомости.
Для Луны в СССР разрабатвали "Кречет", в США - тоже разрабатывали специальнй скафандр.
Вот и стало мне в длинных объяснениях Юрия не хватать "точки опор", от которой он отталкивается - кадров испытаний скафандров на использование в вакууме.
То есть в достаточно большой барокамере создаётся разрежение и испытатель скафандра выполняет комплекс упражнений, в ходе которых выясняют ресурс скафандра и его эргономичность.
Испытания могут проводиться с частично обезвешивающими лонжами или с недогруженным "рюкзачком".
Интересны испытания на способность космонавта совершать операции в вакууме (забивать молотком в песчано-гравийную поверхность стержень на глубину 18 дюймов.
Или испытать способность устанавливать с определенной точностью ориентации отражатели.
И многое другое.)
Однако Юрий отказался подвердить, что в СЧША существовали к 70м годам испытания скафандров в вакууме:
Yuriy> Барокамеры? Актеров на съемках не надо было одевать в настоящие герметичные раздутые скафандры, т.к. и на Луне тоже раздутость скафандра не видна из-за складок
внешнего слоя.
И тут он уже как аппологет раскрылся и уже опираясь на низкокачественные лунные съёмки начал доказвать, что-то про то как выглядит в наземнх условиях барокамеры испытываемй скафандр.

Yuriy! Вы - брехун. Ваша американская технология не смогла испытать на Земле скафандр для перемещения по Луне.
А ваши намеки на то, что вы что-то доказываете про поддельность американских кадров с Луны - это попытка просто поднять муть, чтобы в ней не видны были истинные события американской лунной программы.

Я уже в 2006 сообщал, что выход на поверхность Луны был совсем не обязательнм при высадке американцев на Луну.
Ну не выходил Гагарин в открытый космос, хотя и летал в нем на Востоке.

Лучезар: ну, поскольку Кропотов полностью слил Форум С.Кара-Мурзы , то нужно снова у него и спросить прямо: так у него нет возражений, что ваша "аргументация" сводится к непозволительным (недобросовестным) уловкам или софизмам в доказательстве, в точности по книге Поварнина, что он цитировал? Почему он не ответил на прямо поставленный вопрос, хотя вы просили? Если у него есть другие аргументы, то где они? А на

Кропотов> С вашей стороны не было никаких реальных аргументов против моих

нужно сказать: реальным аргументьм против непозволительных (недобросовестных) уловок или софизмов в доказательстве является указание на эти уловки и софизмы, что Вы добросовестно и делали, каждый раз ярко показывая (с помощью его же конспекта), к какой уловке и какому софизму в том или ином случае прибегал Кропотов. И возражений с его стороны не было. Значит, он соглашался, что ничего другого, кроме уловок и софизмов, в его аргументации не содержится? А его последний пост ярко иллюстрирует "Правила демагога" с Правила демагога — Lurkmore :

Кропотов> я буду к нему снисходителен и на следующее ваше сообщение не отвечу

4. К демагогу не липнет грязь. Что бы тебе/о тебе ни писали, всегда оставайся бодрым, невозмутимым и лощёным. Это бесит.

7. Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога.

Кропотов> С вашей стороны не было никаких реальных аргументов против моих

14. Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг демагога. Не бойся использовать её, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты всё равно ничего не смогут на это возразить.

Спросите, почему так получается, что его стиль обсуждения так похож на демагогию, если он сам настаивал на научном обсуждении?

А в целом получилось чудесно. Замочили беднягу по полной. Теперь в новой ветке имеет смысл привести резюме обсуждения, чтоб висело, пока свежая ветка не уйдет. А то ведь Кропотов как раз и спешит убирать в архив ветки со своими эфик фейлами, чтоб его позора никто не видел. Можно написать что-то в таком духе:

_____________
1) Кропотов заявил, что монтаж в научно-популярных фильмах программы "Аполлон" свидетельствует о возможности фальсификации в научных материалах: Форум С.Кара-Мурзы

Кропотов> "Если в одном месте есть монтаж - почему ему не быть в другом месте?"

Вы в ушедшей в архив ветке показали с использованием кропотовского же конспекта Правила ведения спора на форуме. Краткий конспект книги Поварнина "Искусство спора". , что подобное заявление является ложным обобщением,

Кропотов-Поварнин> 2.3.3.5.1.Ложное обобщение. Человек приводит несколько примеров того, что такие-то лица или такие предметы обладают известным признаком и т.д., и без дальнейших рассуждений делает вывод, что все подобные лица и предметы обладают этим признаком.

Никаких доказательств правомерности своего обобщения (монтажа в научпопе на предполагаемую фальсификацию в научных материалах) Кропотов так и не привел и продолжать обсуждение отказался, таким образом, его исходный тезис опровергнут.

2) Кропотов заявил, что полеты СССР в космос доказаны полетами США и других стран ( Форум С.Кара-Мурзы ):

Кропотов> для полетов в космос СССР доказательством являются полеты в космос США или других стран

Это является ложным доводом, согласно кропотовскому же конспекту Правила ведения спора на форуме. Краткий конспект книги Поварнина "Искусство спора". , поскольку из полетов одной страны не могут следовать полеты другой:

Кропотов-Поварнин> 2.1.2.Ошибка в доводах (в основаниях)
Кропотов-Поварнин> - ложный довод (когда кто опирается на явно ложную мысль).
Кропотов-Поварнин> - произвольный довод (хотя и не заведомо ложен, но еще сам требует должного доказательства). Мы можем потребовать других доводов, а этого не принять, или потребуем, чтобы этот довод был доказан.

Кропотов категорически отказался доказывать, что из полетов в космос одной страны могут следовать полеты в космос другой. Отказывался, несмотря на Ваши многочисленные просьбы. Таким образом, его исходный тезис (о том, что полеты в космос СССР доказываются полетами США), опровергнут.

Кроме того, согласно утверждениям самого же Кропотова о возможных фальсификациях в материалах по п. (1), полеты США и других стран для Кропотова, очевидно, не доказаны. Поэтому в своих доказательствах Кропотов пытается опираться на тезис, который по его же собственным критериям должен считаться ложным. Такое рассуждение (использование заведомо ложной мысли) подпадает под понятие не просто ложного, а ЛЖИВОГО довода в его собственном конспекте:

Кропотов-Поварнин> 2.3.3.2.1."Ложный (лживый) довод" Заведомо ложная мысль, новая для противника или для слушателей или не признанную ими до этого времени - напр., ложный факт, ложное обобщение, ложную цитату и т.п., выдается за истинную. Успеху такого софизма чрезвычайно способствует, если ложь частичная.
_____________

Ну вот примерно так. Будет обоснованно, корректно и со всеми аргументами и доказательствами.

Лучезар, brief-а ( Форум С.Кара-Мурзы ) имеет смысл спросить, видит ли он разницу между созданием кадра для художественного фильма и созданием кадра для фальсификации? Все-таки фальсификация - это то, ненастоящесть чего можно разоблачить, а художественный фильм разоблачать никто не будет (а если кто захочет "разоблачить" ненастоящесть "Аватара", то легко сможет это сделать). Причем создатели фильма не скрываются сами и не скрывают свою работу, а вот создатели фальсификации свою работу должны скрывать. А может, brief думает, что 1000 долларов за кадр - это как раз та цена, за которую можно в тайне сделать неразоблачимую подделку Луны? Или зачем он приводит стоимость кадра "Аватара"...

Опять-таки приводить цену создания "Аватара" СЕГОДНЯ - это как-то не слишком легко экстраполируется на 60-е и 70-е годы. Может, brief думает, что в 60-х - начале 70-х гг. "Аватар" можно было бы снять за ту же цену или даже за в 1000 раз бОльшую цену? Интересно, как он это себе представляет...

Лучезар, Брифу по поводу Форум С.Кара-Мурзы можно ответить вот что. Все, что вплоть до "Ну да ладно. Прокомментирую уж :)" Вы сами лучше меня можете ответить. Ну, можно сказать ему, что его исходные реплики были настолько невнятны и смысл их столь туманен, что Вам пришлось задать уточняющие вопросы, и ничего плохого и необоснованного в этом нет. В конце концов, дискуссия предполагает обоснованность с обоих сторон, и упоминание "Аватара" ни к селу ни к городу обоснованности дискуссии не добавляет.

Далее по частям.

brief> То есть в начале 70-х годов у НАСА есть час(ы) неких снятых на поверхности Луны цветных и черно-белых фильмов, которые, однако, к общему распространению "не рекомендуются". На их основе не снимут ни документальные фильмы, ни Голливудскую попсу, не будет научно-популярных сериалов по каналам типа Discovery, их не покажут в кинозалах, не вставят в киножурналы, не продемонстрируют в планетариях. Школьники не увидят их в киноклассах.

Из "не рекомендуется" никаким образом не следует "на их основе не снимут". Это есть чистое брифовское измышление (как он сам выразился). Более того, кадры из этих пленок включены в многочисленные документальные фильмы, которые, таким образом, сняты в том числе и на их основе (дайте ему ссылку на любой такой фильм 70-х гг.)

brief> Все было любопытно, почему же всего вышеописанного не произошло. Оказывается потому, что НАСА "не рекомендовало" эти фильмы к распространению.

Все вышеописанное является чистым измышлением briefa - все, кроме надписи о рекомендации. Фильмы сняты, научно-популярные сериалы сняты и показываются по Discovery, насчет кинозалов, киножурналов и школьников не знаю.

brief> На примере с условиями выдачи образцов, видно что материал выдается только тем, кто может доказать специальной комиссии, что его работа будет содержать новое научное знание и преодолеть ряд дополнительных условий оговариваемых в контракте.

Про "специальную комиссию" ниоткуда не видно, это измышление brief-a.

brief> Сколько же ученых их преодолели по отношению к 16mm фильмам 70-х? Логично предположить, что научные исследования должны были бы завершиться опубликованной статьей и, исходя из отсутствия таких статей (а вы их так и не привели) сделать вывод - ни одного.

"Логичные предположения" и сделанные выводы - это измышления brief-a. Из того, что Вы не привели статей, не следует их отсутствие, а из их отсутствия (если они действительно отсутствуют) не следует, что никто не преодолел "дополнительных условий". Не следует даже, что кто-то пытался что-то преодолеть. И само существование этих предполагаемых условий brief измыслил.

brief> Сколько терабайт открыток было опубликовано? Сколько неповторяющихся и каким тиражом? Какая часть из них содержит изображения удаленного лунного ландшафта (например гор) и.т.д. ?

Не знаю, зачем ему нужны именно открытки (а не фотообои и не рисунки на майках), но каталоги с полным списком и кратким описанием фотографий были опубликованы (напр. http://www.hq.nasa.gov/alsj/a15/a15.photidx.pdf ), а фотографии доступны для заказа.

brief> Впрочем, в благодарность за восхитительную статью, где автор по шильдикам музейных экспонатов реконструирует мысли астронавтов "As indicated on a decal on the top (...) at the National Air and Space Museum in (...) Neil planned (...)", выясняет моменты переключения настроек фотоаппарата по Голливудскому ремейку утерянной ТВ записи "In the video, it appears that, in preparation for taking 5855, he increases the setting at about 1:39, takes 5855 at about 1:44, and goes back to 5.6 after 5855 at 1:45." и при этом указывает погрешности вплоть до миллиметров "central point is 0.428 meters, with a standard deviation of 0.272 meters", хотя и без приведения каких бы то ни было либо формул их подсчета...

а) Про реконструкции мыслей там нет ни слова (хотя это не играет никакой роли);
б) Никакой "утерянной ТВ записи" нет и в помине, есть телезапись, отреставрированная современными средствами;
в) Выяснение моментов переключения настроек действительно любопытно, но не более (и не играет никакой роли). Фотоаппарат, по понятным причинам, не стали снабжать отдельных устройством ведения лога всех действий с ним.
г) Формулы подсчета арифметического среднего и стандартного отклонения можно найти в большом количестве математических справочников, можете предложить ему любую подходящую ссылку. Отдельные расстояния для каждой камеры даны тут: A11 Pan Station Locations . По формулам из справочника можно проверить - правильно ли посчитаны средние и стандартные отклонения?
д) Величины с точностью до миллиметров - это действительно не кошер (там уместно округление до сантиметров), но редактор ALSJ почему-то не округлил цифры из присланной мною экселевской таблицы, а я не буду ему говорить про такие мелочи, там и более важной работы хватает.

brief> Держите ссылки в ответ: "Луна давно была заснята Лунар Орбитером с разрешением до 15 сантиметров"

К сожалению, если на пиксель приходится 15 см, это еще не гарантия, что разрешение снимка составляет 15 см/пиксель. Можно увеличить 10-пиксельное изображение в 100 раз, однако его действительное разрешение от этого в 100 раз не вырастет.

На самом деле некоторые (небольшие) избранные районы были отсняты "Лунар Орбитерами" с разрешением около 1 м/пиксель.

Вот, кстати, "Apollo 11: For All Mankind" 1969-го года (http://adsabs.harvard.edu/abs/1969nasa.reptR..... ) на Ютубе (4 части):




Там киносъемок "Аполлонов" до фига. (Порой прокручивается в более быстром темпе, чтоб не затягивать, и, скажем, всю съемку посадки ЛМ можно просмотреть в 1-й части и начале 2-й части - несколько минут сплошной ускоренной кинозаписи с комментариями). Дальше там во 2-й части снимки кинокамерой Армстронга на поверхности Луны (съемки ускорены), перемежаясь с фотографиями "Хассельблада" и телевизионной передачей. В общем, это в чистом виде фото-, кино- и телесъемка из экспедиции. Иногда представляется вне контекста, но в целом это как раз тот материал, что нам известен сегодня, причем весьма полный. Кино старта с Луны в 3-й части, выход на орбиту, сближение, стыковка и проч. Все это показывалось в кино, так что можно не сомневаться, что качество должно было быть очень неплохим (там, где оно было).

Можно напомнить также, что на снимках посадки на Луну и на снимках старта с Луны в этом самом фильме представлены детали разных масштабов, переходящие один в другой - он сантиметров вблизи повехности до километров, когда ЛМ еще/уже находится высоко на орбите. При желании можно свериться современными съемками ЛРО и проверить, на месте ли все детали рельефа, от гор до маленьких кратерков. Я вот, например, прекрасно различаю на 16-миллиметровой кинозаписи при приближении к месту посадки все те булыжники, кратеры и кратерки, что видны на снимках LRO и которые легко обнаруживаются фотограмметрией на своих местах на фотоснимках, сделанных с поверхности.

Лучезар, Форум С.Кара-Мурзы

Кропотов> Если возражений на ваши "аргументы" не последовало - почему вы считаете, что с ними кто-то соглашается?
Кропотов> Может, оппонент устал просто снова и снова указывать вам на ваши ошибки?

Если бы оппонент "указывал на ошибки" аргументированно, а Вы бы его аргументацию не воспринимали - оппонент мог бы и устать. Но если оппонент вместо указания на ошибки только и делал, что пользовался уловками и софизмами, то устать от указания на ошибки он никак не мог. Разве что мог устать от собственных уловок и софизмов, поняв, что они не действуют. Отказываясь представлять действительные возражения на Вашу аргументацию, оппонент тем самым признает, что сделать этого не в состоянии. Иначе бы он вообще не вступал в дискуссию или культурно сказал бы, когда он ее продолжит. Вы ему уже объяснили здесь Форум С.Кара-Мурзы : Статья , как ведутся научные дискуссии.

Кропотов> Так представили, но вас они не устраивают. Что дальше-то?

Так Вы ему объяснили, что его "аргументы" - это набор уловок и софизмов, и обосновали. И Вы же у него спросили - "Если у Вас есть другие аргументы, где они?" А он вместо ответа спрашивает у Вас, что делать, если Вас не устраивают уловки и софизмы. Что делать, что делать - отвечать на вопрос: у него кроме уловок и софизмов еще какая-то аргументация есть, или это все? И если есть, то где она? Может, он просто следует правилам демагога? Правила демагога — Lurkmore
Правила_демагога> 26. Известно, что вопрос «И чо?» ломает любую аргументацию.

Кстати, Лучезар, вот еще какая мысль. Тов. Кропотов заявляет, что космические полеты СССР доказаны полетами США и других стран. Однако одновременно он сотоварищи объявляют полет "Скайлэба" недоказанным - т. е. полеты орбитальных станций других стран они доказательством не считают. Налицо двойной подход.

7-40> Вот, кстати, "Apollo 11: For All Mankind" 1969-го года (http://adsabs.harvard.edu/abs/1969nasa.reptR..... )

Посполетные фильмы Apollo 7 - 17 есть здесь http://lunarscience.arc.nasa.gov/as-it-happened/as-it-happened

Лучезар, здесь - Форум С.Кара-Мурзы - не давайте ему сбежать.

Кропотов> Защитники часто пытаются в качестве примера, якобы, абсурдности требований доказательств покорения Луны, предложить скептикам с аналогичной меркой подойти, например, к полету Гагарина.
Кропотов> Мол, и там, и там был монтаж в видеоматериалах, никто с Гагариным в кабине не сидел и т.д.
Кропотов> На это скептики отвечают, что доказательством возможности полета Гагарина являются полеты других космонавтов, в т.ч. других стран, а декларируемый подход, в худшем случае, укажет на недостаточность доказательств того, кому принадлежит именно приоритет первого полета в космос.

"Защитники" ничего не говорят ни о возможности, ни о приоритете. "Защитники" говорят именно о полете Гагарина, Леонова и т. п. А Кропотов нагло пытается на наших глазах подменить тезис "Критерии доказательности ФАКТА космических полетов должны быть одинаковыми и для Гагарина, и для "Аполлона"" совершенно другим тезисом - "ВОЗМОЖНОСТЬ полета Гагарина доказана". В конспекте Кропотова Правила ведения спора на форуме. Краткий конспект книги Поварнина "Искусство спора". этот демагогический прием называется "диверсией от тезиса":

Кропотов-Поварнин> 2.3.2.2.1. "Диверсия от тезиса". Оставление во время спора в стороне прежнюю задачу спора или неудачный тезис и перейти к другим. Спорщик прямо, "сразу" оставляет довод или тезис и хватается за другой. Часто диверсия состоит в "переходе на личную почву".

И эта диверсия у него настойчивая, нахрапистая, Вы ему об этом говорили минимум два раза, здесь Форум С.Кара-Мурзы и здесь Форум С.Кара-Мурзы . Но он, увильнув от дискуссии с Вами, теперь пытается ничтоже сумняшеся втереть эту подмену новому собеседнику, vld.

Более того, Кропотов не только подменяет тезис, но и пытается привести в доказательство нового, подмененного тезиса утверждения, которые никаким образом не доказывают ни этот новый тезис, ни исходный. Возможность полета в космос Гагарина или кого угодно другого не может быть доказана тем, что в космос летал еще кто-нибудь. Если в космос летал американец, это еще не значит, что в космос летал или хотя бы мог летать кто-нибудь из СССР. В конспекте Кропотова этот демагогический прием называется "ложный довод":

Кропотов-Поварнин> 2.1.2.Ошибка в доводах (в основаниях)
Кропотов-Поварнин> - ложный довод (когда кто опирается на явно ложную мысль).
Кропотов-Поварнин> - произвольный довод (хотя и не заведомо ложен, но еще сам требует должного доказательства). Мы можем потребовать других доводов, а этого не принять, или потребуем, чтобы этот довод был доказан.

Еще хуже того, прибегая к ложному доводу для доказательства подмененного тезиса, Кропотов вдобавок неявно основывает этот самый довод на нем самом, образуя порочный круг. У него получается, что возможность полетов одной страны доказываются полетами второй, а чем доказываются полеты второй страны? Получается, полетами первой? Этот демагогический прием в конспекте Кропотова называется круг в доказательстве (в скрытой форме):

Кропотов-Поварнин> 2.3.3.4.3. Круг в доказательстве - в одном и том же споре, в одной и той же системе доказательств сперва делают тезисом мысль А и стараются доказать ее с помощью мысли Б; потом, когда понадобится доказать мысль Б, доказывают ее с помощью мысли А. А верно потому, что истинно Б; а Б - истинно потому, что верно А. Иногда в скрытой форме - А доказывается с помощью Б, но Б нельзя доказать иначе, как с помощью А.

Ну а поскольку порочный круг в ложном доводе, использованном для доказательства подмененного тезиса, Кропотову прекрасно известен (об этом ему говорил Вы сами), то его довод является не просто ложным, а лживым:

Кропотов-Поварнин> 2.3.3.2.1."Ложный (лживый) довод" Заведомо ложная мысль, новая для противника или для слушателей или не признанную ими до этого времени – напр., ложный факт, ложное обобщение, ложную цитату и т.п., выдается за истинную. Успеху такого софизма чрезвычайно способствует, если ложь частичная.

Причем обо всем об этом Вы Кропотову много раз говорили и даже срезюмировали здесь: Форум С.Кара-Мурзы . И он ничего не нашел, что ответить по существу, вместо этого просто убежал от Вас, но только для того, чтобы теперь повторить все те же софизмы, уловки и демагогические приемы другому собеседнику (vld). Эта грубая уловка в конспекте Кропотова называется неправильным выходом из спора:

Кропотов-Поварнин> 2.3.1.1.Неправильный "выход из спора". Cпорщику приходится в споре плохо потому, что противник сильнее его или вообще, или в данном вопросе. Он чувствует, что спор ему не по силам, и старается всячески "улизнуть из спора", "притушить спор", "прикончить спор". Противодействие: указание на ошибку, обвинение в недобросовестности, если участник продолжает применять уловку.

В своде правил демагога на Луркоморе Правила демагога — Lurkmore это описано еще конкретнее:

Правила_демагога> 7. Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога.
Правила_демагога> 18. Никогда не кончай спор первым. Дождись, когда оппоненты поймут, что с тобой говорить бесполезно и свалят, а потом заяви о своей победе.

А вот это:
Кропотов> Т.е. пытались возможное отсутствие достоверных доказательств одного достижения прикрыть отсутствием достоверных доказательств другого.

Просто шедевр. Спросите у него - соглашается ли он с тем, что советские полеты в космос не имеют достоверных доказательств? Не получается ли у него, что вообще никакие полеты в космос не имеют достоверных доказательств? И если он не соглашается - пусть объявит, какие КОНКРЕТНО полеты в космос (названия экспедиций, или - "начиная с такого-то и дальше") имеют достоверные доказательства, и в чем эти достоверные доказательства состоят?

И вобще о чём он спорит? О возможности или о реальности?
Он доказывает что на Луну вообще невозможно слетать?
То что в космос летали другие космонавты доказывает что Гагарин МОГ сидеть в Востоке. Но никак не доказывает того что он там действительно сидел.

Так с чем спорит Кропотов? Что американцы могли слетать на Луну или с тем что они туда действительно летали?

Старый> Так с чем спорит Кропотов? Что американцы могли слетать на Луну или с тем что они туда действительно летали?

Он не спорит. Он уже давно проспорил. Сейчас он пытается соскочить с крючка, оставив за собой последнее слово. У него плохо получается, так что пусть старается и дальше - нагляднее выходит.

Старый> И вобще о чём он спорит? О возможности или о реальности?
Старый> Он доказывает что на Луну вообще невозможно слетать?

Он вообще ничего не доказывает. Он отстаивает за собой право (и стремиться это право защитить) не доказывать вообще ничего, но объявлять полеты на Луну недоказанными при любом раскладе, и пытается подыскать какой-нибудь повод для того, чтобы можно было объявлять их недоказанными. Но фантазии у него не хватает, и все, что он может - это долбить поповские заявления "раз в научпопе об "Аполлонах" есть монтаж, то любые материалы "Аполлона" могут быть подделаны".

У него, кажется, даже не хватает ума сообразить, что этот повод совершенно избыточен. Чтобы заявить "материалы "Аполлонов" могут быть подделаны", нет никакой нужды ссылаться на монтаж в научпопе. Такие заявления можно спокойно делать, даже если бы никакого монтажа в научпопе не было бы (да и самого научпопа тоже). Но он то ли просто не способен до этого додуматься, то ли полагает, что если создать вид доказательности, то его долбо...во будет выглядеть убедительно. Может, он в это верит.

Старый> То что в космос летали другие космонавты доказывает что Гагарин МОГ сидеть в Востоке. Но никак не доказывает того что он там действительно сидел.

Так он фактически и соглашается, что доказательств полета Гагарина, по его критериям, нет. Но его это не смущает - мол, ну и что, что нет? Правда, он не рассказывает, чем, в его концепции, доказываются полеты других космонавтов. Он от этих вопросов бежит, как Нечистый от ладана.

Старый> Так с чем спорит Кропотов? Что американцы могли слетать на Луну или с тем что они туда действительно летали?

Ни с чем. Он просто подыскивает себе повод объявить полеты недоказанными и требовать, чтобы их ему доказывали. И чтоб он, соответственно, мог бы объявлять любые доказательства "неубедительными". От обсуждения критериев доказательности он сбежал очень резво.

Лучезар, можно побежать по новому кругу. Форум С.Кара-Мурзы

Кропотов> Вам неоднократно указывалось, что выявленный монтаж в одних материалах означает возможность монтажа в других материалах, а вы упорно возвращаетесь к тому же ошибочному доводу.

Кропотов неоднократно указывалось, что монтаж в одном месте сам по себе НИКАК НЕ ОЗНАЧАЕТ возможности монтажа в другом месте, точно так же, как то, что человек какает в туалете, не указывает на возможность того, что он какает посреди улицы. Большинство людей какает в туалете, но очень мало тех, кто считает возможным делать это на улице. Это ложное обобщение. Если Кропотов полагает, что из одного следует возможность другого, это нужно ДОКАЗАТЬ, а не "указать". Но никаких доказательств Кропотов не представляет, а ограничивается бездоказательными указаниями.

Монтаж в научпопе может доказывать только то, что американцы умеют выполнять монтаж, не более того. Но тогда при чем здесь научпоп об "Аполлоне"? Можно взять любой художественный фильм, он доказывает это умение ничуть не хуже, чем научпоп об "Аполлоне". Или тезис "американцы снимают художественное кино, а потому они могли подделать научные материалы лунных экспедиций" не кажется самому Кропотову убедительным?

Лучезар>Я в ушедшей в архив ветке 34 показал, что согласно Вашему же конспекту (см. ссылку Выше) это – ложный довод, так как из полетов одной страны не могут следовать полеты другой:
Кропотов> А кто вам сказал, что я доказывал следование? Я указал, что доказательством возможности полетов как таковых является выполнение полета другой страной.

Ничего не меняется. Полеты одной страны никак не могут доказывать возможности полетов другой.

Кропотов> Но они не отменяют того факта, что вы просто сообщаете недостоверную информацию.
Кропотов> Например, вместо того, чтобы сообщить, что на ваши просьбы я не прореагировал - вы почему-то заключаете, что тезис, который я высказывал, опровергнут

Вы не сообщали, что Кропотов не прореагировал на просьбы. Вы сообщаете, что он отказался доказывать свой тезис - что из полетов одной страны следует возможность полетов другой.

Кропотов> Я полагаю, из сказанного выше ясно, что вам пока рано читать проф.Поварнина в конспекте - многие важные мысли вы упускаете, так что лучше бы вы ознакомились с ним в первоисточнике

Очень хорошо, теперь Вы будете цитировать Кропотову первоисточник.

Кропотов> Почему вы решили, что полеты других стран для меня не доказаны?

Потому что он сам вывдинул критерии, в соответствии с которыми эти полеты должны считаться недоказанными: в научпоповских материалах об этих полетах есть монтаж.

Ну а дальше Вы лучше меня сможете ответить.

А здесь: Форум С.Кара-Мурзы

Кропотов> Никакого двойного подхода. Если бы США запустили что-то типа Салюта, а то они сразу такую дуру на орбиту забросили - что поневоле куча вопросов возникает.

Другие страны тоже запускали станции - вопросов не возникает, США запустили - возникает. Значит, в данном конкретном случае для Кропотова запуск чего-либо другими странами не доказывает возможность запуска в США. Это и есть двойной подход. А сейчас еще попытка подменить тезис "запуск одной страной доказывает возможность запуска другой страной" совершенно другим тезисом "вопросы возникают, если запустили не маленького размера, а большого".

Кропотов> Это что за предъявы - "нагло", "наглая" и т.д.?
Кропотов> В таком тоне я с вами дискутировать не буду. Жду извинений.

У слова "нагло" есть свое значение, и Вы детально показали, почему его стиль подпадает под определение наглости. Кропотов же занимается тем, что в его конспекте называется палочными доводами:

Кропотов-Поварнин> 2.3.1.4."Палочные доводы".Доводы, который противник, должен принять из боязни чего-нибудь неприятного, часто опасного, или на который он не может правильно ответить по той же причине и должен или молчать, или придумывать какие-нибудь "обходные пути". Или же, человеку нечего сказать в ответ на разумный довод противника; однако, он делает вид, что мог бы сказать многое в ответ, но... "Наш противник отлично знает, почему мы не можем возразить ему на этих страницах. Борьба наша неравная. Небольшая честь в победе над связанным" .Это, в сущности, разбой в споре. Даже, пожалуй, в одном отношении, еще хуже. Разбойник открыто предлагает дилемму: "кошелек или жизнь". Софист преподносит скрытым образом и с невинным видом дилемму "принять довод или потерпеть неприятность"; "не возражать или пострадать".

Т.н. "краткий" или "резкий" ("brief") на форуме СГКМ дурака валяет или действительно не видит ни откуда идет солнечные лучи, освещающие Земли и Луны, ни даже линию терминатора? (К сожалению мой доступ там запрещен до 7 марта, иначе я бы уже ответил ему хотя бы одной строчкой...)

Мне кажется, это действительно монтаж. Но не подделка. Впрочем, те, кто лучше знают материал А-15, подскажут.

7-40> Мне кажется, это действительно монтаж. Но не подделка. Впрочем, те, кто лучше знают материал А-15, подскажут.

Этот восход Земли показан на Apollo 15: In the Mountains of the Moon on Vimeo во время 24:48–24:58. Видно, что это не оригинальный фильм, так как в течении этих 10 секунд масштаб становится заметно крупнее. Видно, что Солнце светит справа, хотя и немного по ту сторону. Я начал скачивать 350-мегабайтовый файл с APOLLO 15 16MM ONBOARD FILM : NASA/Johnson Space Center : Free Download & Streaming : Internet Archive (1 час 35 мин. съемки) и намерен просмотреть его, чтобы увидеть, есть ли такой эпизод там и как он выглядит...

Georgiev> чтобы увидеть, есть ли такой эпизод там и как он выглядит...

Вроде как нет там такого эпизода.

ER*> Вроде как нет там такого эпизода.

Подтверждаю. Но других 16-мм киносъемок А-15 нет.

ER*>> Вроде как нет там такого эпизода.
Georgiev> Подтверждаю. Но других 16-мм киносъемок А-15 нет.

Я бы даже больше сказал: этот эпизод выглядит не просто как монтаж, но как монтаж, снятый на модели Луны. Рискну сказать, что Луна в эпизоде на Луну мало похожа. В качестве самооправдания (если ошибусь) сошлюсь на плохое разрешение, но я готов поставить 75 против 25 за то, что это не настоящая Луна, а всего лишь макет.

Georgiev> NAM DUODECIM AD COELUM VIATORES AMERICANI IN SUPERFICIE LUNAE AMBULAVERUNT

Vicipaediam Latinam legere soles? Si Latine scis, suadeo ut coneris prophetiam interpretari, quam quondam anagrammate composui: EURPLVEINLARUASTTSEITPAMANSVILLOOAPEPRUAMQAMLUNILOMLMCAIEETEGTRHONEISM.

In prophetia hanc de rebus refutatoriis agitur: Apollone navi spatiali, viatoribusque ad coelum...

Nuper visitationem Lunae dubitare coepi fraudem esse. Sed eam rem... ne gestes, quaeso, Russice vel aliquo sermone celebri: nunc non sum certus. Tantum Latine scribamus de ea re: si quis scit, intellegat, aliis autem res arcana sit.

Puto, fuisse tamen viatores in Luna; sed non illo modo, quo NASA fuisse dicunt. Sed malo ne disseram de cogitationes meas, donec probationes irrefutabiles paravero.

Ne praecurrat me aliquis, inventum divulgans me argumenta quaerente, neve NASA fataentur, antequam eas coarguam, distichon composui, cujusque verbi litterarum ordine mutato, lacunas inter verba delevi et in hoc foro, et in IXBT divulgavi. (Sic Galilaeus solebat inventa sua litterarum ordine mutata annuntiare).

Si opinionem meam argumentis fundavero, interpretationem versus illius dedero; si autem non erit confirmata, nunquam interpretationem scribam.

Nunc si vis sensum versus scire, oportet te ipse dissolvas anagramma, memento, tantum litteras in quoque verbo ordine mutatas esse(ordo verborum non mutavi), et lacunas deletas.