Вопрос к Varban'у

kirill111> Вооот оно, поколение, выросшее на World of Tanks.

Вот именно
Я подумываю перенести вопросы в игровом форуме

В особености после "анахронизма"

Аналогично: О "формулах" углубления снарядов в грунт, бетон и прочие преграды

Есть такая впопулярная книжка
В екй я нашел несколько фактов не подтвержденных более нигде. А именно:

В наше время (очень редко) встречаются трехлинейные снайперские винтовки довоенного выпуска с изумительно кучным боем. У таких винтовок канал ствола выполнялся на так называемый "легкий конус" с разницей в диаметрах у казенной и дульной частей в 2-3%. При этом сводится на нет истирание оболочки пули о стенки канала ствола и пуля все время "обжимается", что не позволяет ей "гулять" по стволу.

 

Колебания ствола при выстреле и причины, их порождающие, полностью не изучены, и в их природе до сих пор много необъяснимого. Считается (и математически доказано), что обеспечить вылет пули в одну и ту же фазу колебаний практически невозможно из-за неизбежного разброса времени движения пули по каналу ствола вследствие влияния различного рода причин (разброс максимального давления газов, веса пули, качества пороха и т. д.). Но как-то старичок оружейник, обстукав деревянной палочкой в общем-то неплохой ствол винтовки АВ калибра 7,62 мм и нанеся мелом вертикальную риску сантиметрах в пятнадцати от дульного среза, сказал автору: "Это мертвая точка, в которой колебаний ствола нет! Отрежьте кусок ствола по этой отметке, и вы не пожалеете!" Авторитет этого мастера был велик, и в том, что он сказал, никто не засомневался. После того как ствол укоротили до отметки, указанной мастером, кучность не просто резко улучшилась - она улучшилась фантастически. На дистанции 100 м разброс не выходил за габарит трехкопеечной монеты.

 

Возможно ли сегодня компмоделирование таких процессов? Т.е. аутокад против старого мастера?

Очень часто лейнеры изготавливались из бронзы. Бронзовый лейнер на 20-25% уменьшает трение прохождения по нему снаряда (пули) (1)и значительно повышает начальную скорость метательного поражающего элемента без увеличения порохового заряда. При этом лейнированные стволы менее подвержены перегреву. Во время Второй мировой войны лейнированные стволы применялись немцами в противотанковых и зенитных орудиях В настоящее время лейнеры-вставки используются в пневматическом оружии для повышения начальной скорости пули. Кучность боя лейнированного ствола оставляет желать лучшего. (2)

 

Правла ли (1) и почему (2)?

Wyvern-2> Есть такая впопулярная книжка

Знаю Потапова книжка. Большая часть мне была знакома до прочтения, еще в разведбате. В ходе обучения. И в качестве баек

По поводу конического ствола.
До войны винтовочные, а равно как и все нарезные стволы делали по трем технологиям - нарезание шпалером, протягиванием и дорнованием. Ни по одному из перечисленных методов конические стволы, да еще и с разницей в диаметре в 0.1...0.2 mm не получаются. Зато такие "слегка конические" стволы получаются ротационной ковкой. Например, стволы, которые делает наш Арсенал, как раз такие*. Однако это их не делает снайперскими. Обычные стволы, удовлетворяющие требования ТД

Wyvern-2> Правла ли (1) и почему (2)?

По поводу (1).
Выкидываем домыслы и оставляем факты.
Мастер отрезал кусок ствола у оружия, бывшего в эксплуатацию, и кучность повысилась. Только и всего.

А причин может быть до хрена

Впрочем, этот мастер не первый. Вспонми соответствующую сцену в Четыре танкиста и собака - когда Руди кусок ствола отпилили Правда, там Пантера его за хобот куснула, но после обрезания Густлик попал-таки в склад с боеприпасами

По поводу (2) - а на хрена козе баян? Я не понимаю, почему снайперской винтовке нужен лейнер. Это же не главный калибр линкора А после того, как ствол "сгорит", будет дешевле поменять либо ствол, либо оружие целиком.
Кучность моноблочного ствола должна быть (при прочих равных) выше. Потому что как ни крути, у составной конструкции будут больше отклонений. Я даже не касаюсь взаимодействия трубы и лейнера во время выстрела.

---

• за исключением пушечных и гаубичных

Я разберу цитату:

> Очень часто лейнеры изготавливались из бронзы.

По своей темноте считал, что бронза используется только в стволах, стреляющие голыми свинцовыми пульками, чаще всего в пневматике, хотя видел пару раз бронзовых лейнеров и для малокалиберных. Тем не менее прецизионные стволы для спортивных винтовок и пистолетов под .22 LR делают моноблочными и из стали.

> Бронзовый лейнер на 20-25% уменьшает трение прохождения по нему снаряда (пули) (1)и значительно повышает начальную скорость метательного поражающего элемента без увеличения порохового заряда.

Даже если он не на 20, а совсем уберет трение, скорость увеличится незначительно А вот если трение совсем убрать, то порох точно придется менять. И да, ни о какой снайперской стрельбе не может быть и речи Задумайся, почему бенчрестеры не используют пластиковые оболочки пуль или пластиковые ведущие пояски.

> При этом лейнированные стволы менее подвержены перегреву.

С чего бы это? Из-за меньшего трения? Так это - мизер. Ствол раскаляется пороховыми газами.

> Во время Второй мировой войны лейнированные стволы применялись немцами в противотанковых и зенитных орудиях.

Ага, ага... А темные русские и не знали, и не использовали
Лейнерированные стволы применялись там, где было дешевле сделать лейнер, а не ствол. Т.е. в средне- и в крупнокалиберной артиллерии. И в стволах с низкой живучести. Но танковый ствол никто лейнерировать не будет - если экипаж расстреляет ствол своей машины до негодности, можно с чистой совестью переплавить весь танк, а экипаж представлять к высшей награде

> В настоящее время лейнеры-вставки используются в пневматическом оружии для повышения начальной скорости пули. Кучность боя лейнированного ствола оставляет желать лучшего. (2)

Чего не знаю, того не знаю. А почему, несмотря на плохую кучность, лейнерируют стволы пневматики? Мыши плакали, давились, но ели кактус?

Fakir> почему с самых древних времён, не то что с кремнёвых - а еще с фитильных и колесцовых замков весь огнестрел затачивался под спуск именно указательным пальцем, в общем со спусковым крючком, идеологически близким к современному,
На самом деле на аркебузах и мушкетах с фитильным замком намного чаще встречается спусковой рычаг, а не крючок. Вот:

http://fotki.yandex.ru/users/excorporal2/view/342070/

Fakir> Почему делали именно спусковой крючок под указательный (?) палец, а не, скажем, под большой - придавил фитилёк, и вуаля?
Потому что надо удалить палец от фитиля, точнее от полки. Там при выстреле есть нехилая вспышка.

excorporal> На самом деле на аркебузах и мушкетах с фитильным замком намного чаще встречается спусковой рычаг, а не крючок. Вот:

А! Тьфу ты, а я за скобу предохранительную его принимал бы

excorporal> Потому что надо удалить палец от фитиля, точнее от полки. Там при выстреле есть нехилая вспышка.

А это только для фитильных характерно? Тогда почему сохранилось и с колесцовым, и с кремневым?
Вообще, когда и как окончательно завязались именно на спуск указательным пальцем - отказавшись, к примеру, от того же спускового рычага под три (?) пальца, и почему не были в ходу иные варианты?

Fakir> А это только для фитильных характерно? Тогда почему сохранилось и с колесцовым, и с кремневым?

Для всех с полкой и затравочным отверстием. У капсюльных уже не насыпается порох "внематочно" и риск от ожогов значительно ниже.
Fakir> Вообще, когда и как окончательно завязались именно на спуск указательным пальцем - отказавшись, к примеру, от того же спускового рычага под три (?) пальца, и почему не были в ходу иные варианты?
По моему очень скромному мнению рычаг на аркебузах перекочевал от арбалетов, а когда появились первые пистолеты, которые можно было носить на себе, он стал слишком неудобен, и изобрели спусковой крючок и даже его скобку. Уже потом перенесли это и на длинностволе. Рычаг неудобен не только тем, что цепляется за одежду, но и сильно небезопасен при взведенном оружии. Для фитильных это не так фатально, но начиная с колесцовых...

Молодец!
Я в репу отметил, могу дополнить, что в свое время проводили сравнение разных схем производства выстрела стрелковки с прикладом. Предполагали, что можно сделать усилие каким угодно [малым]. С большим отрывом выиграла классическая схема - указательным пальцем ведущей руки

А вот в случае старого доброго Максима гашетку выжимают большими пальцами.
Такую же схему оставили и для СГМБ, да и для других станковых пулеметов.

Но, конечно, считать, что только так и бывает - большой/указательный палец, не следует Посмотрите, как стреляют из НСВТ:

А из зенитки - вообще ногами

varban> Посмотрите, как стреляют из НСВТ:

Как и из ДШКМ.

varban> А из зенитки - вообще ногами

Кстати, да. Это очень хорошо видно в компиграх. Раскладка при которой навеление+выстрел осуществляется одной конечностью проигрывают альтернативе Потому как нажатие сбивает прицеливание

Fakir> Вопрос, возможно, исторического свойства: почему с самых древних времён, не то что с кремнёвых - а еще с фитильных и колесцовых замков весь огнестрел затачивался под спуск именно указательным пальцем, в общем со спусковым крючком, идеологически близким к современному, несмотря на то, что это требовало довольно сложных по тем временам механизмов? Почему делали именно спусковой крючок под указательный (?) палец, а не, скажем, под большой - придавил фитилёк, и вуаля?

Придавить фитилек пальцем к затравочной полке? Он вообще-то жуть какой горячий. А уж что сделает прорывающий сноп газов/пламени из каморы - думать не хочется.

ИМХО, палец выбран указательный ввиду его большей разработанности.

Wyvern-2> Кстати, да. Это очень хорошо видно в компиграх. Раскладка при которой навеление+выстрел осуществляется одной конечностью проигрывают альтернативе Потому как нажатие сбивает прицеливание

Можно и пофантазировать...

ИМХО, в будущем возможных двухрежимные варианты спуска. УСМ может обрабатывать нормальный (нынешний т.е.) и "условно-шнеллерный спуск с задержкой по времени". Прицельный комплекс оружия сам выбирает режим, исходя из условий и дальности стрельбы (данные с ЛЦУ + процент заполненных целью пикселов скажут нам о дальности). Ближний бой - мгновенный спуск, мгновенный выстрел. Дальний бой - шнеллер разгружает усилие на спусковой крючок до олимпийских сотен грамм, плюс вводится временная задержка под устранение микроколебания оружия. Т.е. выстрел последует не сразу, а после того, как уйдет возмущающее колебание от движения пальца.

Теоретически, сделать такой УСМ можно электромеханическим. Он будет похож на швейцарские часы, хотя, ИМХО, можно сделать достаточно надежный вариант. Но лучше бы электронным, конечно. Там вообще перспективы открываются... Нажимаешь на спуск. Комп замеряет все данные, строит траекторию, разарретируется... Выстрел, возвращаешь оружие на ту же линию, и как только оси совпадут - выстрел следует автоматом, без необходимости выжимать спуск снова. Полуавтоматический режим получит куда большую точность.

AGRESSOR> ИМХО, палец выбран указательный ввиду его большей разработанности.

Я думаю по другим соображения. При нажатии указательным пальцем усилие спуска замыкается в системе ук. палец-рукоятка-большой палец. При использовании других пальцев возникает боковой момент сбивающий наводку.

Jerard> Я думаю по другим соображения. При нажатии указательным пальцем усилие спуска замыкается в системе ук. палец-рукоятка-большой палец. При использовании других пальцев возникает боковой момент сбивающий наводку.

ИМХО, кинематика ладони говорит нам, что при нажатии пальцем вектор усилия вовсе не на большой палец направляются, а скорее просто лежат в плоскости сгибания - не совсем параллельно, скорее направлены в запястный сустав. А указательный все-таки один из самых разработанных пальцев с минимальным временем отклика на команду мозга.

Ну и ваще... Степень влияния зависит от усилия спуска любым пальцем. Есть шнеллерная разгрузка усилия спуска, есть банальный электроспуск, где усилие (а значит, и момент) вообще практически никакие.

AGRESSOR> ИМХО, кинематика ладони говорит нам, что при нажатии пальцем вектор усилия вовсе не на большой палец направляются
Да, но рычаг между большим и указательным (расстояние по вертикали) существенно меньше всех остальных.

AGRESSOR> ИМХО, кинематика ладони говорит нам, что при нажатии пальцем вектор усилия вовсе не на большой палец направляются
При наличии рукояти, за которую оружие держится - усилие направлено к основанию большого пальца, что достаточно неплохо совпадает с направлением ствола
Кстати, ещё большим пальцем нажимают спуск в самолёте Но там приклада нету

AGRESSOR> Придавить фитилек пальцем к затравочной полке? Он вообще-то жуть какой горячий.

Да не, имелось в виду, конечно, не голым пальцем - а придавливать им один простенький рычажок.

Wyvern-2>> Кстати, да. Это очень хорошо видно в компиграх. Раскладка при которой навеление+выстрел осуществляется одной конечностью проигрывают альтернативе Потому как нажатие сбивает прицеливание
AGRESSOR> Можно и пофантазировать...

Не надо Все уже давным давно придумано, просто и элегантно: спуск на отпускание спускового крючка. Т.е. крючок выжимается до упора (щелчка), а выстрел происходит на отпускание. Точность стрелбы растет гарантированно. Только вот в массовом боевом оружии неприемлимо, как оказалось.

AGRESSOR>> ИМХО, кинематика ладони говорит нам, что при нажатии пальцем вектор усилия вовсе не на большой палец направляются
Dem_anywhere> При наличии рукояти, за которую оружие держится - усилие направлено к основанию большого пальца, что достаточно неплохо совпадает с направлением ствола

ОЧЕНЬ ПЛОХО. Умение нажимать спусковой крючок плавно и с усилием параллельным оси ствола - одно из главных в точной стрельбе, трудно достижимое, требующее длительных тренировок.

Wyvern-2> Умение нажимать спусковой крючок плавно и с усилием параллельным оси ствола - одно из главных в точной стрельбе, трудно достижимое, требующее длительных тренировок.

Ага. Удобнее всего было отрабатывать именно на СВД, с оптическим прицелом.

Но это - без контроля и прошлый век По требованию военных понаделали тренажеры.

И уже имеются простые девайсы, которыми при желании можно построить траекторию ствола в пространстве во время нажатия крючка. Правда, чаще всего они регистрируют отклонение в момент спуска.

По мне, чем покупать такие агрегатины, лучше выдать подзорную трубу, как у спортсменов, да пачки по три патронов на тренировку и пострелять по щите в течении нескольких недель Если человеку дано, то он очень даже начнет попадать. Если нет, и насиловать нечего...