davex
инфо
инструменты
Татарин
Wyvern-2
spam_test
digger
Mishka
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/e6d389bbac09.jpg)
Автоматическая "снайперская" винтовка - быть или не быть?
Способ поражения удаленной одиночной цели.Теги:
1. Почему снайперская? - потому как "Поражение одиночной удаленной цели" (подразумевается километр и дальше)
2. Почему "снайперская" в кавычках? - потому как предлагается вариант поражения цели короткой очередью с высоким (очень высоким) темпом, что противоречит самому смыслу слова - снайпинг.
Как решают эту задачу на данный момент:
1. Классический
Магазинные/однозарядные винтовки с тяжелым, высококачественным и очень дорогим стволом.
Мощные высокоточные снайперские патроны, опять же очень дорогие.
Высококлассные стрелки. Которых очень мало.
2. "Модный" - поражение осколочным боеприпасом с дистанционным подрывом.
Дорогие "девайсы" с кучей электроники для учета всего и вся для того что бы подорвать боеприпас в нужной точке. Ценник - не маленький.
Боеприпасы с дистанционным взрывателем - "несколько" дороже обычной пули.
Необходимая квалификация стрелка, НЯП, значительно ниже, чем у первого варианта. Надо только обучить работе со всеми электронными "гаджетами". Не думаю, что с этим могут быть проблемы.
3. Предлагаемый вариант
Автоматическая винтовка предназначенная для стрельбы короткими (5-10 выстрелов) очередями с высоким (1500 и более выстрелов/минуту), т.е. идея состоит в том, что бы вместо подрыва боеприпаса и создание потока осколков - создать относительно узконаправленный поток пуль, дабы хотя бы одна из них с высокой вероятностью поразила цель не смотря на относительную неточность, каждой из них в отдельности. Для обеспечения высокого темпа и относительно небольшого увода ствола до окончания очереди предлагается применить револьверную автоматику с приводом от газового поршня двигающегося в одном направлении до окончания очереди (по моему таких еще не делали, но надеюсь смысл понятен).
Боеприпас - что бы это удержать, необходимо использовать "малоимпульсные" патроны, aka 5,45х39, 5,56х45 и им подобные, правда думаю достаточно будет и самых обычных, т.е. НЕ "снайперских".
Квалификация стрелка - либо на уровне "модного" варианта, либо чуть выше и однозначно ниже чем у "классического" варианта.
Толчок идее дали G11 и АН-94, но обе не предполагалось использовать для поражения на дальних дистанциях и длина очереди, с высоким темпом, у них сильно ограничена, по моему мнению.
Недостатки:
- практически абсолютная неприменимость для "полицейских" задач, так как высока вероятность получения "невинных жертв", впрочем для "модного" варианта так же.
- более сложный механизм и соответственно более сложное обслуживание (револьверные разбирать не доводилось, но был опыт разборки/сборки ГШ-6-23, ничего запредельно сложного не заметил)
Вопросы:
1. Были ли системы с подобной идеологией (а не механизмом)?
2. Возможно ли создать винтовку с такой идеологией, что бы она могла выполнять данную задачу?
3. Работоспособность предложенного механизма?
4. Так быть автоматическому "снайпингу" или не быть?
2. Почему "снайперская" в кавычках? - потому как предлагается вариант поражения цели короткой очередью с высоким (очень высоким) темпом, что противоречит самому смыслу слова - снайпинг.
Как решают эту задачу на данный момент:
1. Классический
Магазинные/однозарядные винтовки с тяжелым, высококачественным и очень дорогим стволом.
Мощные высокоточные снайперские патроны, опять же очень дорогие.
Высококлассные стрелки. Которых очень мало.
2. "Модный" - поражение осколочным боеприпасом с дистанционным подрывом.
Дорогие "девайсы" с кучей электроники для учета всего и вся для того что бы подорвать боеприпас в нужной точке. Ценник - не маленький.
Боеприпасы с дистанционным взрывателем - "несколько" дороже обычной пули.
Необходимая квалификация стрелка, НЯП, значительно ниже, чем у первого варианта. Надо только обучить работе со всеми электронными "гаджетами". Не думаю, что с этим могут быть проблемы.
3. Предлагаемый вариант
Автоматическая винтовка предназначенная для стрельбы короткими (5-10 выстрелов) очередями с высоким (1500 и более выстрелов/минуту), т.е. идея состоит в том, что бы вместо подрыва боеприпаса и создание потока осколков - создать относительно узконаправленный поток пуль, дабы хотя бы одна из них с высокой вероятностью поразила цель не смотря на относительную неточность, каждой из них в отдельности. Для обеспечения высокого темпа и относительно небольшого увода ствола до окончания очереди предлагается применить револьверную автоматику с приводом от газового поршня двигающегося в одном направлении до окончания очереди (по моему таких еще не делали, но надеюсь смысл понятен).
Боеприпас - что бы это удержать, необходимо использовать "малоимпульсные" патроны, aka 5,45х39, 5,56х45 и им подобные, правда думаю достаточно будет и самых обычных, т.е. НЕ "снайперских".
Квалификация стрелка - либо на уровне "модного" варианта, либо чуть выше и однозначно ниже чем у "классического" варианта.
Толчок идее дали G11 и АН-94, но обе не предполагалось использовать для поражения на дальних дистанциях и длина очереди, с высоким темпом, у них сильно ограничена, по моему мнению.
Недостатки:
- практически абсолютная неприменимость для "полицейских" задач, так как высока вероятность получения "невинных жертв", впрочем для "модного" варианта так же.
- более сложный механизм и соответственно более сложное обслуживание (револьверные разбирать не доводилось, но был опыт разборки/сборки ГШ-6-23, ничего запредельно сложного не заметил)
Вопросы:
1. Были ли системы с подобной идеологией (а не механизмом)?
2. Возможно ли создать винтовку с такой идеологией, что бы она могла выполнять данную задачу?
3. Работоспособность предложенного механизма?
4. Так быть автоматическому "снайпингу" или не быть?
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.
davex> 3. Работоспособность предложенного механизма?
Какого механизма?
Для более-менее дальней стрельбы и предсказуемой траектории пули, пуля должна быть достаточно тяжёлой (мелкокалиберные винтовки в стрельбе на километр рекордом не ставят, даже если убойное действие пули на километре и есть). Скорость начальная тоже должна быть приличной.
Отсюда вопрос: что за агрегат может выдать очередь из пяти таких пуль, да так, чтобы отдача не сбивала прицел?
Мне воображение рисует длинную пятистволку калибра 9мм на станке с колёсиками с электроподжигом для синхронизации стрельбы и откатным механизмом.
Какого механизма?
Для более-менее дальней стрельбы и предсказуемой траектории пули, пуля должна быть достаточно тяжёлой (мелкокалиберные винтовки в стрельбе на километр рекордом не ставят, даже если убойное действие пули на километре и есть). Скорость начальная тоже должна быть приличной.
Отсюда вопрос: что за агрегат может выдать очередь из пяти таких пуль, да так, чтобы отдача не сбивала прицел?
Мне воображение рисует длинную пятистволку калибра 9мм на станке с колёсиками с электроподжигом для синхронизации стрельбы и откатным механизмом.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.
davex>> 3. Работоспособность предложенного механизма?
Татарин> Какого механизма?
Что-то на подобии схемы работы автоматики Mauser BK-27, только с той разницей, что газовый поршень двигается в одном направлении в течении всей очереди и возвращается после ее окончания.
Татарин> Для более-менее дальней стрельбы и предсказуемой траектории пули, пуля должна быть достаточно тяжёлой (мелкокалиберные винтовки в стрельбе на километр рекордом не ставят, даже если убойное действие пули на километре и есть). Скорость начальная тоже должна быть приличной.
НЯП, речь идет о требовании к настоящим снайперским патронам, где важна точность одного выстрела.
Я же прошу отойти от "классики" и рассмотреть вероятность поражения цели очередью, т.е. вероятность попадания хотя бы одного выстрела из всей очереди. В которой небольшое расхождение даже в плюс, так как позволяет нивелировать ошибки прицеливания относительно "низкоклассного" стрелка (в том смысле, что чемпионом ему не быть).
ЕМНИС, начальные скорости, и "малоимпульсных", и обычных винтовочных, и специальных снайперских сопоставимы и составляют 800-1000 м/с. А например в "модном" варианте начальная скорость 25-мм выстрела всего 400+ м/с. Так что считаю, что не все так однозначно.
Татарин> Мне воображение рисует длинную пятистволку калибра 9мм на станке с колёсиками с электроподжигом для синхронизации стрельбы и откатным механизмом.
5-ть стволов??? Мы о чем грим то? Разве есть необходимость в 5К-10К выстрелов в минуту?
Еще ШКАС конца 30-х прошлого века под 2К выстрелов в минуту мог выдавать (вес 10,5 кг, патрон 7,62х54R), но механика у него, ИМХО, "резкая" была.
Татарин> Какого механизма?
Что-то на подобии схемы работы автоматики Mauser BK-27, только с той разницей, что газовый поршень двигается в одном направлении в течении всей очереди и возвращается после ее окончания.
Татарин> Для более-менее дальней стрельбы и предсказуемой траектории пули, пуля должна быть достаточно тяжёлой (мелкокалиберные винтовки в стрельбе на километр рекордом не ставят, даже если убойное действие пули на километре и есть). Скорость начальная тоже должна быть приличной.
НЯП, речь идет о требовании к настоящим снайперским патронам, где важна точность одного выстрела.
Я же прошу отойти от "классики" и рассмотреть вероятность поражения цели очередью, т.е. вероятность попадания хотя бы одного выстрела из всей очереди. В которой небольшое расхождение даже в плюс, так как позволяет нивелировать ошибки прицеливания относительно "низкоклассного" стрелка (в том смысле, что чемпионом ему не быть).
ЕМНИС, начальные скорости, и "малоимпульсных", и обычных винтовочных, и специальных снайперских сопоставимы и составляют 800-1000 м/с. А например в "модном" варианте начальная скорость 25-мм выстрела всего 400+ м/с. Так что считаю, что не все так однозначно.
Татарин> Мне воображение рисует длинную пятистволку калибра 9мм на станке с колёсиками с электроподжигом для синхронизации стрельбы и откатным механизмом.
5-ть стволов??? Мы о чем грим то? Разве есть необходимость в 5К-10К выстрелов в минуту?
Еще ШКАС конца 30-х прошлого века под 2К выстрелов в минуту мог выдавать (вес 10,5 кг, патрон 7,62х54R), но механика у него, ИМХО, "резкая" была.
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.
1. Идеальный патрон для этого вот такой: Современное стрелковое оружие мира - Steyr ACR
2. Очередь надо не 5-10, а 3 выстрела. С очень высоким, порядка 1800-2000выс./мин. темпом с лафетированного затвора.
3. С возможностью перехода на обычный автоматический огонь с обычным, порядка 600-700в/мин темпом.
P.S. А вообще мне нравится идея создания чего то типа СВУ-АС с вот таким механизмом Калибра, скажем .338 LM Большую массу скомпенсировать современными материалами, вплоть до композитного ствола. Идеальная снайперская винтовка поля боя - легким движением переводчика огня превращается в крупнокалиберный пулемет
2. Очередь надо не 5-10, а 3 выстрела. С очень высоким, порядка 1800-2000выс./мин. темпом с лафетированного затвора.
3. С возможностью перехода на обычный автоматический огонь с обычным, порядка 600-700в/мин темпом.
P.S. А вообще мне нравится идея создания чего то типа СВУ-АС с вот таким механизмом Калибра, скажем .338 LM Большую массу скомпенсировать современными материалами, вплоть до композитного ствола. Идеальная снайперская винтовка поля боя - легким движением переводчика огня превращается в крупнокалиберный пулемет
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Wyvern-2> 1. Идеальный патрон для этого вот такой: Современное стрелковое оружие мира - Steyr ACR
Подкалиберный? Думал об этом. Точность их еще хуже, чем у калиберных, при прочих равных, конечно. Соответственно можно предположить необходимость еще большего увеличения длины очереди. Правда суммарный импульс вполне может это позволить. А если точность будет приемлима, то можно подумать о патронах винтовочного калибра с такой пулей, ради увеличения эффективной дальности.
Wyvern-2> 2. Очередь надо не 5-10, а 3 выстрела. С очень высоким, порядка 1800-2000выс./мин. темпом с лафетированного затвора.
3 выстрела, ИМХО, мало, хотя надо смотреть кучность патронов и прикинуть вероятность попадания.
Схема АН-94? С трудом представляю ее расширение до 3-х патронов. Есть идеи?
Wyvern-2> 3. С возможностью перехода на обычный автоматический огонь с обычным, порядка 600-700в/мин темпом.
Предлагаю это оставить "за кадром", так как скорей нужно штурмовым винтовкам.
Wyvern-2> P.S. А вообще мне нравится идея создания чего то типа СВУ-АС с вот таким механизмом Калибра, скажем .338 LM Большую массу скомпенсировать современными материалами, вплоть до композитного ствола. Идеальная снайперская винтовка поля боя - легким движением переводчика огня превращается в крупнокалиберный пулемет
.223 Remington: стоимость 1 патрона – ~$1.5 (высокоточный, сколько обычный - хз)
.338 Lapua M-m: стоимость 1 патрона - ~$11 (естественно тоже высокоточный)
Вот и хотелось разменять 1 крутой патрон на 5-10-ть обычных параллельно снизив требования к стрелку.
Я бы критично рассмотрел все плюсы и минусы снижения массы оружия при столь мощном патроне. Тем более применение композитного ствола выходит за рамки разумного в ракурсе армейского вооружения.
Подкалиберный? Думал об этом. Точность их еще хуже, чем у калиберных, при прочих равных, конечно. Соответственно можно предположить необходимость еще большего увеличения длины очереди. Правда суммарный импульс вполне может это позволить. А если точность будет приемлима, то можно подумать о патронах винтовочного калибра с такой пулей, ради увеличения эффективной дальности.
Wyvern-2> 2. Очередь надо не 5-10, а 3 выстрела. С очень высоким, порядка 1800-2000выс./мин. темпом с лафетированного затвора.
3 выстрела, ИМХО, мало, хотя надо смотреть кучность патронов и прикинуть вероятность попадания.
Схема АН-94? С трудом представляю ее расширение до 3-х патронов. Есть идеи?
Wyvern-2> 3. С возможностью перехода на обычный автоматический огонь с обычным, порядка 600-700в/мин темпом.
Предлагаю это оставить "за кадром", так как скорей нужно штурмовым винтовкам.
Wyvern-2> P.S. А вообще мне нравится идея создания чего то типа СВУ-АС с вот таким механизмом Калибра, скажем .338 LM Большую массу скомпенсировать современными материалами, вплоть до композитного ствола. Идеальная снайперская винтовка поля боя - легким движением переводчика огня превращается в крупнокалиберный пулемет
.223 Remington: стоимость 1 патрона – ~$1.5 (высокоточный, сколько обычный - хз)
.338 Lapua M-m: стоимость 1 патрона - ~$11 (естественно тоже высокоточный)
Вот и хотелось разменять 1 крутой патрон на 5-10-ть обычных параллельно снизив требования к стрелку.
Я бы критично рассмотрел все плюсы и минусы снижения массы оружия при столь мощном патроне. Тем более применение композитного ствола выходит за рамки разумного в ракурсе армейского вооружения.
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.
Wyvern-2>> 1. Идеальный патрон для этого вот такой: Современное стрелковое оружие мира - Steyr ACR
davex> Подкалиберный? Думал об этом. Точность их еще хуже, чем у калиберных, при прочих равных, конечно.
Ты на СКОРОСТЬ посмотри
При такой начальной, да еще и комбинированной стабилизации кучность у ACR была отличная.
Wyvern-2>> P.S. А вообще мне нравится идея создания чего то типа... Идеальная снайперская винтовка поля боя - легким движением переводчика огня превращается в крупнокалиберный пулемет
davex> .223 Remington: стоимость 1 патрона – ~$1.5 (высокоточный, сколько обычный - хз)
davex> .338 Lapua M-m: стоимость 1 патрона - ~$11 (естественно тоже высокоточный)
Для ТАКОЙ винтовки стоимость патрона вопрос -надцатый. Это же оружие диверсионно-штурмовых групп Или снайперов-отморозков ...
davex> Подкалиберный? Думал об этом. Точность их еще хуже, чем у калиберных, при прочих равных, конечно.
Ты на СКОРОСТЬ посмотри
При такой начальной, да еще и комбинированной стабилизации кучность у ACR была отличная.ACR имел ряд существенных достоинств - небольшую отдачу, высокую настильность стрельбы и очень малое полетное время до цели, что снижало влияние ошибок в прицеливании по удаленным и движущимся целям, имел хорошую бронебойность и убойное действие.
Wyvern-2>> P.S. А вообще мне нравится идея создания чего то типа... Идеальная снайперская винтовка поля боя - легким движением переводчика огня превращается в крупнокалиберный пулемет
davex> .223 Remington: стоимость 1 патрона – ~$1.5 (высокоточный, сколько обычный - хз)
davex> .338 Lapua M-m: стоимость 1 патрона - ~$11 (естественно тоже высокоточный)
Для ТАКОЙ винтовки стоимость патрона вопрос -надцатый. Это же оружие диверсионно-штурмовых групп
Или снайперов-отморозков ...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Wyvern-2> Ты на СКОРОСТЬ посмотри При такой начальной, да еще и комбинированной стабилизации кучность у ACR была отличная.
На то пуля и подкалиберная, что бы была скорость. Она увеличивает дальность прямого выстрела, что позволяет обычным стрелкам не заморачиваться изменением дальности прицела вплоть до, ЕМНИС, 600 метров, а то и делать упрощенные прицелы без смены дальности. Это очень полезная штука для обычных штурмовых винтовок, для обычных стрелков, правда есть и минусы.
Но с другой стороны при отделении поддона неминуемо вносятся возмущения. которые снижают кучность. Насколько - не знаю, ни разу не видел данных по кучности этих подкалиберных патронов.
Wyvern-2> Для ТАКОЙ винтовки стоимость патрона вопрос -надцатый. Это же оружие диверсионно-штурмовых групп Или снайперов-отморозков ...
Ну ... Тему я вроде начинал с того, что желательно оружие с большой дальностью эффективного огня, при относительно низких требованиях к квалификации стрелка. Думал будет понятно, что речь идет об обычных армейских снайперах уровня отделение-взвод, т.е. то что в американской терминологии называется Marksman, т.е. просто "точный" стрелок.
По этому считаю все что относится к штурмовым винтовкам, а так же к "реал"-снайперкам считаю офф-топом для данной темы.
При такой начальной, да еще и комбинированной стабилизации кучность у ACR была отличная.На то пуля и подкалиберная, что бы была скорость. Она увеличивает дальность прямого выстрела, что позволяет обычным стрелкам не заморачиваться изменением дальности прицела вплоть до, ЕМНИС, 600 метров, а то и делать упрощенные прицелы без смены дальности. Это очень полезная штука для обычных штурмовых винтовок, для обычных стрелков, правда есть и минусы.
Но с другой стороны при отделении поддона неминуемо вносятся возмущения. которые снижают кучность. Насколько - не знаю, ни разу не видел данных по кучности этих подкалиберных патронов.
Wyvern-2> Для ТАКОЙ винтовки стоимость патрона вопрос -надцатый. Это же оружие диверсионно-штурмовых групп
Или снайперов-отморозков ...Ну ... Тему я вроде начинал с того, что желательно оружие с большой дальностью эффективного огня, при относительно низких требованиях к квалификации стрелка. Думал будет понятно, что речь идет об обычных армейских снайперах уровня отделение-взвод, т.е. то что в американской терминологии называется Marksman, т.е. просто "точный" стрелок.
По этому считаю все что относится к штурмовым винтовкам, а так же к "реал"-снайперкам считаю офф-топом для данной темы.
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.
Wyvern-2> Идеальная снайперская винтовка поля боя - легким движением переводчика огня превращается в крупнокалиберный пулемет
На вкус и на цвет, конечно, но очевиден перекос в логике. Вывовыряю его вопросом с заранее известным ответом: зачем вам пулемёт, если у вас снайперская винтовка и вы можете точно попадать каждым выстрелом?
На вкус и на цвет, конечно, но очевиден перекос в логике. Вывовыряю его вопросом с заранее известным ответом: зачем вам пулемёт, если у вас снайперская винтовка и вы можете точно попадать каждым выстрелом?
davex> идея состоит в том, что бы вместо подрыва боеприпаса и создание потока осколков - создать относительно узконаправленный поток пуль
Не сработает, для уверенного поражения нужно создать "осыпь" в пределах ошибки прицеливания. И всадить туда нужно явно не 3 и даже не 5 пуль. У среднего стрелка на таких дистанциях ошибки прицеливания могут быть очень велики, а стало быть нужны очень длинные очереди.
ИМХО, лучше "танковый вариант", когда лафетированный ствол имеет независимую стабилизацию в узком секторе, а прицел - автозахват. Тогда колебания винтовки будут автоматически компенсироваться исполнительными механизмами, и выстрел производится при минимальном рассогласовании.
Получается дорогая винтовка, но дешевый патрон.
Не сработает, для уверенного поражения нужно создать "осыпь" в пределах ошибки прицеливания. И всадить туда нужно явно не 3 и даже не 5 пуль. У среднего стрелка на таких дистанциях ошибки прицеливания могут быть очень велики, а стало быть нужны очень длинные очереди.
ИМХО, лучше "танковый вариант", когда лафетированный ствол имеет независимую стабилизацию в узком секторе, а прицел - автозахват. Тогда колебания винтовки будут автоматически компенсироваться исполнительными механизмами, и выстрел производится при минимальном рассогласовании.
Получается дорогая винтовка, но дешевый патрон.
Это сообщение редактировалось 02.03.2011 в 08:18
Wyvern-2>> Идеальная снайперская винтовка поля боя - легким движением переводчика огня превращается в крупнокалиберный пулемет
au> На вкус и на цвет, конечно, но очевиден перекос в логике. Вывовыряю его вопросом с заранее известным ответом: зачем вам пулемёт, если у вас снайперская винтовка и вы можете точно попадать каждым выстрелом?
au, есть старая народная снайперская мудрость: "Снайпер в поле не воин"
Попробую пояснить: если снайпер действует в одиночку или в составе малочисленной группы против войскового подразделения, то его единственный шанс - произвести выстрел по приоритетной цели и смыться. Один выстрел - и ходу! И смытся - не всегда получается, потому как сам процесс "смывания" часто демаскирует. Если же снайпер не меняет позицию и подразделение начинает его правильно атаковать, то снайпер с вероятностью ~100% уже труп.
au> На вкус и на цвет, конечно, но очевиден перекос в логике. Вывовыряю его вопросом с заранее известным ответом: зачем вам пулемёт, если у вас снайперская винтовка и вы можете точно попадать каждым выстрелом?
au, есть старая народная снайперская мудрость: "Снайпер в поле не воин"
Попробую пояснить: если снайпер действует в одиночку или в составе малочисленной группы против войскового подразделения, то его единственный шанс - произвести выстрел по приоритетной цели и смыться. Один выстрел - и ходу! И смытся - не всегда получается, потому как сам процесс "смывания" часто демаскирует. Если же снайпер не меняет позицию и подразделение начинает его правильно атаковать, то снайпер с вероятностью ~100% уже труп.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Wyvern-2>> Ты на СКОРОСТЬ посмотри При такой начальной, да еще и комбинированной стабилизации кучность у ACR была отличная.
davex> На то пуля и подкалиберная, что бы была скорость. Она увеличивает дальность прямого выстрела....
davex> Ну ... Тему я вроде начинал с того, что желательно оружие с большой дальностью эффективного огня, при относительно низких требованиях к квалификации стрелка.
Скорость пули в том числе, кроме указаного увеличения дальности прямого выстрела, еще и увеличивает настильность и уменьшает подлетное время - самое то для указанных целей. А кучность при декларирумой стрельбе очередями скорее вредна, чем нужна...
При такой начальной, да еще и комбинированной стабилизации кучность у ACR была отличная.davex> На то пуля и подкалиберная, что бы была скорость. Она увеличивает дальность прямого выстрела....
davex> Ну ... Тему я вроде начинал с того, что желательно оружие с большой дальностью эффективного огня, при относительно низких требованиях к квалификации стрелка.
Скорость пули в том числе, кроме указаного увеличения дальности прямого выстрела, еще и увеличивает настильность и уменьшает подлетное время - самое то для указанных целей. А кучность при декларирумой стрельбе очередями скорее вредна, чем нужна...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
au> Вы не ответили на вопрос.
[ага, увлекся ] А наличие у снайпера пулемета позволяет сорвать атаку и выиграть время для смены позиции или отхода.
Как то так
[ага, увлекся
] А наличие у снайпера пулемета позволяет сорвать атаку и выиграть время для смены позиции или отхода. Как то так
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
au>> Вы не ответили на вопрос.
Wyvern-2> [ага, увлекся ] А наличие у снайпера пулемета позволяет сорвать атаку и выиграть время для смены позиции или отхода.
Wyvern-2> Как то так
Ключевое слово вы назвали — время. А теперь представьте описанную вами ситуацию (снайпер против отделения, пусть 10 человек), но с одним постулируемым изменением: снайпер делает один выстрел в секунду и попадает с вероятностью 95%. За 10 секунд от подразделения останется 1 счастливчик, вероятно подраненный. Пулемёт всё ещё нужен? Подумайте прежде чем "старые народные мудрости" писать в ответ.
Wyvern-2> [ага, увлекся
] А наличие у снайпера пулемета позволяет сорвать атаку и выиграть время для смены позиции или отхода. Wyvern-2> Как то так
Ключевое слово вы назвали — время. А теперь представьте описанную вами ситуацию (снайпер против отделения, пусть 10 человек), но с одним постулируемым изменением: снайпер делает один выстрел в секунду и попадает с вероятностью 95%. За 10 секунд от подразделения останется 1 счастливчик, вероятно подраненный. Пулемёт всё ещё нужен? Подумайте прежде чем "старые народные мудрости" писать в ответ.
au> А теперь представьте описанную вами ситуацию (снайпер против отделения, пусть 10 человек), но с одним постулируемым изменением: снайпер делает один выстрел в секунду и попадает с вероятностью 95%.
Тогда Скайнет побеждает.
Потому это новая модель терминатора, и старые тактики против неё не канают. Ни человек, ни старые модели Т-800 на такое не способны.
Тогда Скайнет побеждает.
Потому это новая модель терминатора, и старые тактики против неё не канают. Ни человек, ни старые модели Т-800 на такое не способны.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.
davex> газовый поршень двигается в одном направлении в течении всей очереди и возвращается после ее окончания.
То есть, нечто абакано-подобное.
А отдача не замучает? Ну, импульс-то мы накопим... но он ведь придёт-таки стрелку в плечо?
davex> Я же прошу отойти от "классики" и рассмотреть вероятность поражения цели очередью, т.е. вероятность попадания хотя бы одного выстрела из всей очереди.
Вероятность попадания = площадь мишени/пи*среднее отклонение2
davex> 5-ть стволов??? Мы о чем грим то? Разве есть необходимость в 5К-10К выстрелов в минуту?
Да, конечно. Потому что на расстоянии километр расхождение из-за поправки на ветер, плотность воздуха и т.п. будет в метры, значит очередь должна быть в десятки патронов. Причём за десятые секунды.
Настильность траектории и масса пули необходимы чтобы уменьшить систематическую ошибку. У нас же по определению задачи стреляет малоквалифицированый чел, который не имеет опыта такие вещи учитывать. Значит, траекторию нужно сделать как можно менее зависимой от погодных условий (а неустойчивость лёгких пуль в дождь известна).
То есть, нечто абакано-подобное.
А отдача не замучает? Ну, импульс-то мы накопим... но он ведь придёт-таки стрелку в плечо?
davex> Я же прошу отойти от "классики" и рассмотреть вероятность поражения цели очередью, т.е. вероятность попадания хотя бы одного выстрела из всей очереди.
Вероятность попадания = площадь мишени/пи*среднее отклонение2
davex> 5-ть стволов??? Мы о чем грим то? Разве есть необходимость в 5К-10К выстрелов в минуту?
Да, конечно. Потому что на расстоянии километр расхождение из-за поправки на ветер, плотность воздуха и т.п. будет в метры, значит очередь должна быть в десятки патронов. Причём за десятые секунды.
Настильность траектории и масса пули необходимы чтобы уменьшить систематическую ошибку. У нас же по определению задачи стреляет малоквалифицированый чел, который не имеет опыта такие вещи учитывать. Значит, траекторию нужно сделать как можно менее зависимой от погодных условий (а неустойчивость лёгких пуль в дождь известна).
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.
Wyvern-2> [ага, увлекся ] А наличие у снайпера пулемета
достигается приданием ему напарника с автоматом.
] А наличие у снайпера пулеметадостигается приданием ему напарника с автоматом.
au>>> Вы не ответили на вопрос.
Wyvern-2>> [ага, увлекся ] А наличие у снайпера пулемета позволяет сорвать атаку и выиграть время для смены позиции или отхода.
Wyvern-2>> Как то так
au> Ключевое слово вы назвали — время. А теперь представьте описанную вами ситуацию (снайпер против отделения, пусть 10 человек), но с одним постулируемым изменением: снайпер делает один выстрел в секунду и попадает с вероятностью 95%.
По непредсказуемо движущимся мишеням? В условихя поставленных дымов? Под подавляюшим огнем очередями минимум 5 стрелков? [это краткое описание части правильной тактики стрелкового подразделения] 95%? au, это малореально
И отделение - это откровенно маловато. Бери для полноты картины сразу роту, но без 82-мм миномета - иначе вообще нечего обсуждат будет
Wyvern-2>> [ага, увлекся
] А наличие у снайпера пулемета позволяет сорвать атаку и выиграть время для смены позиции или отхода. Wyvern-2>> Как то так
au> Ключевое слово вы назвали — время. А теперь представьте описанную вами ситуацию (снайпер против отделения, пусть 10 человек), но с одним постулируемым изменением: снайпер делает один выстрел в секунду и попадает с вероятностью 95%.
По непредсказуемо движущимся мишеням? В условихя поставленных дымов? Под подавляюшим огнем очередями минимум 5 стрелков? [это краткое описание части правильной тактики стрелкового подразделения] 95%? au, это малореально
И отделение - это откровенно маловато. Бери для полноты картины сразу роту, но без 82-мм миномета - иначе вообще нечего обсуждат будет
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Сабж и есть почти пулемет.Он еще лучше,стреляет пока цель не упадет и позволяет корректировать точку прицеливания.Недостаток по стравнению с винтовкой - тяжелее и цель может спрятаться, если 1-я пуля не попала.Для данной задачи ,чтобы винтовочные пули ложились с требуемой кучностью, нужно килограмм 15-20 общего веса и треногу.Чем выше скорострельность, тем больше должна быть масса дивайса, при сверхвысокой,чтобы пули легли в радиусе полуметра на км - практически Максим.Может будет полезна многоствольная система, которая стреляет одновременно.
digger> Сабж и есть почти пулемет.
Сабж и должен быть пулеметом. Перспективным единым пулеметом, включенным в Единую Тактическую Систему Управления Войск, которую, будем надеятся, примут на вооружение со следующего года.
Насчет веса - есть ДТ, есть лафетные схемы. Оружие с боевым весом более 15 кг сегодня пехотой не применяется, во всяком случае - на уровне отделения и в бою с вражеской пехотой.
Сабж и должен быть пулеметом. Перспективным единым пулеметом, включенным в Единую Тактическую Систему Управления Войск, которую, будем надеятся, примут на вооружение со следующего года.
Насчет веса - есть ДТ, есть лафетные схемы. Оружие с боевым весом более 15 кг сегодня пехотой не применяется, во всяком случае - на уровне отделения и в бою с вражеской пехотой.
Это сообщение редактировалось 02.03.2011 в 16:57
Wyvern-2> По непредсказуемо движущимся мишеням? В условихя поставленных дымов? Под подавляюшим огнем очередями минимум 5 стрелков? [это краткое описание части правильной тактики стрелкового подразделения]
Это фантазии и вы сами это знаете. За 10 секунд от начала до конца обстрела не будет ни дымов, ни огня (кроме как в белый свет). Люди прижмутся к ближайшему укрытию, и то лишь те, кто успеет среагировть. Движение роли не сыграет никакой.
> 95%? au, это малореально
Вы подумайте ещё раз над ситуацией, а не оспаривайте постулат.
Wyvern-2> И отделение - это откровенно маловато. Бери для полноты картины сразу роту, но без 82-мм миномета - иначе вообще нечего обсуждат будет
Не надо роту — вы ещё с отделением не закончили. А миномёт тут роли вообще никакой не играет, даже если он у каждого в той роте личный. Будете добавлять численность — я добавлю снайперов, и вернёмся к исходному.
Это фантазии и вы сами это знаете. За 10 секунд от начала до конца обстрела не будет ни дымов, ни огня (кроме как в белый свет). Люди прижмутся к ближайшему укрытию, и то лишь те, кто успеет среагировть. Движение роли не сыграет никакой.
> 95%? au, это малореально
Вы подумайте ещё раз над ситуацией, а не оспаривайте постулат.
Wyvern-2> И отделение - это откровенно маловато. Бери для полноты картины сразу роту, но без 82-мм миномета - иначе вообще нечего обсуждат будет
Не надо роту — вы ещё с отделением не закончили. А миномёт тут роли вообще никакой не играет, даже если он у каждого в той роте личный. Будете добавлять численность — я добавлю снайперов, и вернёмся к исходному.
au> Движение роли не сыграет никакой.
Au, не фантазируйте, посмотрите ролики на youtube.com, как ведется стрельба на такие дальности.
Au, не фантазируйте, посмотрите ролики на youtube.com, как ведется стрельба на такие дальности.
Wyvern-2> По непредсказуемо движущимся мишеням? В условихя поставленных дымов? Под подавляюшим огнем очередями минимум 5 стрелков? [это краткое описание части правильной тактики стрелкового подразделения] 95%? au, это малореально
Не то, чтобы я не согласен с тобой. Но разговор задан про дистанцию 1-2 км. С первого не определят. Этот км надо пройти, проехать. Это бегом по ровной поверхности не виляя более 3-х минут (с автоматами, не в кроссовках). Вероятность попадания на 1 км из того же калаша или М-16 какая? Распиши, как они этот км или два будут проходить с дымами. Где столько дымов наберут.
Wyvern-2> И отделение - это откровенно маловато. Бери для полноты картины сразу роту, но без 82-мм миномета - иначе вообще нечего обсуждат будет
Всё-таки рота — это согласования. Ну и рота для унижтожения снайпера — 10 снайперов полк уже потребуется. Я понимаю, что снайпер дорог. Но в таком случае можно и "дешёвых снайперов" набрать. И пусть ребята бегают. Ну и засаду можно классную устраивать. Типа снайпер пришёл пару раз стрельнул и ушёл. А 5 пулемётов с гранатомётами и миномётами сидят и ждут роту, когда она пойлёт в атаку.
В общем, сфероконическая ситуация войны скайнетов с актёрами.
Не то, чтобы я не согласен с тобой. Но разговор задан про дистанцию 1-2 км. С первого не определят. Этот км надо пройти, проехать. Это бегом по ровной поверхности не виляя более 3-х минут (с автоматами, не в кроссовках). Вероятность попадания на 1 км из того же калаша или М-16 какая? Распиши, как они этот км или два будут проходить с дымами. Где столько дымов наберут.
Wyvern-2> И отделение - это откровенно маловато. Бери для полноты картины сразу роту, но без 82-мм миномета - иначе вообще нечего обсуждат будет
Всё-таки рота — это согласования. Ну и рота для унижтожения снайпера — 10 снайперов полк уже потребуется.
Я понимаю, что снайпер дорог. Но в таком случае можно и "дешёвых снайперов" набрать. И пусть ребята бегают. Ну и засаду можно классную устраивать. Типа снайпер пришёл пару раз стрельнул и ушёл. А 5 пулемётов с гранатомётами и миномётами сидят и ждут роту, когда она пойлёт в атаку. В общем, сфероконическая ситуация войны скайнетов с актёрами.
au> Это фантазии и вы сами это знаете. За 10 секунд от начала до конца обстрела не будет ни дымов, ни огня (кроме как в белый свет). Люди прижмутся к ближайшему укрытию, и то лишь те, кто успеет среагировть. Движение роли не сыграет никакой.
Не будет 10 секунд. Даже в бенчрестинге один выстрел может занимать минуту и более. А эти ребята в очень конфортных условиях. И калькулятроы есть для учёта условий, и давления нет со стороны мишени.
Моя дочка занималась винтовочной стрельбой. Так вот она считалась быстростреляющей. В условиях тира из мелкашки с наушниками, специальными очками, в специальном жилете у неё на 10 выстрелов уходило до 10 минут. Личный рекорд 98 из 100. У медленно стреляющих было легко по 18 минут. Правда, ребята и девчата делали по 100 из 100 часто.
au> Вы подумайте ещё раз над ситуацией, а не оспаривайте постулат.
Дык, постулат не верен.
au> Не надо роту — вы ещё с отделением не закончили. А миномёт тут роли вообще никакой не играет, даже если он у каждого в той роте личный. Будете добавлять численность — я добавлю снайперов, и вернёмся к исходному.
Ты не прав. Миномёт играет ещё какую. Стреляет из-за угла минами. Точность у многих меньше парв метров. У совсем крутых второй выстрел может и на голову упасть.
Не будет 10 секунд. Даже в бенчрестинге один выстрел может занимать минуту и более. А эти ребята в очень конфортных условиях. И калькулятроы есть для учёта условий, и давления нет со стороны мишени.
Моя дочка занималась винтовочной стрельбой. Так вот она считалась быстростреляющей. В условиях тира из мелкашки с наушниками, специальными очками, в специальном жилете у неё на 10 выстрелов уходило до 10 минут. Личный рекорд 98 из 100. У медленно стреляющих было легко по 18 минут. Правда, ребята и девчата делали по 100 из 100 часто.
au> Вы подумайте ещё раз над ситуацией, а не оспаривайте постулат.
Дык, постулат не верен.
au> Не надо роту — вы ещё с отделением не закончили. А миномёт тут роли вообще никакой не играет, даже если он у каждого в той роте личный. Будете добавлять численность — я добавлю снайперов, и вернёмся к исходному.
Ты не прав. Миномёт играет ещё какую. Стреляет из-за угла минами. Точность у многих меньше парв метров. У совсем крутых второй выстрел может и на голову упасть.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
au>А теперь представьте описанную вами ситуацию (снайпер против отделения, пусть 10 человек), но с одним постулируемым изменением: снайпер делает один выстрел в секунду и попадает с вероятностью 95%.
Только что пересказал эту вводную знакомой, учившейся в молодости на снайпера. Она долго смеялась и ответила, что такое возможно только если есть 10 винтовок с заранее выставленными прицелами и снайпер быстро-быстро переползает от одной к другой, успевая за секунду переползти, прицелиться и выстрелить.
Ну и мишени должны быть ростовые и совершенно неподвижные, разумеется.
Только что пересказал эту вводную знакомой, учившейся в молодости на снайпера. Она долго смеялась и ответила, что такое возможно только если есть 10 винтовок с заранее выставленными прицелами и снайпер быстро-быстро переползает от одной к другой, успевая за секунду переползти, прицелиться и выстрелить.
Ну и мишени должны быть ростовые и совершенно неподвижные, разумеется.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 02.03.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 02.03.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
