Идиот-клуб [8]

Y.K.>> О, п$@дельник c фри-дезинформа прискакал защищать своего "мэтра"
NeVelyuroff> От вас? Вы себе явно льстите, Юрий.

А тогда за каким лешим тебя сюда занесло?

NeVelyuroff> Картиночки вывешивают другие - включает КК "Союз" свои маленькие орбитальные движочки на орбите на короткое время, а струйки от них распрекрасно видны.

Вы еще про кометные хвосты вспомните.

NeVelyuroff>>> А ведь все гораздо проще - нужно определить плотность на срезе сопла, где известно давление газа, температура и его свойства.
Y.K.>> Ну так давайте, определяйте, а мы посмеемся
NeVelyuroff> Да я-то могу определить, боюсь, что вам придеться плакать.

Вперед. Опровергайте элементарную механику. Публика ждет

NeVelyuroff> Вы лучше скажите - у вас почти за два месяца так и не нашлось ничего дельного, чтобы возразить Велюрову по его тепловому расчету F-1?

Вы лучше скажите - а что такое этот киевский прохожий? По-моему - никто, и звать его никак. Только что мы видели, что он не понимает простейших вещей. Так с какой стати ему возражать? Если ваш "мэтр" рассчитает, что Земля квадратная, все должны выстраиваться к нему в очередь с опровержениями? Обойдется.

NeVelyuroff> Кстати, он по РД-0110 вам достаточно ответил?

Про РД-0110 я у него ничего и не спрашивал

NeVelyuroff> Мне можно принять у вас акт о капитуляции и принести его мэтру?

Ты, шакал Табаки на побегушках не пойми у кого, лучше принеси своему "мэтру" вывешенный выше вывод формулы оценки плотности выхлопа и расчет. Пусть попробует найти ошибку.

А свои ля-ля про "в школе не изучают динамические процессы" оставь. В школе любят задачки про бассейн с трубами, например

NeVelyuroff> Малая планета Солнечной Системы Церера ежесекундно из разных точек своей поверхности выпускает примерно 6 кг водяного пара, который тут же разлетается в пространстве на молекулы.
NeVelyuroff> Условия почти как в вашей задачке.
NeVelyuroff> Тем не менее ученые с Земли в телескоп умудряются это явление наблюдать.
NeVelyuroff> Правда удивительно?
Водяной пар превращается в лед. Это и замечают.

ЗЫ. Аварию А-13 наблюдали аналогичным образом в телескопы с Земли. Что Цереру наблюдали верим, а Аполлоны никак низ-зя?

Ссылка:
http://www.astr.ua.edu/keel/space/apollo.html
Сама статья про наблюдения Аполлонов с Земли. Куда там они по мэтру падали? В Атлантику?

NeVelyuroff> На самом деле у нас двигатель работает постоянно, условия распространения газа меняются стремительно, вначале так вообще у сопла стенка в виде поверхности

И у этой поверхности газ тормозится, его плотность и температура подскакивают и он прекрасно виден.

Вон как светится

Y.K.> А тогда за каким лешим тебя сюда занесло?

Да больно смотреть, как медленно но верно помирает данная ветка.
Вы же вытеснили всех инакомыслящих отсюда и теперь уныло варитесь в собственном соку.
А можно подоживить дискуссию - эдакая межфорумная конференция.
Если конечно не испугаетесь.

Y.K.> Вы еще про кометные хвосты вспомните.

Аплодирую вам, Юрий.
А ведь действительно - кометный хвост это газо-пылевой след. Он очень хорошо виден.
При старте взлетной ступени также должно наблюдаться не просто газовая струя, а газо-пылевая, а значит очень и очень заметная.
Спасибо Юрий, вы только что убедительно доказали, что взлетная ступень стартовала не при помощи реактивного двигателя.

Y.K.> Вперед. Опровергайте элементарную механику. Публика ждет

Юрий, поймите наконец, что в реальном, а не идеальном мире, многие вопросы нельзя разрешить при помощи элементарной механики.
Она потому и элементарная, что не рассматривает процесс в реальном мире, не учитывает множество факторов.

Если вы не поняли, то определение плотности через зависимость давление/температура является общеприменимым во всем мире во многих отраслях.
Задача в конце-то концов также сведеться к определению соотношения масса\объем, только в реальном мире этот объем точно часто невозможно высчитать.

Порочность предложенный вами методики как раз и заключается в том, что вы берете идеальный вариант, да к тому же произвольно выстраиваете объем, как вам заблагорассудиться.

И главное - вы начисто отвергаете в своих расчетах тот факт, что двигатель будет работать ни секунду, ни милисекунду и за время своей работы выбросит не 5 и не 25 кг газа.
Теперь понимаете?

Так что друг мой - только через давление\температура.
На срезе сопла оно известно и оно относительно постоянно при определенных условиях.

Так что метод Велюрова и остального мира верен, а ваша метода, извините, но никуда-с.

Y.K.> Вы лучше скажите - а что такое этот киевский прохожий? По-моему - никто, и звать его никак.

Не знаю. Но знаю, что никто известным не рождался.
Известными становятся. Неизвестный ранее опубликовывает свои работы, идеи и если они стоящие - становится известным.
Так что это не очень умный контраргумент с вашей стороны.

Y.K.> Только что мы видели, что он не понимает простейших вещей. Так с какой стати ему возражать? Если ваш "мэтр" рассчитает, что Земля квадратная, все должны выстраиваться к нему в очередь с опровержениями? Обойдется.

Говорите за себя. Я например вижу, что здесь кое-кто либо не понимает элементарных вещей, либо просто ленится их понять.
А "мэтр" пока в основном все верно излагает.

NeVelyuroff>> Кстати, он по РД-0110 вам достаточно ответил?
Y.K.> Про РД-0110 я у него ничего и не спрашивал

Не вы. Перегрев2. Вы поддерживали.
Ответы по РД-0110 он же 11Д55 у метра есть.
Он даже расчет готов для вас сделать - просит кое-какие данные уточнить.
А от вас молчек. Увы.

Так что, дискутировать будем?

NeVelyuroff>> Мне можно принять у вас акт о капитуляции и принести его мэтру?
Y.K.> Ты, шакал Табаки на побегушках не пойми у кого, лучше принеси своему "мэтру" вывешенный выше вывод формулы оценки плотности выхлопа и расчет. Пусть попробует найти ошибку.
Y.K.> А свои ля-ля про "в школе не изучают динамические процессы" оставь. В школе любят задачки про бассейн с трубами, например

Юрий, вы пожалуйста эмоции попридержите - а то ваша нервная реакция выдает то, что вы уже осознаете свою неправоту в вопросе применения методики расчета, но пока не хотите это признать публично.

Это говорит уже наука психология, панимаш.
Спокойнее Юрий, все хорошо.

NeVelyuroff> Это говорит уже наука психология, панимаш.
NeVelyuroff> Спокойнее Юрий, все хорошо.

Нет, все плохо.

Кто-то обещал сделать расчет, от которого я заплачу, а вместо этого разразился какими-то словесами на целую страницу А4 в стиле "все сложно, многие вопросы нельзя решать при помощи элементарной механики"...

Вот и верь после этого людям...

korneyy> Водяной пар превращается в лед. Это и замечают.

Теперь посмотрите внимательно на расстояние до Цереры и условия наблюдения.
Сравните с лунными.
С Земли на Церере в телескоп видно, а тут камера как бы рядышком и ничего.

Я вас очень Корней обожаю - вы всегда вбросите аргумент, который сыграет на руку сомневающимся в реальности высадок.
korneyy> ЗЫ. Аварию А-13 наблюдали аналогичным образом в телескопы с Земли. Что Цереру наблюдали верим, а Аполлоны никак низ-зя?
......................
korneyy> Сама статья про наблюдения Аполлонов с Земли. Куда там они по мэтру падали? В Атлантику?

В Атлантику по "мэтру" падали первые, доводородные версии "Сатурн-1В" - вы невнимательно читали.

Мэтр не сомневается, что Сатурн-5 вполне был в состоянии не только достичь орбиты (естественно без упавшей в Атлантику первой ступени), но и даже что-то там вынести на орбиту.
Более того, мэтр почти уверен, что и к Луне американцами отправлялось что-то иммитационное.
Именно это и наблюдалось с Земли.

Вы же не будете утверждать, что на тех точках видите корабль Аполлон и жизнерадостные лица трех астронавтов в нем

NeVelyuroff>> На самом деле у нас двигатель работает постоянно, условия распространения газа меняются стремительно, вначале так вообще у сопла стенка в виде поверхности
Y.K.> И у этой поверхности газ тормозится, его плотность и температура подскакивают и он прекрасно виден.
Y.K.> Вон как светится

А потом резко становится невидимым, так?

А вот у "Союза" никакой стенки нет, движок маломощный, импульс секундный, кругом вакуум, топливная пара идентична, камера ужасная - струя видна превосходно.

Кстати, напомню вам, что сопло RS-18 имеет аб** защиту, которая всегда пламя сильно подкрашивает.
И что? Где?

NeVelyuroff> Более того, мэтр почти уверен, что и к Луне американцами отправлялось что-то иммитационное.
NeVelyuroff> Именно это и наблюдалось с Земли.
NeVelyuroff> Вы же не будете утверждать, что на тех точках видите корабль Аполлон и жизнерадостные лица трех астронавтов в нем
"Имитационное", а конкретно А-11, по наблюдению английской обсерватории Джодрелл Бэнк делало перед прилунением маневр уклонения. Что чудесным образом совпало с воспоминаниями афериста Армстронга и официальной версией НАСА.

Могу также послушать байку за сколько купили сэра Бернарда Ловелла со всем персоналом.

Y.K.>> Вон как светится
NeVelyuroff> А потом резко становится невидимым, так?

Ага. Таким же невидимым, как твой расчет плотности по давлению и температуре.

Видно, не суждено мне от него плакать

Y.K.> Кто-то обещал сделать расчет, от которого я заплачу, а вместо этого разразился какими-то словесами на целую страницу А4 в стиле "все сложно, многие вопросы нельзя решать при помощи элементарной механики"...
Y.K.> Вот и верь после этого людям...

Да пожалуйста.
Хотите прямо здесь сделаем? Совместно с вами.
Может я и не прав. А может прав. Я ведь прикидывал, но не считал.
Проверим, чего уж там.

Итак - считаем плотность газа на срезе сопла ЖРД RS-18. Правильно? Я ничего не перепутал?
Начнем с формулы расчета.

Велюров> знает ли этот господин как рассчитывается плотность газа? Очень банально - из уравнения Менделеева-Клайперона p*V=(m/M)*R*T и ro=p*M/R*T далее, вы берете давление на срезе, молярную массу и температуру - и считаете!

Возражения есть? Что-то может хотите добавить?
Смелее, смелее.

korneyy> "Имитационное", а конкретно А-11, по наблюдению английской обсерватории Джодрелл Бэнк делало перед прилунением маневр уклонения. Что чудесным образом совпало с воспоминаниями афериста Армстронга и официальной версией НАСА.
korneyy> Могу также послушать байку за сколько купили сэра Бернарда Ловелла со всем персоналом.

Зачем подобные усложнения?
Вы отрицаете возможность беспилотного осуществления данного маневра?
Напрасно, напрасно.

Впрочем давайте об этом позже, я всего один, понимаю ваш голод - живой скептик появился , но давайте закончим все же с видимостью реактивных струй в вакууме.

NeVelyuroff> Начнем с формулы расчета.

NeVelyuroff> Смелее, смелее.

Вот и я говорю - смелее, смелее! Аудитория замерла в предвкушении.

Y.K.> Вот и я говорю - смелее, смелее! Аудитория замерла в предвкушении.

Ну давайте тогда начнем с давления газа на срезе сопла.
Нам ведь нужно правильные исходные значения поставить, а то получиться как было ранее у вас, когда вы километры на секунды делили, хотя если уж Си, так Си, надо было метры брать.


Где-то читал, что давление на срезе сопелка у RS-18 всего-то ничтожных 0,04 атмосферы.
Вы не против? Или предпочитаете таки уточнить в барах? Может в паскалях?

Ну помогите же Юрий, вы же как бы умный, а я как бы глупый, жестоко обманутый Велюровым - так развейте мои заблуждения.

Итак, давление на срезе 0,04 атм.
Температурку на срезе не подскажете случайно? В ваших мануалах её не найдется?

А я пока молярную массу пошукаю. Вы надеюсь знаете, шо це за тварына така гарна.

NeVelyuroff> Ну помогите же Юрий

Что за вопли о помощи? Взялись делать расчет - делайте.

NeVelyuroff>> Ну помогите же Юрий
Y.K.> Что за вопли о помощи? Взялись делать расчет - делайте.


Расстроили вы меня Юрий, придется вам подождать, пока я температурку найду.
Но это недолго.

А пока давайте по уравнению пробежимся.
Итак

p*V=(m/M)*R*T

Где:
V - объем вещества (его-то нам и нужно будет определить )
p - давление (знаем - 0,04 атм.)
m - масса (тоже знаем - 5000 грамм )
М - молярная масса (узнаем)
Т - абсолютная температура на срезе в Кельвинах (может кто подскажет ?)
R - универсальная газовая постоянная, она же постоянная Менделеева, равная в системе СИ грубо 8,314 (исходя из того, что один моль различных газов при одинаковом давлении и температуре всегда занимает одинаковый объем )

Возражения, уточнения, пожелания будут?

NeVelyuroff> Расстроили вы меня Юрий, придется вам подождать, пока я температурку найду.
NeVelyuroff> Но это недолго.

Ищите-ищите. И ежели оченно много найдете, скажите и нам, чтобы мы тоже в оном месте поискали (с)

И не забудьте указать, где давленьице-то на выходе нашли. А то расчетец, как пишут умные люди, сложный (см. хоть http://www.krivda.net/books/... , правда, там формулы нечитаемы, но о сложности задачи представление получить можно)

Y.K.> Ищите-ищите. И ежели оченно много найдете, скажите и нам, чтобы мы тоже в оном месте поискали (с)

Юрий, я же все в открытую пишу - разъясняю каждое обозначение подробно и даже готов ставить в расчет предложенные вами значения.

Так что с температуркой? Не уточните? Уж будьте так любезны.

NeVelyuroff> Так что с температуркой? Не уточните? Уж будьте так любезны.

Сударь, так вы можете из уравнения Клапейрона что-то вычислить? Или не можете?

Это типичная ситуация: ответ можно найти разными способами. Помните задачу о мухе, которая летает между пешеходами (автомобилями, поездами), идущими навстречу друг другу, и нужно найти расстояние, которое она пролетит до их встречи? Ответ, конечно, вычисляется и как сумма бесконечного ряда, но куда проще умножить время на скорость.

Так и здесь. Можно, конечно, приплести сюда движение газа в сопле Лаваля, молярную массу выхлопа, посчитать показатель адиабаты, найти температуру и давления на срезе сопла, можно даже уравнение Ван-дер-Ваальса использовать при желании. Вот только ответ будет тот же самый, как и в том случае, если разделить известную массу на известный объем. И чем точнее будет приближенный расчет всех этих промежуточных результатов - тем ближе мы подойдем к числу, найденному по одной простейшей формуле.

Y.K.> И не забудьте указать, где давленьице-то на выходе нашли. А то расчетец, как пишут умные люди, сложный (см. хоть http://www.krivda.net/books/... , правда, там формулы нечитаемы, но о сложности задачи представление получить можно)

Спасибо Юрий - прошелся по вашей ссылке, жаль графиков не видно.
Видите сами, насколько сложно определить параметры истечения.

Но мы пока на верном пути - давление постоянно на срезе, нужно только определить температуру для каждого шага. Чем сейчас и занимаемся.

Так что "Киевский Прохожий" пока оказывается прав , а вы и ан-приват с вашими упрощенными, сильно упрощенными "расчетами" пока как бы не очень.

Молярную массу я уже узнал, осталась температурка.
Может подскажете?

Только умоляю вас, не спрашивайте перегрева, а то у него 12 кельвинов (минус 261 по Цельсию ) иногда получается на срезе - так мы не только керосиновыми сосульками начнем ЖРД охлаждать, но и еще и летать на них верхом.

NeVelyuroff> Ну помогите же Юрий

Ах ты мой бедненький! Ишь как на фри-дезинформ расхныкался:

Даже как-то грустновато стало.

Только вроде началось, а Донатыч уже съезжает с темы - мол делай все сам.

 

Иди сюда, утешу, сопельки вытру...

NeVelyuroff> А пока давайте по уравнению пробежимся.
NeVelyuroff> Итак
NeVelyuroff> p*V=(m/M)*R*T
NeVelyuroff> Где:
NeVelyuroff> V - объем вещества (его-то нам и нужно будет определить )

А я-то думал, что нам надо плотность определить...

Ну ничего, пробежимся так пробежимся. Если мы с тобой обе части умножим на M да разделим на VRT, что мы получим? Правильно, pM/RT=m/V. А что такое m/V? Да это же как раз плотность d, которая нам нужна, миленький!

Вот и получили: d=pM/RT.

Так что не плачь, ищи температурку, массочку молярную (такую средненькую), не забудь сказать, где давленьице взял (а то вдруг какую бяку притащил неизвестно откуда?), и вот увидишь - все хорошо будет...

NeVelyuroff> Спасибо Юрий - прошелся по вашей ссылке, жаль графиков не видно.

Это поправимо, миленький.

Скачай отсюда - Основы теории и расчета жидкостных ракетных двигателей - эту книжечку (в дежавю), и будет тебе щастье с графиками впридачу...

vsvor> Сударь, так вы можете из уравнения Клапейрона что-то вычислить? Или не можете?

vsvor> Вот только ответ будет тот же самый, как и в том случае, если разделить известную массу на известный объем. И чем точнее будет приближенный расчет всех этих промежуточных результатов - тем ближе мы подойдем к числу, найденному по одной простейшей формуле.:)

Все правильно.
Если вы внимательно посмотрите на Уравнение Менделеева-Клайперона(кажеться он не КлапЕйрон, а таки Клайперон, хотя я могу и ошибиться ), то увидите, что мы и пытаемся корректно вычислить именно объем при помощи этого уравнения.

Надеюсь вы не собираетесь оспаривать уравнение?
Может вы подскажите температурку на срезе сопла - как видите, не самая легкая задачка.

NeVelyuroff> Все правильно.

Тогда зачем городить огород?

NeVelyuroff> Если вы внимательно посмотрите на Уравнение Менделеева-Клайперона(кажеться он не КлапЕйрон, а таки Клайперон, хотя я могу и ошибиться ), то увидите, что мы и пытаемся корректно вычислить именно объем при помощи этого уравнения.

Фамилию пишут по-разному. Объясните, зачем при помощи этого уравнения вычислять объем, если он и так известен из геометрических соображений?

NeVelyuroff> Надеюсь вы не собираетесь оспаривать уравнение?

(Нет, но это не имеет отношения к делу. А вы собираетесь оспаривать закон сохранения массы или формулу для тяги ЖРД?)

Вообще говоря, это уравнение состояния идеального газа, а выхлоп ЖРД далеко не идеален. Но в данном случае можно и пренебречь разницей (отсюда получим погрешность), приближенно найти средний показатель адиабаты (с погрешностью), приближенно вычислить температуру и давление на срезе сопла. Только зачем все это делать?

NeVelyuroff> Может вы подскажите температурку на срезе сопла - как видите, не самая легкая задачка.

Я считал - получилось около 1500 K. Но это не точное значение, т.к. степень расширения и средний показатель адиабаты были найдены приближенно. Скажем, плюс-минус 100 K, - еще есть какая-то уверенность. Уверенность небольшая, т.к. расчет среднего показателя адиабаты - отдельная история. Я брал 1.14 из какой-то методички по расчету параметров ЖРД на аэрозине-50, но на самом деле может быть заметно больше.