"Абрамс" и асимметричная война

Barbarossa> Ещебы. Выдавать Т72 за новый танк, разве это ен отсталость?
По моему, они не на то упирают - если б не огрехи в концепции, то мог бы быть на уровне западных до сих пор. Но насчет трех Лео за цену одного Т-90 - он хватил, если только он не Лео-1 имел в виду.
Кстати, кажется нашлось, откуда ноги растут у сабжа, заснятого на товарняке на Огайщине.

Scar> ...если б не огрехи в концепции...
Какие?

Полл> Какие?
А те же, какие я ранее в этой теме привел. Народный танк для Народной войны до Победного, "не считаясь с потерями"(с). Нафига такой России? Лео, или Леклерк - ИМХО, куда как интересней смотрятся.

Scar> ...Лео, или Леклерк - ИМХО, куда как интересней смотрятся.
"Леопард" и "Леклерк" относятся к Т-72/90 так же, как "Тигр" или "Пантера" к Т-34. У нас есть противники с большим количеством БТТ?
З.Ы. На будущем немецком танке будет стоять автомат заряжания.

Полл> "Леопард" и "Леклерк" относятся к Т-72/90 так же, как "Тигр" или "Пантера" к Т-34. У нас есть противники с большим количеством БТТ?
Относятся они лишь временем разработки, но как и в случае с БМП - их подход оказался хорош и после окончания ХВ. Большие, тяжелые, довольно защищенные, и позволяющие навесить на себя еще больше брони.
Полл> З.Ы. На будущем немецком танке будет стоять автомат заряжания.
Ну и пусть, на сам концепт автомат вяло влияет - это опция, приятная, но не принципиальная.

Scar> Относятся они лишь временем разработки, но как и в случае с БМП - их подход оказался хорош и после окончания ХВ. Большие, тяжелые, довольно защищенные, и позволяющие навесить на себя еще больше брони.
Ты не знаешь, отчего Бундесвер так завидует нашим БМП-2? Потому что у БМП-2 отличная подвижность, высокая огневая мощь - и при этом их много.
Ссылку тебе искать или сам найдешь?

Полл> Ссылку тебе искать или сам найдешь?

Найди, мне интересно.

Scar> Народный танк для Народной войны до Победного, "не считаясь с потерями"(с). Нафига такой России?

Вы это... осторожнее на форуме с такими выражениями - мне недавно за это же 9 минусов поставили...

Полл> Ты не знаешь, отчего Бундесвер так завидует нашим БМП-2? Потому что у БМП-2 отличная подвижность, высокая огневая мощь - и при этом их много.
Полл> Ссылку тебе искать или сам найдешь?
Ага, поищи Паш. А то я смотрю они так завидовали, так завидовали...что ТЗ на 40т Пуму родили.

A.1.> Вы это... осторожнее на форуме с такими выражениями - мне недавно за это же 9 минусов поставили...
А по моему, они уже в курсе, что Ять я хотел на эти минусы - "мне истина - дороже".

Barbarossa> Ещебы. Выдавать Т72 за новый танк, разве это ен отсталость?

Т-72 за новый танк не выдают. А Т-90 - он и есть новый. Просто он отстаёт по куче показателей от лидеров.

Barbarossa>> Ещебы. Выдавать Т72 за новый танк, разве это ен отсталость?
Бяка> Т-72 за новый танк не выдают. А Т-90 - он и есть новый. Просто он отстаёт по куче показателей от лидеров.
Не желая начать танкосрач, просто для прояснения жизненной позиции: кто эти лидеры (по каким параметрам - продажы, успех в бою, потери от н-ного вооружения...) и по какой куче показателей он отстает от них (ну и до кучи есть ли параметры где другие не достают до него, хотя бы не по куче).
А то все странно как-то: с одной стороны главком СВ поливает калом Т-90, с другой МО РФ заказывает модернизацию Т-72Б, при этом Т-90 только что прошел испытания на износ и надежность так что даже не знают что докладывать главкому...;)

Фигурант> Не желая начать танкосрач, просто для прояснения жизненной позиции: кто эти лидеры (по каким параметрам - продажы, успех в бою, потери от н-ного вооружения...) и по какой куче показателей он отстает от них (ну и до кучи есть ли параметры где другие не достают до него, хотя бы не по куче).

Самый успешный танк, по боям, это Меркава. Ну так вышло.
По продажам, на сегодня, если по количеству штук - то Т-90. А если по полученным за них деньгам - то Лео-2.
А если по техническим показателям - то все отдают первенство Лео-2.
Он очень удобен и надёжен. Причём, не специальные экземпляры, для выставок, а обычные серийные. Он очень прост в освоении. Он очень прост в обслуживании.
Его последние модификации самые "крепкие", оружие - самое мощное. Правда это оружиен так и не поставили на немецкие Лео, но ставят на экспорт. Наработка на отказ в полторы сотни часов - это много. Очень много.
По защищённости он, фактически, не выделяется в сравнении с Меркавой и и Абрамсом. Но он проще Абрамса в обслуживании и всегда был получше в области СУО (но потом Абрамс догнал).

Фигурант> А то все странно как-то: с одной стороны главком СВ поливает калом Т-90, с другой МО РФ заказывает модернизацию Т-72Б, при этом Т-90 только что прошел испытания на износ и надежность так что даже не знают что докладывать главкому...;)

Т-90 мало отличается, по боевым качествам, от Т-72Б после модернизации. Комплекс вооружения то у них одинаковый. Даже движок тот же.
Единственное, у Т-90 башня чуть прочнее. Процентов на 10-от подкалиберных и до 30 от кумулятивных.
Экономически, Т-72Б рентабельней. Одинаковая затрата денег позволит больше усилить войска с помощью модернизации, чем с помощью закупок Т-90.

С точки зрения развития технологий - производство и модернизация - одни и теже технологии. Единственно что, башня сварная, а не литая. Но технология та же, что и у верхнего лобового листа корпуса. Если уж очень неймётся, можно башню на Т-72 новую сделать.

Бяка> Самый успешный танк, по боям, это Меркава. Ну так вышло.
Меркава - это не танк, это бренд. Меркава 1, 2, ... - вот это танк.
По боям: с чего начинаем отчет? Если с 1941, то выигривает праотец Т-90 по Постникову. Если исключаем первую Ливанскую, то Меркава проходит хуже итд.

Бяка> По продажам, на сегодня, если по количеству штук - то Т-90. А если по полученным за них деньгам - то Лео-2.
Как вы считали бабки? Лео-2 всех модификаций против Т-90 - а почему не против всех версий Т-72?

Бяка> А если по техническим показателям - то все отдают первенство Лео-2.
Ну вы повторяете все, все... уже даже на этом форуме пара найдется, которые не поставят. Так что чисто логически ваше утверждение уже неправда. И все же интересно кто ставит, и почему. Хьюман Райтс Вотч?

Бяка> Он очень удобен и надёжен. Причём, не специальные экземпляры, для выставок, а обычные серийные. Он очень прост в освоении. Он очень прост в обслуживании.
Лучше чем Т-90?
По поводу простоты освоения и обслуживания - сказки рассказывайте, извините.

Бяка> Его последние модификации самые "крепкие", оружие - самое мощное.
По сравнению с Т-90 - чем?

Бяка> По защищённости он, фактически, не выделяется в сравнении с Меркавой и и Абрамсом. Но он проще Абрамса в обслуживании и всегда был получше в области СУО (но потом Абрамс догнал).
Опять сказки. Абрамс всегда был впереди. Лео догнал только в последней итерации, и выигривал особенно только днем и благодаря высокой выучке экипажей соотв. стран-операторов.

Остальное - это лирика, поскипал.

Бяка>> А если по техническим показателям - то все отдают первенство Лео-2.
Фигурант> Ну вы повторяете все, все... уже даже на этом форуме пара найдется, которые не поставят. Так что чисто логически ваше утверждение уже неправда. И все же интересно кто ставит, и почему. Хьюман Райтс Вотч?

а этот, Хьюман Райтс Вотч, "что за гусь" (с), вернее - кто это и чем уж так знаменит, что Вы его упоминаете?

KuLakoff> а этот, Хьюман Райтс Вотч, "что за гусь" (с), вернее - кто это и чем уж так знаменит, что Вы его упоминаете?

"...а Слава Капээсэс вообще не человек!!!" (с) народ

Фигурант> Как вы считали бабки? Лео-2 всех модификаций против Т-90 - а почему не против всех версий Т-72?
По продажам за год. На форуме проходили цифры.



Фигурант> Ну вы повторяете все, все... уже даже на этом форуме пара найдется, которые не поставят.
Так я о специалистах, а не об участниках форума.

Фигурант> Лучше чем Т-90?
Ну да.

Фигурант> По поводу простоты освоения и обслуживания - сказки рассказывайте, извините.
Освоить Лео-2 - пара пустяков. Он чрезвычайно прост в этом деле. Главное - это тактическое освоение техники. А научиться на ней ездить, стрелять и заправлять - это самое простое.
В двигатель и трансмиссию лазить не надо. В электрику, электронику и гидравлику - тоже.
Вообще, пишут, что освоить его можно и за неделю. Но в сегоднешнем Бундесвере на это отводят целых 2 месяца. 5 дней в неделю. По два занятия, каждое 45 минут. После чего только тактическая подготовка

Бяка>> Его последние модификации самые "крепкие", оружие - самое мощное.
Фигурант> По сравнению с Т-90 - чем?
Т-90 можно сравнить с Лео-2А4. До А5 уже по защищённости не дотягивает. СУО у А-4 весьма продвинутое. Тепловизоры с возможностью идентификации целей до 3 км. Ну и всё, что требуется..
Почитайте сами


Бяка>> По защищённости он, фактически, не выделяется в сравнении с Меркавой и и Абрамсом. Но он проще Абрамса в обслуживании и всегда был получше в области СУО (но потом Абрамс догнал).
Фигурант> Опять сказки. Абрамс всегда был впереди. Лео догнал только в последней итерации,
А почитать источники?
У Лео СУО всегда было впереди. С самого начала. Американцы только в этом веке догнали.
Что касается брони, то у Лео был чуть слабее корпус но всегда прочнее башня.
Это даже в Вике написано. На нерусском, естественно.
Найдите их в Вике, перейдите на немецкий и поищите главу Panzerung
Там в таблицах всё подробно. Wanne - корпус. Turm - башня.

Бяка>> Однако, если посмотреть на проданные танки в деньгах, а не штуках, то лидирует Лео-2.
Aluette> Воют только в основном танки,а не деньги.

Воюют деньги с помощью танков и автоматов. Образно говоря. И ещё попалась боянистая ссылка.
"В 2000 году журнал Journal of Battlefield Technics опубликовал статью инженера компании CMS M. Хелда. Его компания занималась очисткой американского сектора боевых действий от иракской техники, мин, снарядов и прочих следов войны. Иракские танки собирали для анализа в специальные "коллекции". В статье приводятся не только цифры, но и фотографии, схемы и диаграммы. Всего было обнаружено и изучено 308 машин. При этом выяснилось, что из них только 25% имели боевые повреждения, остальные - просто брошены. В числе действительно подбитых основную массу составили танки Т-55 и Т-62, на долю Т-72 пришлось лишь 18%, или 14 поражений из 78 обследованных, 70% пробоин были сделаны кумулятивными боеприпасами, как правило, это ПТУР, а на долю БПС приходилось только 20% попаданий. Еше 10% относилось ко всем остальным средствам поражения — бомбам, минам и т.д. Если пробоины от кумулятивных снарядов более или менее равномерно распределялись по четырем проекциям подбитых танков, то подкалиберным снарядом в лоб был поражен только один танк! Помимо этого, после войны был установлен еще один довольно неприятный для США факт. На месте боев в одном только Кувейте было найдено порядка 20.000 штук американских 120-мм БПС из обедненного урана. Получается не нож в масло, как уверяли американские танкисты, а мимо цели. Госдепартаменту США пришлось "гасить" скандал по поводу загрязнения окружающей среды обедненным ураном пролетевших мимо цели сердечников БПС".

На месте боев в одном только Кувейте было найдено порядка 20.000 штук американских 120-мм БПС из обедненного урана. Получается не нож в масло, как уверяли американские танкисты, а мимо цели. Госдепартаменту США пришлось "гасить" скандал по поводу загрязнения окружающей среды обедненным ураном пролетевших мимо цели сердечников БПС".

Here we go
Я уже который раз пытаюсь втолковать, на примере очевидных фактов, что точность и убойность западных танков, мягко говоря очень сильно переоцененна.
Даже по Кипрскопму тендеру есть много вопросов, скорее не к танкам, а к тем организаторам (от представителей заводов). Недавно самолично общался с Абрашами. Не всё так шоколадно.

HeadShotVictim> Я уже который раз пытаюсь втолковать, на примере очевидных фактов, что точность и убойность западных танков, мягко говоря очень сильно переоцененна.


Это понятно. Речь о том, КАК подают все свои успехи и неудачи. Очень грамотно и красиво. Пусть и может и дерьмовый продукт, но подан идеально. Вот ТАК надо подавать свои машины. Эта табличка из учебника по огневой подготовке.

HeadShotVictim> На месте боев в одном только Кувейте было найдено порядка 20.000 штук американских 120-мм БПС из обедненного урана.

В освобождении Кувейта принимала участие одна дивизия Абрамсов М1А1, оснащённая 120мм пушками. Её из ФРГ перебросили.
Причём, в самом Кувейте она не вела никаких боёв. Она наступала с территории Саудовской Аравии прямо на территорию Ирака.


Так что, никаких 120мм урановых боеприпасов, калибра 120мм там не могло быть. А вот 30мм -могло. Авиация США там поглумилась над иракскими танкистами.

Вообще то, 20 тыс. снарядов - это полтора боекомплекта бронетанковой дивизии США. При 40 подкалиберных снарядах на танк.

Так что, что то не то с цифрами как снарядов, так и их типом.

HeadShotVictim> На месте боев в одном только Кувейте было найдено порядка 20.000 штук американских 120-мм БПС из обедненного урана...точность и убойность западных танков, мягко говоря очень сильно переоцененна.
Гм. Их вообще-то было гораздо больше чем 20 тыс. Но просто вы не поняли, что 99 процентов - не танковые БПС, а снаряды Тандерболтов и подобных...
HeadShotVictim> Недавно самолично общался с Абрашами. Не всё так шоколадно.
На языке какого калибра вы с ними общались?

HeadShotVictim>> Недавно самолично общался с Абрашами. Не всё так шоколадно.
Фигурант> На языке какого калибра вы с ними общались?

Никакого.
Но скажу честно, на подготовку экипажей не жалеют ни топлива ни денег. Плюс, обучают и пехоту.... общению с танками. Прямо скажем, помогает, впечатляет.

HeadShotVictim> Но скажу честно, на подготовку экипажей не жалеют ни топлива ни денег.
Это и есть ОСНОВА успеха. Воюют люди. Посмотрел учебник и выкопал ещё таблицу по эффективности огня по бронеобъектам нашими ПТС и танками.

Meskiukas> Это и есть ОСНОВА успеха. Воюют люди. Посмотрел учебник и выкопал ещё таблицу по эффективности огня по бронеобъектам нашими ПТС и танками.
Ну и где твм "человеческий фактор"? Опять благополучно забыт?