Какой смысл России брать на вооружение 2 типа фрегатов 11356 и 22350?

adv1971>> Атомные то нам набуя? Вон, US вполне себе газотурбинными обходится.
adv1971>> Причем свои атомные крейсера они начали списывать еще тогда, когда СССР был жив. Ибо дорого в эксплуатации.
KuLakoff> по-моему, Кузин объяснял зачем нужны атомоходы ссылка на четыре последовательные статьи Кузина о проекте 1144

Что-то не увидел я там вменяемых объяснений.

Дороговизна и геморройность эксплуатации атомных надводных кораблей штатовцами была посчитана. В итоге они от атомной установки отказались везде кроме авианосцев.
А Кузин нехай доказывает необходимость атомоходов у нас. Мы ж ведь богатые. Тем более, что он за эксплуатацию из своего кармана не платит.

adv1971> Что-то не увидел я там вменяемых объяснений.
adv1971> Дороговизна и геморройность эксплуатации атомных надводных кораблей штатовцами была посчитана. В итоге они от атомной установки отказались везде кроме авианосцев.
adv1971> А Кузин нехай доказывает необходимость атомоходов у нас. Мы ж ведь богатые. Тем более, что он за эксплуатацию из своего кармана не платит.

Вот читаеш и убеждаеюсь всё больше, что точка зрения США является абсолютно правильной и неоспоримой, последний аргумент в споре САСШ делают не так значит наши действия не правильны и надо всё менять. У САСШ другая ситуация нежели у нас, у них хватает баз и союзников чтобы обслуживать НК на любых ТВД в любой точке земного шара, у нас их нет. У нас единственный выход держать во флоте корабли с атомной установкой, да дорого да геморойно, но если их не будет, сфера наших интересов ограничиться радиусом действия фрегатов.

Aluette> исследую глубины кошелька на всякий пожарный
Вообще с этого стоит начинать.

Aluette> И как загоризонтальное ЦУ получается? Полл, ты не на МРК,где этого худо-бедно хватает. До соединения-цеди сотни км.
"Я все про паровоз понял - только куда в него лошадь запрягать?"
На колу висит мочало - начинаем песнь сначала.
Восточная половина Черного моря, "888, серия 2-я". на расстоянии километров 100-150 друг от друга развернуты 2 фрегата проекта 22350, и вокруг них штуки 3 корвета проекта 20380, расстояние между кораблями во время патрулирования - не менее 50 км. Дистанция между крайними кораблями "ордера" нашей КУГ - до 200 км. Соединение освещает надводную, подводную и воздушную обстановку в районе 400 на 200 километров, с проведением доразведки и идентификации целей с помощью своих вертолетов и БПЛА.

Полл>> Вертолет - это уже довесок.
Aluette> он хотя бы подняться и посмотреть подальше может.
Подальше, чем зона локального конфликта, в современных реалиях. Да, может. А зачем?

Aluette> Вероятность поражения Хокая зрк с 500+км равна нулю.
С 500+ км "Хокай" сможет увидеть только наше передовое охранение. То есть ценность "Хокая" на дальности 500+ км - близка к нулю. Он предназначен не морским разведчиком быть.

Aluette> а,т.е. нужно флот собирать под Грузию? Так я уже предложил наклепать 21631. Канонерка в чистом виде.
Для войны с Грузией 21631 не нужен. "Чистый" 21630 - требуется. А 21631 - это как раз москитный носитель зубов для дяденек намного больше Грузии.

Aluette> Вероятность поражения истребителя,не входящего в зону действия ЗРК твоего корабля,так же равна нулю. Я же тебе сказал,что твоё соединение-это неуловимый джо. Потому что защищено оно хорошо,но навредить не может.
То есть вражеская ИА не входит в зону локального конфликта? Ну вот, все ты понимаешь. Я надеюсь, ты понимаешь ВРЕД для противника от того, что его ИА в конфликте не участвует?

Aluette> Честно-не вижу необходимости. Когда нужно будет-устроить постоянное присутствие дрло и дежурного звена не проблема,имхо.
Проблема - цена этого присутствия.

Aluette> А заодно их создание,етц,при том что и ИА,и ДРЛО, и танкеры уже есть?
Да, и их создание. Поскольку корабли могут присутствовать и возле Ливии, и возле Африки - а поддержание СДРЛОиУ и дежурного звена там обойдется уж совсем в невшизенные деньги. Когда же воздушные патрули станут дешевле БС кораблей - от кораблей откажутся.

Aluette> Проиграли эту войну США явно не от того,что деньги кончились. И явно не по статистике боестолкновений:побед.
Последний аргумент - детский.
А проиграли ту войну США именно из-за того, что "деньги кончились".

Aluette> Каких ударных комплексов?Где ты их нашёл?
Ту-160. Ту-95МС. 949А. "Молний". Я не понимаю, чего нужно искать, я непонимаю, как ты их не видишь?

Aluette> Нет,не так. Никто не гоняет по линии фронта однородными стаями тунгусок,под предлогом целеуказания. Предпочитают всё же танки,прикрытые ЗСУ.
Правильно. А кто предлагает гонять однородные стаи "Тунгусок"?

Aluette> А самолёты в эту зону,надо понимать,телепортируются?
В зону локального конфликта? Нет, а что?

Aluette> И ещё раз,кому мешает эта зона,если все цели для твоих ПЛ за её пределами? Вот там их ловить и будут.
Тем, кто собственно говоря хочет выиграть в локальной войне, и при этом не желает проиграть в тотальной ядерной войне.

Aluette> Знаешь, СССР думал по-другому. Ты сейчас можешь это контраргументировать тем,что он в иоге и развалился,но проблема в том,что США тоже думали по-другому. И продолжают думать по-другому(иначе зачем эти кучи DDG\CG с Аэгисом?).
Сворачивают уже программу строительства "Орли Берков", сворачивают. DDX зарезали, программу строительства следующей серии "Орли Берков" тоже скоро начнут резать.
У США тоже есть инерция мышления.

Aluette> Полл,мы же говорим об океанском корабле. Значит предполагается БС где-то подальше.
Не обязательно.

Aluette> Ибо по берегу они умеют делать всё то же самое,а по воздуху отрботает ИА.
22350 - дешевле для "работы по воздуху" в режиме 24/7 более-менее длительное время, чем СДРЛОиУ с дежурным звеном, при условии слабого противодействия противника. Для этого он и нужен.

Aluette> Около Ливии скоро умудрится помещаться 3(!) АУГ,3 амфибийки,и ещё толпа интересующихся.
Это к делу не относится, потому что Ливийский флот самоустранился от участия в конфликте.

Aluette> Делать одноцелевые нк 1 ранга-вредительство ещё большее.
Между терминами "одноцелевые" и "основное назначение" есть разница. По поводу "Тик" и "Берков" - это на сегодня морально устаревший корабль. Посмотри на те же FREMM и британский "Дэйри".

Aluette> А для ПЛА они не особо нужны,ибо противоречат самой идее применения МАПЛ.
А для ПЛ они необходимы, поскольку повышают их шансы выжить на ТВД локального конфликта. Или ты опять начинаешь песенку про крошечный квадрат в четверть миллиона километров квадратных, обозначающий ВЕРОЯТНУЮ позицию ПЛ под зонтиком ПВО нашего НК? Это в случае одиночного фрегата, развернутое соединение из моего примера прикроет почти пол-миллиона квадратных километров.

adv1971>> Что-то не увидел я там вменяемых объяснений.
adv1971>> Дороговизна и геморройность эксплуатации атомных надводных кораблей штатовцами была посчитана. В итоге они от атомной установки отказались везде кроме авианосцев.
adv1971>> А Кузин нехай доказывает необходимость атомоходов у нас. Мы ж ведь богатые. Тем более, что он за эксплуатацию из своего кармана не платит.
amanusero> Вот читаеш и убеждаеюсь всё больше, что точка зрения США является абсолютно правильной и неоспоримой, последний аргумент в споре САСШ делают не так значит наши действия не правильны и надо всё менять.

Нет, просто удивляют "герои", которые стремятся заново пройтись по "граблям", на которые мы уже наступили.
США один раз уже нас переиграли в экономике. Не понимаю, почему мы должны тупо проигнорировать их опыт и идти по своим граблям, не вспоминая о чужих.

Вам напомнить пару пунктов в которых нас переиграли? Причем переиграли и в экономике и в тактике?
Это "Гарпун" и "LM-2500".
США иплись с Гарпуном около 10ти лет.
Пока ВМФ СССР принимал на вооружение и использовал ( и использовал не забудьте) "КСЩ, Базальты, Малахиты, Термиты, Аметисты, П-5, П-6 и прочее и прочее и прочее (+авиационные ПКР)", США хоть и опоздав на несколько лет, создали ПКР, которая 1) есть везде (ПЛ/НК/АВ) 2) которая из наших МПК моментально сделала просто МИШЕНЬ
И наши МПК и прочие так и остались до сих пор мишенями для Гарпуна. Зато у нас есть "Вулкан" :-E, а наши отцы командиры теперь пуляют по "Ярославцу" Малахитами ( при этом моментально забыв про стоимость/эффективность).

А потом парни из US сделали проекты кораблей с унифицированой ГЭУ.
И внедрили везде LM-2500 разных видов.
Расскажите теперь про "стандартизацию" в ГЭУ отечественных кораблей. Можно на примере проектов 11540, 1155 и 956. Потом можно будет вспомнить проекты 12411 12412 и например 12341. И там тоже поспрашивать за стандартную ГЭУ.

Достаточно? Или вы таки твердо убеждены, что флот СССР развивался "единственно правильным путем"?

jonnsilver> ЗУР 9M317 имеет дальность стрельбы до 45 км и до 25 км по высоте.

Типичная ошибка непрофессионала (извини).
Джонни, а разве дальность работы этого комплекса определяется только дальностью полета ракет?
(это я намекаю)

jonnsilver> В смысле?

в смысле - не бьется ценник.


jonnsilver> Я этого вашего Захарова... ....он мне не понравился....
Правильно. Потому что он - враг. Самый настоящий враг нашей страны и нашего флота.
Умный, хорошо и много говорящий. И опасный.
Из-за того, что его выгнали из оск я очень симпатизирую Троценко.

Поэтому мы будем проектировать боевой корабль для войны. Для показывания флага у нас есть КБ "Алмаз".

jonnsilver> Не думаю. Поэтому и хочу чё попроще.

Ты - босс.

adv1971> Достаточно? Или вы таки твердо убеждены, что флот СССР развивался "единственно правильным путем"?

Если это ко мне относиться то отнюдь, я не спешу преувеличивать успехи, и драматизировать неудачи СССР. Было как было, и с вами я во многом согласен, во многом , но не во всём, от того что ГЭУ не стандартизирована у 1155 и 956, это ещё не отменяет необходимости наличия кораблей с ЯЭС во флоте, мы не можем содержать 12 АУГ в своём составе и никогда не могли, по этому тупо копировать опыт САСШ не целесообразно, с другой стороны Россия не Англия или Франция чтобы идти по их пути, по этому путь свой другое дело что учиться надо и на своих и на чужих ошибках, в том числе и ошибках САСШ а не по граблям гулять

alexNAVY> Поэтому мы будем проектировать боевой корабль для войны.
Для какой войны корабль будете проектировать? Можно ее сценарий увидеть? То есть не фантазию на тему: "И тут нам ставится задача потопления вражеской АУГ!!" А описание, кто с кем воюют, чего желают достичь в ходе войны, затем переход к планам сторон и уже от них - к ходу военных действий.

adv1971>...
Я с тобой во многом согласен, однако от П-6 до "Гарпуна" - 20 лет, что немножко больше "нескольких", ИМХО.

jonnsilver>> Не думаю. Поэтому и хочу чё попроще.

ЗЫ
Как тебе этакий татарский девайс?

alexNAVY> Как тебе этакий татарский девайс?

Очередной 11540?

alexNAVY> Как тебе этакий татарский девайс?
Чем у него 9М96-е наводятся, и где ютится экипаж?

Полл> Чем у него 9М96-е наводятся, и где ютится экипаж?

Наверно по данным вон того двухдиапазонного фрегата + позитива.
Кстати чисто по ПВО девай не уступит 22350.

adv1971> Дороговизна и геморройность эксплуатации атомных надводных кораблей штатовцами была посчитана. В итоге они от атомной установки отказались везде кроме авианосцев

На АВ тоже катили бочку. GAO в девяностых делало расчеты, вывод был следующий: атомный АВ гораздо дороже, реально используемых преимуществ в сравнении с неатомным у него крайне мало.

Впрочем то было в годы дешевой нефти, в девяностые. Я, помнится, пересчитал цифры GAO с учетом нынешней цены на ГСМ — стоимость неатомного АВ получилась ненамного ниже стоимости атомного. Причем нефти, похоже, еще есть куда дорожать.

PS Расчет GAO исходил из жизненного цикла корабля в 50 лет. Если он меньше — сравнительная стоимость атомного АВ вырастет.

alexNAVY> Как тебе этакий татарский девайс?
Алекс , откуда сей вариант 11541-го? что-то реальное или так , шалим , как говорится "фотошоп красит не только женщину"?

adv1971> Атомные то нам набуя? Вон, US вполне себе газотурбинными обходится.
adv1971> Причем свои атомные крейсера они начали списывать еще тогда, когда СССР был жив. Ибо дорого в эксплуатации.

"Техас" в 1993
"Вирджиния" в 1994
"Лонг Бич", "Тракстан" в 1995
"Бейнбридж" в 1996
"Миссисиппи", "Арканзас" в 1997
"Калифорния", "Саут Кэролайн" в 1999
СССР в 1993 уже не существовал

alexNAVY> Наверно по данным вон того двухдиапазонного фрегата + позитива.
alexNAVY> Кстати чисто по ПВО девай не уступит 22350.
То есть связка "Фрегат хх"+"Позитив" равноценны той титанической трехдиапазонной "люстре" на ПФАР, что ваяют для 22350?!!

alexNAVY>> Наверно по данным вон того двухдиапазонного фрегата + позитива.
alexNAVY>> Кстати чисто по ПВО девай не уступит 22350.
Полл> То есть связка "Фрегат хх"+"Позитив" равноценны той титанической трехдиапазонной "люстре" на ПФАР, что ваяют для 22350?!!

А разве она трёхдиапазонная?
Фрегат+Позитив может получится вынужденной заменой, как Фрегат+Пойма заменили Марс-Пассат.

adv1971>> Атомные то нам набуя? Вон, US вполне себе газотурбинными обходится.
adv1971>> Причем свои атомные крейсера они начали списывать еще тогда, когда СССР был жив. Ибо дорого в эксплуатации.
parohod> "Техас" в 1993
parohod> "Вирджиния" в 1994
parohod> "Лонг Бич", "Тракстан" в 1995
parohod> "Бейнбридж" в 1996
parohod> "Миссисиппи", "Арканзас" в 1997
parohod> "Калифорния", "Саут Кэролайн" в 1999
parohod> СССР в 1993 уже не существовал

Это непосредственно списание
В резерв ЕМНИП они были выведены еще при СССР.

adv1971> В резерв ЕМНИП они были выведены еще при СССР.

Да нет, кажется не было такого. Три из четырех CGN типа Вирджиния скажем поучаствовали в Desert Shield / Desert Storm.

Другое дело что списали всех четырех через 15-19 лет службы, при том что расчетный срок, пишут, был 38 лет. Тут и развал СССР, и дороговизна атомной силовой установки, и недостатки вооружения. Какой из этих факторов был решающим я сказать затрудняюсь.

katran> Алекс , откуда...

Оттуда. Из ЗПКБ ессно.

Полл> То есть..........

Паша, ну шо нам энта связка? Хлопцы грозились в свое время шо им хватит фурке....
А уж Фр+П это тебе не Фурке.
И кстати, откуда ты взял, что многомент трехдиапазонный.
Не путай с ИБМК.

alexNAVY> А уж Фр+П это тебе не Фурке.

Дык тогда прямой путь ставить Редут на 356-е вместо Штиля.

advadv1971> Это "Гарпун" и "LM-2500".
.
adv1971> Достаточно? Или вы таки твердо убеждены, что флот СССР развивался "единственно правильным путем"?

Привет Дима!Ты затронул такую тему,трудно охватить её,ну вот представим - наши разведчики стырили чертежи этой самой ГТД,и что!Флот наш расцвёл? Как после ВОВ в Германии Мы с великим откровением смотрели на оборудование их заводов,так и сейчас всё так же.Мне думаеться Мы,страна наша ,нация ,отстала цивилизационна.А как иначе?Мы покупаем заводы на Западе и продолжаем выпускать Г,тухляк.Творческого развития нет

alexNAVY> Как тебе этакий татарский девайс?
Это победитель конкурса "Строим флот сильного Татарстана"?
Если серьёзно то принцип - хватай больше кидай дальше в данном случае не сработает.
Кому такое чудо нужно? При наличии строящегося 22350.

Во-первых корабль получается несбалансированный. УВП 3с-14 они всунуть смогли, а где целеуказание?
Во-вторых ПВО. Я насчитал 16 модулей по 4 ракеты 9м96. Это они молодцы. Засунуть на корабль зенитных ракет на сто миллионов долларов. Но опять же станции управления нет. Т.е ракеты по полтора миллиона долларов будут лететь в Божий свет.
В-третьих 130-мм пушка. Корабль огневой поддержки должен быть дешёвым, что бы было не жалко. Для корабля ПВО интереснее более лёгкое орудие.

В общем я бы предложил:
1) 130-мм снять и поставить 76-мм ОТО Мелара Супер Рапид. Да-да. Для татар это будет очень сильный ход. Они сразу станут модными татарами, следящими за последними актуальными тенденциями.
2) Ударное вооружение не ставить. Оно всё равно не влезет. За счёт экономии места и веса в носовой части за Меларой разместить УВП на 32 ЗУРы 9м96э2. А за ней ещё влезет бомбомёт РБУ-6000. Хотя его можно заменить на третий Кортик.
3) На носовую надстройку ставим Пуму и ... домик с крышей - антенный пост комплекса С-300ФМ (http://www.army.lv/photos/5277.jpg). И лёгкую мачту для антенн.
4) Позитив + Кортики без изменений. Только новейших модификаций. Таким образом мы получаем на Фрегате два независимых контура ПВО. Плюс независимый артиллерийский канал и Фрегат для обзора обстановки.
5) Противолодочное вооружение - оборонительное - ограничить бомбомётом и двумя ПУ Пакетов. При этом иметь только подкильную ГАС того же типа что и на Стерегущем.

Какие ништяки даёт такой на первый взгляд странный проект?
1) Новая версия антенного поста С-300ФМ всё равно будет разрабатываться, т.к. она нужна для модернизации крейсеров. По Люстре Чижевского пока ничего не известно. Как она будет работать, сколько времени уйдёт на доводку. А так флот получает комплекс сильно унифицированный с сухопутным С-400, которые сейчас будут закупаться большой серией. Т.е. получает дешёвый и надёжный ЗРК средней дальности. Но его надо на чём-то отрабатывать. А тут проект нарисовался.
2) Такой корабль очень хорошо выглядел бы как корабль ПВО при корветах проекта 20380/20358. Два убожества и фрегат ПВО - весьма живучее соединение. Конечно большой серии не будет. Питерские не пустят, но построить несколько кораблей на Янтаре вполне возможно.

Т.е. у корабля появляется изюминка, которая делает проект жизнеспособным. А на то, что нарисовано на картинке никто не позариться. Хоть оно и в тридэ.

jonnsilver> Кому......При ...22350.

Это тебе первый плюс.

jonnsilver> Во-первых....
А вот тебе второй плюсик. Все верно. Ни ЦУ, ни обоснованности. Но главком наш любит УКСК, что поделаешь....

jonnsilver> Во-вторых ПВО............

64 ракетоместа. 1 96, 1 96Д или 4 х 100. 96Д здесь не катит. В УВП за надстройкой они влезут,но еще нужна линия радиокоррекции - лететь то далеко. А ее что-то не видно.

jonnsilver> В-третьих 130-мм пушка...

Дам тебе минус. Нам нужна серийность для А-192М. Мелара - на корветы.

jonnsilver> 2) Ударное вооружение не ставить.

Действительно. Зачем. +

jonnsilver> 3) На носовую надстройку ставим

+ и -. Пума полная не нужна, если ставишь мелару. Сойдет 5п-10-03 как на буяне.
А вот этот перекрашенный гараж с крышей на хрен нужен.

jonnsilver> 4)

++

jonnsilver> 5) Противолодочное вооружение - оборонительное....

+
jonnsilver> 1) Новая версия

Да не будет ничего. Успокойся.....

jonnsilver> 2) Такой корабль
Такой кораль всяко лучше чем 11356. ПВО ТГ.

alexNAVY> Типичная ошибка непрофессионала (извини).
А я и не претендую. Я профессионалом стану только через полтора месяца. Когда получу третий разряд токаря.
alexNAVY> Джонни, а разве дальность работы этого комплекса определяется только дальностью полета ракет?(это я намекаю)
Почему БУК-1М может стрелять на полную дальность, а флотский комплекс не может?