Причины грузино-российской войны в 2008 г.

AGRESSOR> Зачем нагло врать-то? Я в 1996-м в России еще жил, знаете ли, и про "рост показателей" знаю не понаслышке. Как разваливалась промышленность, экономика, как проводились "аукционы" и по дешевке скупались целые отрасли я в курсе. Про уход бюджетных денег вообще промолчу.
Промышленность так разваливалась, что сегодня производит больше, чем в 1996 году, при этом обновлен производственный фонд так, как СССР и не мечтал.
Целые отрасли, вроде мебельной промышленности или одежды - от бесполезных переводителей материалов вышли на мировой уровень.
ПРо уход бюджетных денег лучше помолчи - ты в этой теме не разбираешься.

AGRESSOR> Возможно, родители пытались уберечь вас от диабета. Насколько я помню, купить во времена вашего детства (80-е годы) мороженое никакого труда не составляло. Стоило оно копейки и продавалось всегда. Как и мясо.
Вань, я родился в 1981. И во времена моего детства мороженное действительно стоило копейки.
Вот только найти его было нереально. Несмотря на холодильный комбинат в нашем городе.
Впрочем, когда я был в Москве, в 1986-ом, там действительно с мороженным было намного лучше.
А вот насчет мяса - ты, мягко говоря, страдаешь ложными воспоминаниями. Я прекрасно помню, как ради мяса у нас в городе разводили кур и скот на городских окраинах. И головы курям меня научили так же лет в 8-семь рубить.

AGRESSOR> Сейчас, конечно, получить квартиру за долгую работу никаких проблем нет?
Сейчас нет проблем получить квартиру - были бы деньги. У меня, к примеру, своя квартира уже есть.

AGRESSOR> Неправда. Намного хуже. Соотношение зарплат с ценами, мягко говоря, жопное. В разных темах на "Авиабазе" эта мысль отчетливо проходит. Про никакую социальную защищенность, отсутствие правоохранительных органов, судебной системы, медицины, образования... все ведь темы, с конкретными примерами, десятки раз обасывались на "Авиабазе".
С какими ценами? С ценами на отсутствующие в магазинах товарами? Сколько надо было лет в СССР стоять в очереди, чтобы купить автомобиль? Мой дед купил его - в 1988!! По ЛЬГОТНОЙ очереди, как передовик, рационализатор и т.д. - в Минсредмаше, повторюсь!!
Про "никакую социальную защищенность" иди пой вэлферовским неграм. Про отсутствие правохранительных органов - им же. С правохранительными органами РФ я и сталкивался, и работал.
Про отсутствие медицины и образования в РФ может петь только человек, от реальности оторванный. Напомню - мой дед тестировал пришедших к нему в цех инженеров из ВУЗов (напомню - Минсредмаш) требованием сформулировать закон Ома. А со стоматологией с анестезией я познакомился уже в РФ.
Извини, "десятки примеров" - это только десятки примеров, это не тенденция и не статистика.

AGRESSOR> Практически так.
Что там в поговорке Ааза про комплектность шор?

John Fisher> Для борьбы с США надо иметь армию для глобальных конфликтов, пмсм.
Предложи сценарий выигрыша глобального конфликта.

wert> Это трудно комментировать с наскока, честно говоря.

Люди почесывают свое левое эго мыслъю "предательском правительсве, которое никак не реализует создание России Империи Добра и Света, властвующей над всем Миром" И никак не могут понять, что при данной модели общества + историческое наследие страны + менталитет народа на ТАКОЕ правительство, как питерская команда надо просто молится... даже на предыдущее правительство с Киборгом (историческая роль которого, кстати, еще не оценена) смотреть не надо - посмотрите на Грузию или Молдову...ну, можно на Белоруссию или Казахстан. Забывают, что всё познается в сравнении

Паша, ну, с мороженным, это какие-то местные недоделки. Да, с мясом напряг был, почти везде. Но вот мороженное было точно. Хотя, не могу судить об отдалённых кишлаках Памира

iodaruk> Вопрос прост-в чём причина. ВЫ отвергли конспирологическую версию. Если самоочевидная военная(выше) не выдерживает критики-вопрос: а где лопата?

А лопата вполне может содержать в себе бритву Оккама которую уже чуть выше хорошо сформулировал Минчук:

"Как раз таки с "политической точки зрения" у грузинского руководства это вариант — беспроигрышный. Либо возвращают "мятежные территории", либо есть "железное алиби" почему это невозможно — и такой же "железный" образ врага который "во всем виноват"."

Чисто политическая тема, непонятно только, что она делает в этом разделе?

Сотый по счёту срач на заведомо бессмысленную тему просраливсеполимеры кому-то настолько актуален?..

То, что Грузия, точнее, нынешнее руководство, выиграло, это факт, доступный органолептически.

J.F.>> ...потому что с политической точки зрения не было смысла Грузии нападать на сферу влияния РФ...
minchuk> Почему? Как раз таки с "политической точки зрения" у грузинского руководства это вариант — беспроигрышный. Либо возвращают "мятежные территории", либо есть "железное алиби" почему это невозможно — и такой же "железный" образ врага который "во всем виноват".
Согласен, хорошая версия. Но она не очень годится для "прямой логики" с точки зрения Грузии. Тут как бы "логика обратная": надо напасть на бесконечно более сильного соседа, который не сможет тебя размазать по стенке, а только даст сдачи и остановится, дабы не связываться с нашими по настоящему сильными друзьями, и с этого поимеет консолидацию нации, полную смену вектора внутренней политики и более лояльное отношение населения к новому непрососедскому внешнеполитическому курсу и в конечном итоге укрепление внутренней и внешней независимости от соседа.

vasilisk> Чисто политическая тема, непонятно только, что она делает в этом разделе?
vasilisk> Сотый по счёту срач на заведомо бессмысленную тему просраливсеполимеры кому-то настолько актуален?..

Не совсем, интересен военно-политический аспект в исторической уже ретроспективе. Смущает в этой войне два факта: бесперспективность с военной точки зрения нападения со стороны Грузии (ну кроме прощупывания обороноспособности РФ) и быстрая и беспощадная реформа ВС РФ сразу после войны. Эти факты можно объяснить по отдельности, а можно как-то их увязать. А "срача" про то как все пропало действительно не надо.

J.F.> Тут как бы "логика обратная":


Такая логика конечно присутствовала, вот только опять вступили в дело нюансы(с). "По настоящему сильным друзьям" показалось, и не без оснований, что их подставляют, поэтому к происходящему они отнеслись без восторга, сосед в регионе резко усилился, а по причине естественного вхождения в орбиту его интересов и экономико-социально-политических проблем фактическое укрепление независимости как то откладывается.

vasilisk> Сотый по счёту срач на заведомо бессмысленную тему

Это увы, только разминка. Килло ушел с базы, а представляйте как сейчас тут было бы уже вкусно и лулзоточиво.

Полл> Промышленность так разваливалась, что сегодня производит больше, чем в 1996 году, при этом обновлен производственный фонд так, как СССР и не мечтал.

Где? На бумажках для отчетов с экрана ТВ? Может быть. Сколько ж новых заводов построено за последние 10 лет? Как обновлена инфраструктура путей сообщения в регионах под обслуживание этих заводов? С чего тогда вдруг РЖД постоянно тарифы вверх задирает?

Полл> Целые отрасли, вроде мебельной промышленности или одежды - от бесполезных переводителей материалов вышли на мировой уровень.

Ой, не говорите! Куды в США, Эквадоре не сунься, повсеместно или российская мебель, или одежда мирового класса.

Полл> ПРо уход бюджетных денег лучше помолчи - ты в этой теме не разбираешься.

Да что вы говорите! Судя по вашим оптимистичным постам, вы таки в теме. Удалось пристроиться?

Полл> Вот только найти его было нереально. Несмотря на холодильный комбинат в нашем городе.

Помнится, вы из Казахстана? Или речь про Новосиб? В любом случае, это еще не характеризует ситуацию с мороженым в целом по стране. В тех городах, где жил я, мороженое продавалось чуть ли не на каждом углу; и меня дико злило, когда у них были только бумажные, а не вафельные стаканчики.

Полл> Впрочем, когда я был в Москве, в 1986-ом, там действительно с мороженным было намного лучше.

И не только там. Повторюсь, во многих городах в те годы не было никаких проблем с мороженым.

Полл> Сейчас нет проблем получить квартиру - были бы деньги. У меня, к примеру, своя квартира уже есть.

Объясните это простому народу. Ведь все просто! Главное иметь деньги!

Полл> С какими ценами? С ценами на отсутствующие в магазинах товарами? Сколько надо было лет в СССР стоять в очереди, чтобы купить автомобиль? Мой дед купил его - в 1988!! По ЛЬГОТНОЙ очереди, как передовик, рационализатор и т.д. - в Минсредмаше, повторюсь!!

Автомобиль в СССР не был предметом жизненной необходимости.

Полл> Про "никакую социальную защищенность" иди пой вэлферовским неграм. Про отсутствие правохранительных органов - им же.

Да-да. Милиция РФ - это-таки образец для подражания всех полиций мира.

Полл> С правохранительными органами РФ я и сталкивался, и работал.

Я тоже. Видать, сильно разные органы нам с вами встречались...

Полл> Про отсутствие медицины и образования в РФ может петь только человек, от реальности оторванный.

Это полный песец! Главное ведь иметь деньги, епта. Расскажите это какой-нибудь бабушке-пенсионерке, у которой разболелся зуб, и у нее нет 300-400 баксов для хорошей клиники (рядом с моим домом в Питере была хорошая клиника, и пломба с чисткой канала стоила именно столько).
Расскажите также это маме умершего мальчика, которого не приняли в больницу только потому, что он де в другом районе проживает (тема на "Авиабазе" была).

Полл> Что там в поговорке Ааза про комплектность шор?

Да мне пох, что там в поговорках Ааза.

AGRESSOR> А что считать крахом? В принципе, крах уже настал в каком-то виде. Не на Зимбабве же ориентироваться...
Некоторые думают, что на Мексику Накроется ли все большим сомбреро: насколько Россия готова принять мексиканскую судьбу? : E-xecutive

AGRESSOR> Где? На бумажках для отчетов с экрана ТВ? Может быть. Сколько ж новых заводов построено за последние 10 лет?
Вокруг района моего нынешнего дома - два. Если не считать мусоросжигательный завод и кучу других вспомогательных предприятий.
Но главное не в этом - а в том, что сегодня один цех в РФ производит продукции больше и лучшего качества, чем в СССР производил целый завод из десятка цехов.

AGRESSOR> Как обновлена инфраструктура путей сообщения в регионах под обслуживание этих заводов? С чего тогда вдруг РЖД постоянно тарифы вверх задирает?
Вокруг нашей затулинки - слабо. Все ждем, когда у нас наконец-то РЖД ветки электрофицирует, а то три грузовых терминала обстроили, а таскают все еще тепловозами, что уже явно в убыль.

AGRESSOR> С чего тогда вдруг РЖД постоянно тарифы вверх задирает?
В смысле - у нас сегодня рубль свободно конвертируемая валюта, и потому должен обесцениваться. Поэтому и цены ВСЕМ приходится поднимать. Альтернатива - отказаться от свободной конвертации рубля.

AGRESSOR> Ой, не говорите! Куды в США, Эквадоре не сунься, повсеместно или российская мебель, или одежда мирового класса.
Если российскую мебель будут везти в Эквадор - это будет значить, что она лучше мирового класса.

AGRESSOR> Помнится, вы из Казахстана? Или речь про Новосиб? В любом случае, это еще не характеризует ситуацию с мороженым в целом по стране. В тех городах, где жил я, мороженое продавалось чуть ли не на каждом углу; и меня дико злило, когда у них были только бумажные, а не вафельные стаканчики.
Да, я из Усть-Каменогорска. Но это - "закрытый" город, к тому же - со своим холодокомбинатом.
В каких годах прошло твое детство?

AGRESSOR> И не только там. Повторюсь, во многих городах в те годы не было никаких проблем с мороженым.
А во многих - были. Сегодня таких проблем нет.

AGRESSOR> Объясните это простому народу. Ведь все просто! Главное иметь деньги!
А я, сисадмин с завода - уже непростой человек?

AGRESSOR> Автомобиль в СССР не был предметом жизненной необходимости.
Мебель, одежда, электроника - многое в СССР не было предметом жизненной необходимости.

AGRESSOR> Да-да. Милиция РФ - это-таки образец для подражания всех полиций мира.
Снова сравниваем лучшие образцы мира, и если мы - не лучшие, значит мы - плохие?

AGRESSOR> Это полный песец! Главное ведь иметь деньги, епта. Расскажите это какой-нибудь бабушке-пенсионерке, у которой разболелся зуб, и у нее нет 300-400 баксов для хорошей клиники (рядом с моим домом в Питере была хорошая клиника, и пломба с чисткой канала стоила именно столько).
А чистку канала с новокоином ей сейчас в поликлинике сделают бесплатно, по полису. А в СССР ей бы сделали это же - но без анестезии. Во всяком случае - у нас, то есть опять-таки "во многих городах".
А то, что сегодня делают в хорошей клиники за 300-400 баксов - в СССР было доступно ОЧЕНЬ ограниченному кругу лиц.

AGRESSOR> Расскажите также это маме умершего мальчика, которого не приняли в больницу только потому, что он де в другом районе проживает (тема на "Авиабазе" была).
Это было у нас в Новосибирске.
Только причем тут медики - недоработка в нынешних законах. Которые сейчас, как я знаю, правят.

AGRESSOR> Да мне пох, что там в поговорках Ааза.
И на реальность - тебе тем более.

AGRESSOR> И не только там. Повторюсь, во многих городах в те годы не было никаких проблем с мороженым.
Иван, это я поставил тебе минус. Мы хоть и земляки, но в юности меня занесло на север,надолго, и я прекрасно помню страшный дефицит с мороженым. А также с мясом, овощами и фруктами.

J.F.> Собственно, когда убедились в обратном, т.е. увидели как быстро войска РФ входят в Ю.Осетию, то сразу стали отводить свои войска, чтобы не ввязываться в настоящую войну.
Список отведенных войск?
Кстати, ты предложишь сценарий победы в глобальном конфликте стран, имеющих СЯС?

J.F.> Кстати, объективности ради стоит, наверное отметить одну чисто военную вещь, по которой Грузия могла вполне серьезно рассчитывать на победу.

Так собственно все уже многократно пережевывалось

Они расчитывали на быстрый штурм Цхинвала с последующим официальным объявлением о возвращении Ю.Осетии в состав Грузии. После этого Ю.Осетия бы опять формально преобретала статус грузинской территории, ее вооруженные силы статус НВФ, а помощь России становилась не помощью, а прямой агрессией против Грузии. Был расчет что создание такой конфигурации остановит вмешательство России, был расчет на политическую поддержку США. Вообщем, рискнули и проиграли.

Полл> Список отведенных войск?
Не владею, посему от меня списка не будет. По сообщениям СМИ, грузины отвели все свои войска, т.е. был полный отвод войск. Частично в форме бегства. Насколько я понимаю общевойскового боя между нашими и грузинскими войсками не было. Значит грузины могли получить приказ в ближний бой не вступать, так я думаю...
Полл> Кстати, ты предложишь сценарий победы в глобальном конфликте стран, имеющих СЯС?
Нет, предлагать не буду. Ибо это не для этой темы. Если интересно, то можно создать тему и там обсудить возможность или невозможность.

J.F.> По сообщениям СМИ, грузины отвели все свои войска, т.е. был полный отвод войск.
Пойдем длинным путем возвращения тебя в реальность.
Ок, с тебя ссылки на данные сообщения СМИ.

J.F.> Насколько я понимаю общевойскового боя между нашими и грузинскими войсками не было. Значит грузины могли получить приказ в ближний бой не вступать, так я думаю...
Как называется бой, в котором противники палят друг в друга из пушек, используют танки и мотопехоту? Ссылки на такие бои приводить, "Красная, прости Господи, Звезда" красочными описаниями об них потом еще долго пестрела?

J.F.> Нет, предлагать не буду. Ибо это не для этой темы. Если интересно, то можно создать тему и там обсудить возможность или невозможность.
Встретились как-то раз Поп с Атеистом, как в том анекдоте.
Начинай новую тему. Вот с сценария победы и начинай.
Невозможность победы в глобальной ядерной войне была осознанна к концу 70-гг. Официально. Неофициально - раньше.

J.F.> Насколько я понимаю общевойскового боя между нашими и грузинскими войсками не было.

А вот черт его знает. Белых пятен в этой войне больше чем достоверно известного.

Accept> Иван, это я поставил тебе минус.

Да на здоровье.

Accept> Мы хоть и земляки, но в юности меня занесло на север,надолго, и я прекрасно помню страшный дефицит с мороженым. А также с мясом, овощами и фруктами.

В какие годы это было? А то почему-то у всех антисоветчиков принято поминать эпоху позднего застоя или перестройку с пустыми прилавками. Другого СССР у них никогда не было.

Полл> Пойдем длинным путем возвращения тебя в реальность. ...
Нет, дискуссий на посторонние темы не будет.

AGRESSOR> В какие годы это было? А то почему-то у всех антисоветчиков принято поминать эпоху позднего застоя или перестройку с пустыми прилавками. Другого СССР у них никогда не было.
А какая разница, каким он был? Важно только то, каким он стал и каким мог стать БЫ.

J.F.> Нет, дискуссий на посторонние темы не будет.
Только смотри, чтобы бывшие коллеги Фагота тебя не замели.

J.F.> Кстати, объективности ради стоит, наверное отметить ... В 1999-м г. для отражения несравненно более слабого вторжения боевиков в Дагестан ВС РФ сосредотачивали войска около месяца и весь этот месяц бои носили оборонительный характер, если память мне не изменяет. Только после длительного сосредоточения и развертывания начались крупномасштабные операции по освобождению захваченных населенных пунктов и районов.

Не получается "весь этот месяц бои носили оборонительный характер". За ради спроведливости подскажи у меня правильная хронология?

7 августа 1999 года — банды Басаева начали захватывать сёла в Ботлихском районе Дагестана.

8 августа 1999 года банды сосредоточились в селениях Ансалта, Рохота, Шодрода, Тандо, Зибирхали, Беледи и Ашино, а также в местности Цихо на подступах к селению Годобери.

В Ботлихский район были переброшены дополнительные подразделения дагестанской милиции, внутренних войск и Минобороны РФ.

9 августа 1999 года войска обстреляли «место концентрации» боевиков в районе Эчеда-майдан, близ селения Эчеда Цумадинского района.

10 августа 1999 года и.о. премьер-министра РФ В.Путин после встречи с президентом РФ Б.Ельциным сообщил, что федеральным правительством «подготовлен комплекс мер по поддержанию порядка и дисциплины в Дагестане».

9-18 августа 1999 года — бои за высоту Ослиное Ухо
...
26 августа 1999 года российские военные сообщили, что обстановка в Ботлихском районе «полностью контролируется». Банды Басаева и Хаттаба выбиты из Дагестана.

29 августа — 13 сентября 1999 года — уничтожение бандитского гнезда в Кадарской зоне.

5 сентября 1999 года банды Басаева начали захватывать сёла в Новолакском районе Дагестана и создали укрепленные опорные пункты в селениях Новолак, Шушия, Гамиях, Ахар, Тухчар.

7 сентября 1999 года войска Минобороны остановили наступление бандитов в 5 км от города Хасавюрт.

8 сентября 1999 года войска перешли в наступление, захватили гору Чабан, где располагались укрепленные опорные пункты бандитов.

14 сентября 1999 года банды Басаева были выбиты из Дагестана.

Итого:
7 — 26 августа Ботлихская операция
29 августа — 13 сентября Кадарская операция
5- 14 сентября Новолакская операция

и на десерт

20 августа 0999 года по грузинскому телевидению было зачитано обращение дагестано-чеченских бандитов к руководству и народу Грузии с призывом поддержать «национально-освободительную войну народов Северного Кавказа».

AGRESSOR> В какие годы это было? А то почему-то у всех антисоветчиков принято поминать эпоху позднего застоя или перестройку с пустыми прилавками. Другого СССР у них никогда не было.
Вот антисоветчиком меня впервые называют. Года - да те же, 70-80-90. Север, что ж ты хочешь.