Минометы и снабжение подразделений в горах

AidarM> Не подскажете, сколько он стоит на экспорт (а лучше - ЦАХАЛу)? И сколько стоят более тяжелые 81мм девайсы?
Не знаю цен, цена для ЦАХАЛа вообще засекречены. Кроме того возможно эта новая модель нашей армией не покупается (пока?), я видел в армии только более старые минометы с дальностью 2500м - как на фото. 81мм насколько я знаю ЦАХАЛ больше не покупает, их заменяют на 120мм.

Vale> Кстати, как насчет 60 мм миномета для таких задач?

Кто мины таскать будет? Их надо много.

Vale>> Кстати, как насчет 60 мм миномета для таких задач?
AGRESSOR> Кто мины таскать будет? Их надо много

Таскать - корректируемые, скажем.
А остальное, по мере необходимости, сбрасывать с воздуха.

Вообще говоря, для снабжения таких групп мне кажется разумным использовать одноразовые планеры. Деревянный каркас (лонжероны, рама "фюзеляжа"). Пенопластовые нервюры и амортизаторы, обшивка крыла - полиэтилен (прозрачный). Простейшая схема автопилота с GPS. На любом подходящем транспортнике сбросили в районе патрулирования, и оно при JDAM-илось куда надо. Груз упакован в контейнер, в контейнере, кроме груза, еще взрывчатка и таймер. Который дезактивируется только кодом, известным подразделению- адресату.

Vale> Таскать - корректируемые, скажем.

А зачем именно мины к минометам? Если так охота иметь корректируемые ОФ-боеприпасы, то уж лучше ТПК к "Джавелинам" (или его более легким аналогам) таскать. ИМХО, ТПК кило в 8-10 с лазерным наведением, с дальностью действия в 500-1200 метров, с ОФ/ТБЧ был бы очень кстати.

Vale> А остальное, по мере необходимости, сбрасывать с воздуха.

На это лучше не рассчитывать. Рассчитывать надо на то, что или с собой берешь, или что "Уралы" с МтЛБ отделений подвоза привезут. Это если мы говорим про пехоту (многие части внутряков вполне способны на ± общевойсковой бой, хотя и не все). Для РДГ рассчитывать надо только на себя и на организованные заранее схроны. Даже на своей территории это надежнее, так как организуется в пределах полка, без привлечения ВТА и прочего гемора.

Vale> Вообще говоря, для снабжения таких групп мне кажется разумным использовать одноразовые планеры.

Идея неплоха. Но требует НИОКР во все поля. А так, почему бы и нет... Если планировать издалека, то вполне-вполне десанты поддерживать можно. Вот только уровень взаимодействования должен быть более м-м... иной. Командование Спецопераций ВВС нужно.

Vale> Вообще говоря, для снабжения таких групп мне кажется разумным использовать одноразовые планеры.
Фи, как некультурно! Мы с Аазом обсуждали "малоразовые" транспортные БПЛА для таких задач. Проблема в том, что группа сможит пополнить БК в любом случае только после боя. Так что впору и впрямь задуматься об экзоскелетах. Впрочем, янки уже задумались, и выводы на сегодня получили неутешительные: пока что невозможен экзоскелет.

AGRESSOR> ВОГ-30 не применяется с ГП-25/30. Это боеприпас к АГС.
Сорри, описался - ВОГ-25. Вес был указан для него.

AGRESSOR> Нахрен это говно с мелкими невесомыми осколками не нужно. Выкинуть. Заменить на нормальные рожки с патронами.
Это не разведгруппа. И подствольники они действительно таскают на всех автоматах.

Vale> А остальное, по мере необходимости, сбрасывать с воздуха.
Vale> Вообще говоря, для снабжения таких групп мне кажется разумным использовать одноразовые планеры.

Толково. Запускать надо только с помощью ТТ-ускорителя с легкой рампы. Что б авиацию не подключать.

Wyvern-2> Толково. Запускать надо только с помощью ТТ-ускорителя с легкой рампы. Что б авиацию не подключать.

Можно и так, и так. Суть не меняется.

Wyvern-2>> Толково. Запускать надо только с помощью ТТ-ускорителя с легкой рампы. Что б авиацию не подключать.
Vale> Можно и так, и так. Суть не меняется.

Меняется, причем кардинально Исчезает необходимость взаимодействия родов войск - один из крупнейших геморров.
Складную рампу можно поставить прям на БМП, разобранные планеры возить на них же.

Vale> Вообще говоря, для снабжения таких групп мне кажется разумным использовать одноразовые планеры.
эээ.. вообще-то всё украдено до нас.
Помнишь, тут книгу рекламили - "Цыплята и ястребы" - откровения американского вертолетчика во вьетнаме.
Там есть (в начале) история одного согруппника по вертолетному училищу. Бывшего планериста. Принудительного. То есть, но в ВВ2 был истребителем, потом его принудительно переквалифицировали в "водителя планера" для выброски десанта и снаряжения на территории противника. Имярек много матерится на тему того, насколько "эффективна" тактика получилась. И в частности упоминает, что посадка считалась успешной, если пассажиры выживали и часть их была способна вести бой.

Vale>> Вообще говоря, для снабжения таких групп мне кажется разумным использовать одноразовые планеры.

Bredonosec> И в частности упоминает, что посадка считалась успешной, если пассажиры выживали и часть их была способна вести бой.

Еще раз. Речь ТОЛЬКО о доставке грузов. К примеру, описанной в рассказе группе совершенно не нужно носить с собой много мин, если в течение 20-30 минут к ним может быть доставлен планером 100 кг ящик с ними (плюс, скажем, патроны/гранаты и медицина). Они могут нести только сам миномет + немного мин, на начало боя. Если планер будет малозаметен ((полу)прозрачные крылья, оперение, фюзеляж), то демаскировки особо не будет. При скорости полета планера километров 300 в час база может быть в 30-50 км от района действий.

Напомню, точность JDAM - 10 м с GPS, 30 без него.

Чем меньше бойцы таскают на себе - тем меньше они устают. Тем лучше они воюют.

Это та же немецкая идея о снабжении войск по воздуху. Только без бомберов, кидающих контейнеры с парашютами.

Vale> Еще раз. Речь ТОЛЬКО о доставке грузов. К примеру, описанной в рассказе группе совершенно не нужно носить с собой много мин,
А она их и не носила много.

Vale> Чем меньше бойцы таскают на себе - тем меньше они устают. Тем лучше они воюют.
Одна проблема - начав бой, группа сможет пользоваться только тем БК, что у нее есть на себе. 20-30 минут ожидания - это пополнение БК после боя.

Полл> Одна проблема - начав бой, группа сможет пользоваться только тем БК, что у нее есть на себе. 20-30 минут ожидания - это пополнение БК после боя.

Либо перед боем.

Я не спец, но к примеру, если подать сигнал "подать БК в такой-то район", получить ответ - "основной планер запущен/сброшен и прибудет через 30 мин, запасной готовится и прибудет через час, если основной не сможет" - может, можно быть спокойнее насчет расхода боеприпасов?

Я уж не говорю про варианты аля 9я рота - которая могла бы получить таким планером ПНВ, минометы-гранатометы и прочее? Даже если вертушки заняты/погода для них не летная.

Планер упадет - пофиг. Вертушка - нет, не пофиг.

Vale> Либо перед боем.
Не-не-не: перед боем группа крадется на мягких лапах, и не отсвечивает. Использование воздушного транспорта в этот момент ОЧЕНЬ нежелательно.

Vale> Я не спец, но к примеру, если подать сигнал "подать БК в такой-то район", получить ответ - основной планер прибудет через 30 мин, запасной готовится и прибудет через час, если основной нее сможет - можно быть спокойнее насчет расхода боеприпасов?
В бою, во всяком случае подвижном - нет. Тебе всеравно придется воевать только тем, что на тебе. После боя, когда сможешь пополнить БК с планера - станет легче. Но до того момента еще дожить надо.

Vale> Я уж не говорю про варианты аля 9я рота - которая могла бы получить таким планером ПНВ, минометы-гранатометы и прочее? Даже если вертушки заняты/погода для них не летная
9-я рота получала по своим запросам десятки тонн взрывчатки и стали. Почему ты думаешь, что несколько сот кг - первые тонны боеприпасов смогли бы в той ситуации что-то изменить?
Конечно, если бы братишкам можно было перебросить боеприпасы таким путем - им было бы легче. Но это уже из разряда: "Больной перед смертью потел? - Это хорошо!"

Vale>> Либо перед боем.
Полл> Не-не-не: перед боем группа крадется на мягких лапах, и не отсвечивает. Использование воздушного транспорта в этот момент ОЧЕНЬ нежелательно.

Так она и не отcвечивает.

Сценарий. Обнаружили базу боевиков. Решили, где поставить миномет, который волок минометчик. Подали короткий радиосигнал с координатами, куда должен упасть груз (рядом с минометом). Размер планера - размах 2 метра, длина 2 метра. Если крылья и фюзеляж прозрачные, фиг ты его увидишь больше чем с 500 м, если не будешь вести постоянное наблюдение за воздухом. Опять же он беззвучен.

Приготовились к бою, разбежались по местности. Через 29 минут заработал приемник сигнала с планера - "я в 3 км". Увидели планер, заходящий на точку (направление знаем, значит видим), как только он оказался над точкой - дали сигнал на посадку и отключение самоликвидации; увидели раскрывшийся тормозной парашют - все, можно начинать. Второй номер миномета бежит за минами, первый - опускает первую мину из тех 10, что у него были с собой, в ствол.

Полл> 9-я рота получала по своим запросам десятки тонн взрывчатки и стали. Почему ты думаешь, что несколько сот кг - первые тонны боеприпасов смогли бы в той ситуации что-то изменить?

Потому что одно дело корректировать артиллерию, стреляющую "чугуном", но не видящую цель, а другое иметь возможность не экономить боеприпасы по целям, которые ты видишь. ИМХО.

Плюс, повторюсь - везти медицину, доп. броники, и даже возможно какие-то средства полевой фортификации.

При этом планер должен быть дешев. А его дорогая часть доджна представлять из себя что-то типа парукилограммового легкосъемного блока. Который группа снимет и унесет.

Vale> Сценарий. Обнаружили базу боевиков.
Навели на нее артиллерию, авиацию или что там еще есть - вплоть до ОТРК. Те же самые ОФ БЧ с ПАЛ ГСН или ГЛОНАСС-наведением.

Vale> Приготовились к бою, разбежались по местности.
Проблема в том, что на свободной охоте группа крадется по местности. Сутками и неделями. И где и когда она найдет противника - она не знает. И скорее всего - бой завяжется СРАЗУ после обнаружения, и остается лишь надеятся - группой противника, а не противником - группы. Тут недавно пробегало видео из Афгана, где патруль янки в перестрелку попал.

Vale> Потому что одно дело корректировать артиллерию, стреляющую "чугуном", но не видящую цель, а другое иметь возможность не экономить боеприпасы по целям, которые ты видишь. ИМХО.
Первое - намного эффективнее. Об чем говорит наука статистика - убитых/раненых артогнем намного больше, чем стрелковкой.

Vale> Плюс, повторюсь везти медицину, доп. броники, и даже возможно какие-то средства полевой фортификации.
Вале, 9-я рота не успела оборону занять до боя, они в бой вступили не развернувшись из походной колонны.

Vale> Сценарий. Обнаружили базу боевиков. Решили, где поставить миномет, который волок миометчик. Подали короткий радиосигнал с координатами, куда должен упасть груз (рядом с минометом).

Слишком сложно. Проще и надежней, если эти боеприпасы по тому же сигналу упадут прямо на головы противнику, а изготовившаяся к бою пехота подчистит за ними то, что уцелело, ну или даст корректировку на еще один залп.

U235> Слишком сложно. Проще и надежней, если эти боеприпасы по тому же сигналу упадут прямо на головы противнику, а изготовившаяся к бою пехота подчистит за ними то, что уцелело, ну или даст корректировку на еще один залп.

1. Корректируемый боеприпас будет стоить НАМНОГО дороже планера доставки груза. Другие требования к надежности, и опять же - его система наведения уничтожается при применении, а у планера доставки уничтожается только сам (копеечный) планер и батарея, которая источник энергии; сам GPS-приемник, автопилот, рулевые машинки - остаются живы. На ~100 кг привезенного груза - пару кг назад. По моему- интересно.

2."Артиллерия уничтожает, пехота занимает"? Проходили в Первую Мировую. Пашендейл, Верден, прочие примеры - не помним?

Пехота может ташить с собой РПГ-7 с парой ОГ или ТБГ, и получить нужное тяжелое вооружение перед, или в худшем случае - в ходе боя. Если бой группе навязали - одно дело. Если есть хоть минимальная возможность подождать - другое.

Кроме того, одно другому не мешает. Можно и КАБ по адресу, и подарки для своей пехоты.

Vale> К примеру, описанной в рассказе группе совершенно не нужно носить с собой много мин, если в течение 20-30 минут к ним может быть доставлен планером 100 кг ящик с ними (плюс, скажем, патроны/гранаты и медицина). Они могут нести только сам миномет + немного мин, на начало боя. Если планер будет малозаметен ((полу)прозрачные крылья, оперение, фюзеляж), то демаскировки особо не будет. При скорости полета планера километров 300 в час база может быть в 30-50 км от района действий.
я выделил требования к машине.
Это:
- грузоподьемность сотня-другая кг на высоте неск км (верхушка сопки) и габариты отсека под ящик.
- малозаметность
- полупрозрачность
- скорость 300 кмч
- дальность минимум полсотни км

под эти требования более всего подходит вертолет )))) тот же хью модифицированный под высокогорье. За исключением малозаметности ))
в отношении же планера - напомню, бланик (как образец дешевого неплохого планера) имеет размах крыльев 16, вес около 400, стоимость... А это как раз то, что переносит нагрузку до 100 кг с более-менее неплохим (до 28) качеством.
Но увы, для него старт самолетом, полет не туда, куда хочешь, а где есть термики, скорость 72кмч (скорость максимального качества. при 100 кг наверно будет больше, а если еще и систему управления повесить -тем паче).
Про требования к материалам, которые еще и прозрачны должны быть - вес еще раза в 2 подымем. Или стоимость на порядок.

А ты еще такой агрегат собрался запускать с катапульты на бмп.
У тебя наверно как в МиБ галактика может на шее у Ориона висеть
Обьекты не имеют ни габаритов ни веса, а источники энергии в параллельном мире ))

Vale> Напомню, точность JDAM - 10 м с GPS, 30 без него.
та кто б спорил, что можно попасть. Я о том, насколько реально доставить планером.
Столько.
На такую дальность.
Малозаметно.
С такой скоростью
С катапульты.
Недорого.

Vale> Чем меньше бойцы таскают на себе - тем меньше они устают.
я не спорю про задачу, мне решение её не нравится.

Bredonosec> я выделил требования к машине.
Bredonosec> А ты еще такой агрегат собрался запускать с катапульты на бмп.

Ты еще забыл упомянутые мной вертикальный взлет, кроме оптической - радионезаметность, а также способность к взлету с воды и плаванию под водой.

Я конечно могу нарисовать, как я вижу такое устройство, но не сегодня.

Попробуй перечитать все что я написал. И не фантазировать.

Деревянная+пенопластовая одноразовая конструкция.
Обтянутая ПЭ.

Запуск, в идеале, с барражирующего винтового самолета.

Vale> Сценарий. Обнаружили базу боевиков.
и навели артиллерию, авиацию. Ибо база - достойная цель.

>Решили, где поставить миномет, который волок минометчик. Подали короткий радиосигнал с координатами, куда должен упасть груз (рядом с минометом).
.. а его не приняли.
..послали подольше - и по пеленгу получили из миномета со стороны базы.

> Размер планера - размах 2 метра, длина 2 метра. Если крылья и фюзеляж прозрачные, фиг ты его увидишь больше чем с 500 м, если не будешь вести постоянное наблюдение за воздухом. Опять же он беззвучен.
2 на 2? )))))
и прилетит он (при наличии опытного моделиста, каких десятки на страну, в автомобиле под маршрутом движения планера - чтоб видеть его всё время, а заодно и погоду вокруг) часа через.... 5-6.
И привезет записку, что спасибо, сигнал твой приняли, но грузоподьемность транспорта позволяет принести только сию записку.

Vale> Приготовились к бою, разбежались по местности. Через 29 минут заработал приемник сигнала с планера - "я в 3 км". Увидели планер, заходящий на точку (направление знаем, значит видим), как только он оказался над точкой - дали сигнал на посадку и отключение самоликвидации; увидели раскрывшийся тормозной парашют - все, можно начинать. Второй номер миномета бежит за минами, первый - опускает первую мину из тех 10, что у него были с собой, в ствол.
..... боевики в это время уже были километрах в 5 от места предполагаемого боя.....

Vale> Потому что одно дело корректировать артиллерию, стреляющую "чугуном", но не видящую цель, а другое иметь возможность не экономить боеприпасы по целям, которые ты видишь. ИМХО.
Если ты стреляешь вверх навесом, то ты точно также, как и артиллерия, не видишь.

Vale> При этом планер должен быть дешев. А его дорогая часть доджна представлять из себя что-то типа парукилограммового легкосъемного блока. Который группа снимет и унесет.
И сколько таких частей группа должна носить с собой? Им оно на марше нужно? Да выкинут сразу. Скажут, повредилось при посадке, или потерялось.

Vale> Попробуй перечитать все что я написал. И не фантазировать.
да, про катапульту ник приписал, сорри.

Wyvern-2>> Толково. Запускать надо только с помощью ТТ-ускорителя с легкой рампы. Что б авиацию не подключать.
Vale> Можно и так, и так. Суть не меняется.

Меняется, причем кардинально Исчезает необходимость взаимодействия родов войск - один из крупнейших геморров.
Складную рампу можно поставить прям на БМП, разобранные планеры возить на них же.

 

Но и без этого - твои требования к планеру - из параллельной реальности.

Для справки, авиамодель (самолета, не планера) с размахом в пару метров может нести порядка 1 кг нагрузки. Минут 10, пока топливо не кончится. Нередко это её же систему управления. А не ящик с сотней кг боеприпасов + система управления, + запасы, чтоб быть планером.

"А я тебя в комнату с железной дверью посажу". (с) Беклемишев.

---

Для справки - авиамодель это вещь
1. Многоразовая.
2. Дистанционно управляемая.
3. Медленно летающая.

При скорости в 300 км/ч требование к размаху крыла несколько снижается.

Вот это (то, что на заднем плане):

---

оооочень грубое приближение. Замени фюзеляж на простейшую ферму, с ящиком с грузом на ней (носовая часть фюзеляжа - пенопластовый обтекатель/ амортизатор), преврати крыло в описанную мной конструкцию: два деревянных лонжерона, пенопластовый носок и нервюры, обтяжка полиэтиленом. Мотор и шасси - долой.

Изготавливается по шаблонам, склеивается, обтягивается, ставится коробка блока управления, к рулевым машинкам цепляются тяги, в грузовой отсек пихается ящик с грузом (который всегда весит одинаково, чтобы проще было управлять), полетели!

Качество у машинки будет какие нибудь 10-15, нет?

Vale> 1. Корректируемый боеприпас будет стоить НАМНОГО дороже планера доставки груза.

На сегодня артиллерия с привязкой своих позиций по GPS и электронным расчетом данных для стрельбы по определенным разведкой GPS координатам целей лупит очень точно даже неуправляемыми боеприпасами.

Vale> Другие требования к надежности, и опять же - его система наведения уничтожается при применении, а у планера доставки уничтожается только сам (копеечный) планер и батарея, которая источник энергии

Ну возьми кассетный боеприпас: система наведения уничтожается только одна, а суббоеприпасов прилетает много.

Vale> 2."Артиллерия уничтожает, пехота занимает"? Проходили в Первую Мировую. Пашендейл, Верден, прочие примеры - не помним?

В Первую Мировую артиллерия была хиловата и ее было недостаточно. Авиация опять же в весьма зачаточном состоянии находилась. Отсюда и позиционный тупик. Во Вторую Мировую вышеуказанная формула работала на все сто. Правда к артиллерии еще добавилась штурмовая авиация.

Таки набросал схему рамы планера.
Серый - амортизатор. И нервюры.

Оранжевый - груз. Хвостовое оперение - не показано. Как не показан пенопластовый носок крыла, коробка управления, и прочие элероны.

Кто-то скажет, что при массовом изготовлении это будет дорого?

Vale> Кто-то скажет, что при массовом изготовлении это будет дорого?

КР с кво 30м с вводом данных о цели в полёте? При 100кг на 500км тыщь в сто крупным оптом уложиться можно.
Как планер будет хотяб 50км против ветра преодолевать?

Или его с 10000 сбрасывать будут?