Холивары на религиозные темы

Или все, что связывает религию и опровергательский подход
 
1 8 9 10 11 12 41
EE 7-40 #01.06.2011 23:30  @Yuri Krasilnikov#01.06.2011 23:20
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

bjaka_max>> Тут возникает проблема, чтобы вероятность попадания в любую точку мишени была строго равна 0, мишень должна быть бесконечной и вероятность попадания в любую из точек должна быть одинаковой. Это настолько странная штука должна быть, что я не удивлюсь, если дротик попросту исчезнет при броске в эту мишень. :)))) Уж больно тут сингулярностью попахивает.
Y.K.> Это свойство любого непрерывного распределения: вероятность того, что случайная величина примет любое наперед заданное значение, равна нулю.

Да. Т. е. размер мишени не важен, и неважна плотность распределения вероятности попаданий в ту или иную область мишени.

Важно, однако, что речь идет о случайной величине. Если же мы забудем про гейзенбергов (и про высшие силы), то в такой модели в полете дротика не будет вообще ничего случайного. Поэтому на такой дротик данное утверждение никак не распространяется, вероятность его попадения в некоторую точку есть единица, а во все остальные - ноль.

Случайным (в той или иной степени) будет не сам полет дротика, а наше гадание о его полете. Поэтому для строго точечных попаданий наша вероятность угадать будет равна нулю. Но мы не должны путать одно с другим - вероятность попадания дротика с вероятностью угадать, куда он попал. :)
 11.0.696.7111.0.696.71
US Сергей-4030 #01.06.2011 23:30  @7-40#01.06.2011 22:04
+
+1
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
7-40> Что ж, и это ответ. То есть мы сразу признаем, что наша приверженность прогрессу (и научному методу) субъективна. Тогда у нас нет объективных оснований порицать чужую приверженность религии, так?

Объективных нет, конечно. Потому, что если мы не верим в бога, то должны признать только одно мерило плохого и хорошего - самого человека. Ну и что? Ничего страшного.

7-40> Простите, значит, я не понял определений. :)

Я пользовался определением вероятности, которое считаю общепринятым: количество благоприятных исходов делить на количество возможных. Если количество возможных бесконечно, а количество благоприятных конечно, вероятность равна нулю.
 11.0.696.7111.0.696.71
US Сергей-4030 #01.06.2011 23:33  @7-40#01.06.2011 23:30
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
7-40> Случайным (в той или иной степени) будет не сам полет дротика, а наше гадание о его полете. Поэтому для строго точечных попаданий наша вероятность угадать будет равна нулю. Но мы не должны путать одно с другим - вероятность попадания дротика с вероятностью угадать, куда он попал. :)

Это игры с определениями. Разумеется, в данном мысленном эксперименте мы считаем полет дротика случайным в пределах мишени (как мы считаем случайным выпадение решки или орла у монеты). Когда вы выкидываете монету на стол, вы оцениваете вероятность монеты упасть решкой, или вероятность вашего гадания о полете?
 11.0.696.7111.0.696.71
US Сергей-4030 #01.06.2011 23:34  @Yuri Krasilnikov#01.06.2011 23:20
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Y.K.> Это свойство любого непрерывного распределения: вероятность того, что случайная величина примет любое наперед заданное значение, равна нулю. Интеграл плотности вероятности с совпадающими пределами, однако :)

Exactly. :) На самом деле, даже непрерывности не надо в общем случае. На счетном (но бесконечном) множестве то же самое получится. Какова вероятность, что я отгадаю задуманное вами натуральное число?
 11.0.696.7111.0.696.71
+
+1
-
edit
 

bjaka_max

втянувшийся

7-40> Верующий в даму пик непременно скажет Вам, что никакого иного результата Вы и не могли получить, потому что лишь его вера истинна, а другие просто верят не в то и не так.
Ну мало ли, что он скажет. Мы на этой веточке вообще как-то на слово не привыкли верить. А доказать он может, что другие религии не верны? Ну кроме как с помошью костров к которым верующие привыкли.
7-40> Вы немножко не поняли. Я не опровергаю то, что верующий не попадет в рай (в моем примере - не снимет правильную карту). Я утверждаю, что у Вас есть только научные доказательства Вашей правоты, но у Вас нет доказательств, что Ваши научные доказательства верно отображают действительность.
А мы и не рассматриваем действительность. Вообще если речь заходит о бесконечности чего либо, то как правило, это к реальности отношения не имеет. Но "Вас нет доказательств, что Ваши научные доказательства верно отображают действительность." - эта позиция очень уязвима. Так и до требования доказательства нефальшивости фотографий недалеко.
bjaka_max>> Это не важно, понятие о праведности тоже ложно. Ведь всем понятно, что в рай попадёт только тот кто ежедневно стоял на одной ноге по 3 часа в день. ;)
7-40> Не думаю, что всем. :D
Это был намёк на опровергеев которые очень любят эту фразу.
 1111
EE 7-40 #01.06.2011 23:48  @Сергей-4030#01.06.2011 23:30
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

7-40>> Простите, значит, я не понял определений. :)
Сергей-4030> Я пользовался определением вероятности, которое считаю общепринятым: количество благоприятных исходов делить на количество возможных. Если количество возможных бесконечно, а количество благоприятных конечно, вероятность равна нулю.

Тогда еще раз: если мы пренебрежем гейзенбергами, что число возможных исходов не просто конечно, а равно единице, поскольку полет дротика полностью детерминирован, определяется законами природы, в которые нигде не входят никакие случайности (гейзенбергами пренебрегли). Соответственно вероятность дротика попасть туда, куда он попал, есть 1/1 = 1.

А вот вероятность точно предсказать его попадание действительно равна 0, потому что число возможных предсказаний бесконечно, если мы предсказываем на основе содержащих ненулевую погрешность измерений. (Если погрешность - в идеальном случае - нулевая, и мы правильно используем законы природы, то вероятность предсказать попадание станет 100 %, но это неосуществимо на практике).
 11.0.696.7111.0.696.71

Almar

втянувшийся
☆★
Наверное, я уже почти всё сказал, что хотел. Да и вы наверное тоже. И я могу признать, что ваш подход, как формально объективно научный по своему ценен, и за редким исключением логически непротиворечив. Действительно получается что:

7-40> Что ж, и это ответ. То есть мы сразу признаем, что наша приверженность прогрессу (и научному методу) субъективна. Тогда у нас нет объективных оснований порицать чужую приверженность религии, так?
7-40> И я тоже не читал, на что они претендовали. Но если они претендовали на то, что их право на веру не меньше, чем право атеистов на безверие, то я буду склонен с ними согласиться. ;) Но конечно, я буду также настаивать на праве атеистов на безверие. :)

Но я хотел бы напоследок предложить вам один тест. Это моя вольная переработка очень понравившейся мне мысли одного русского ученого начала XX века. Мысли насчет того как провести грань между знанием и религиозной верой.

Итак, представьте вы, Влад, вдруг стали влиятельным политиком. Мэром или президентом и или кто там у вас, бургомистры? И в местности, граждане которой доверили вам власть над собой, свирепствует эпидемия, к примеру, холеры.

К вам на прием записались две группы инициативных граждан, предлагающих определенный набор радикальных спасительных мер. Вам предстоит выбор и скорее всего можно будет выбрать лишь один из наборов. Во-первых, потому что они во многом противоречат друг другу, а во-вторых потому что силы и средства ограничены. Впрочем, ладно. Добавим и третий вариант выбора – по половине мер из обоих наборов. При этом эффективность каждого набора уменьшится даже больше чем в два раза из-за их конфликтования. Ну а четвертый вариант выбора, понятно какой – ничего не делать вообще.

Первая группа - ученые. Предлагают жесткий карантин, прививки, злостных нарушителей режима в тюрьму и т.п. Причем всё это принудительно.
Вторая группа священники. Предлагают также принудительно заставить всех молиться, брызгать святой водой, а тюрьму посадить «неверных», вызвавших гнев бога (геев, лесбиянок и т.п.)
Ваш выбор?
 7.07.0
EE 7-40 #02.06.2011 00:06  @Сергей-4030#01.06.2011 23:33
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

Сергей-4030> Это игры с определениями. Разумеется, в данном мысленном эксперименте мы считаем полет дротика случайным в пределах мишени (как мы считаем случайным выпадение решки или орла у монеты).

Это непонятно. Если мы пренебрегаем гейзенбергами, то какой смысл делать заведомо ложные предположения? При отсутствии гейзенбергов в полете дротика нет ни единого элемента случайности, равно как и в выпадении монеты. Как же можно считать случайным то, что заведомо не является случайным в рамках предложенной же модели?!

Сергей-4030> Когда вы выкидываете монету на стол, вы оцениваете вероятность монеты упасть решкой, или вероятность вашего гадания о полете?

Если говорить строго, то оценивается именно вероятность моего гадания о полете.
 11.0.696.7111.0.696.71
PL Дядюшка ВB. #02.06.2011 00:23  @7-40#02.06.2011 00:06
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

Да, пожалуй холивар на религиозные темы получается круче, чем на классические темы типа "Canon vs Nikon" или там "Мерседес vs BMW" :)
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  4.0.14.0.1
US Сергей-4030 #02.06.2011 00:37  @7-40#02.06.2011 00:06
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Сергей-4030>> Это игры с определениями. Разумеется, в данном мысленном эксперименте мы считаем полет дротика случайным в пределах мишени (как мы считаем случайным выпадение решки или орла у монеты).
7-40> Это непонятно. Если мы пренебрегаем гейзенбергами, то какой смысл делать заведомо ложные предположения? При отсутствии гейзенбергов в полете дротика нет ни единого элемента случайности, равно

"Пренебрегаем гейзенбергами" != "строгодетерминистская модель". Мне казалось, что из контекста вполне понятна модель, которая имелась в виду, нес па?

Сергей-4030>> Когда вы выкидываете монету на стол, вы оцениваете вероятность монеты упасть решкой, или вероятность вашего гадания о полете?
7-40> Если говорить строго, то оценивается именно вероятность моего гадания о полете.

Это определение неконструктивно в данном контексте, оно добавляет только путаницу, ничего более.
 11.0.696.7111.0.696.71
RU Опаньки69 #02.06.2011 00:49  @7-40#01.06.2011 23:48
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

7-40> Тогда еще раз: если мы пренебрежем гейзенбергами, что число возможных исходов не просто конечно, а равно единице, поскольку полет дротика полностью детерминирован, определяется законами природы

Это теоретическая модель полёта дротика полностью детерминирована, а реальный полёт нет. То есть детерминировано только ваше представление о полёте, а не сам полёт.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  4.0.14.0.1
RU Опаньки69 #02.06.2011 00:53  @Сергей-4030#02.06.2011 00:37
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Сергей-4030> "Пренебрегаем гейзенбергами" != "строгодетерминистская модель".

Задача трёх тел не решается в общем виде даже без всяких гейзенбергов.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  4.0.14.0.1
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

7-40>> Верующий в даму пик непременно скажет Вам, что никакого иного результата Вы и не могли получить, потому что лишь его вера истинна, а другие просто верят не в то и не так.
bjaka_max> Ну мало ли, что он скажет. Мы на этой веточке вообще как-то на слово не привыкли верить.

У него, кроме слов, есть еще факт: его вера подтверждается прямым экспериментом. ;)

bjaka_max> А доказать он может, что другие религии не верны? Ну кроме как с помошью костров к которым верующие привыкли.

Почему бы и нет? У него ведь может быть целая история. Например: "Я был бедным несчастным человеком, пока не встретил одну черную старушку, которая посмотрела мне в глаза, достала из балахона даму пик и сказала: это твоя карта; ты должен верить в нее, и она определит твою жизнь. С тех пор я ношу эту карту в своем бумажнике, и моя жизнь изменилась. Я разбогател, удачно женился, у меня прекрасные дети. Во все счастливые моменты дама пик сопровождала меня, а когда я забывал ее взять с собой, со мной почти всегда происходили какие-то несчастья". Ничем не невозможный рассказ. Вполне годится для доказательства того, что его вера истинна, разве нет? Тем более, что, сняв карту, он еще раз докажет ее истинность.

7-40>> Вы немножко не поняли. Я не опровергаю то, что верующий не попадет в рай (в моем примере - не снимет правильную карту). Я утверждаю, что у Вас есть только научные доказательства Вашей правоты, но у Вас нет доказательств, что Ваши научные доказательства верно отображают действительность.
bjaka_max> А мы и не рассматриваем действительность.

Что же мы рассматриваем тогда?

bjaka_max> Вообще если речь заходит о бесконечности чего либо, то как правило, это к реальности отношения не имеет. Но "Вас нет доказательств, что Ваши научные доказательства верно отображают действительность." - эта позиция очень уязвима.

Наоборот, она непоколебима. ;)

bjaka_max> Так и до требования доказательства нефальшивости фотографий недалеко.

С научной точки зрения - очень, очень далеко. С ненаучной - конечно же, недалеко. Прямо рядом. Потому и утверждается, что опровергательство - это форма религии.

bjaka_max> bjaka_max>> Это не важно, понятие о праведности тоже ложно. Ведь всем понятно, что в рай попадёт только тот кто ежедневно стоял на одной ноге по 3 часа в день. ;)
7-40>> Не думаю, что всем. :D
bjaka_max> Это был намёк на опровергеев которые очень любят эту фразу.

Аллах с ними. :)
 11.0.696.7111.0.696.71
EE 7-40 #02.06.2011 01:36  @Сергей-4030#02.06.2011 00:37
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

Сергей-4030>>> Это игры с определениями. Разумеется, в данном мысленном эксперименте мы считаем полет дротика случайным в пределах мишени (как мы считаем случайным выпадение решки или орла у монеты).
7-40>> Это непонятно. Если мы пренебрегаем гейзенбергами, то какой смысл делать заведомо ложные предположения? При отсутствии гейзенбергов в полете дротика нет ни единого элемента случайности, равно
Сергей-4030> "Пренебрегаем гейзенбергами" != "строгодетерминистская модель". Мне казалось, что из контекста вполне понятна модель, которая имелась в виду, нес па?

Как видите, мне совершенно непонятна модель. Я правду говорю, непонятна. Может, я тупой? Но я действительно не понимаю, как модель может быть не строго детерминированной, если мы пренебрегаем единственным известным источником истинной (насколько сегодня известно) случайности?

Сергей-4030> Сергей-4030>> Когда вы выкидываете монету на стол, вы оцениваете вероятность монеты упасть решкой, или вероятность вашего гадания о полете?
7-40>> Если говорить строго, то оценивается именно вероятность моего гадания о полете.
Сергей-4030> Это определение неконструктивно в данном контексте, оно добавляет только путаницу, ничего более.

Я не вижу причин для путаницы, более того, я пытаюсь распутать возникающую путаницу между вероятностью события и вероятностью его верного предсказания. Может быть, мне это не удалось. :(
 11.0.696.7111.0.696.71
EE 7-40 #02.06.2011 01:40  @Опаньки69#02.06.2011 00:49
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

Опаньки69> Это теоретическая модель полёта дротика полностью детерминирована, а реальный полёт нет. То есть детерминировано только ваше представление о полёте, а не сам полёт.

Реальный полет не детерминирован из-за наличия квантовых случайностей. Других источников случайности, насколько мне известно, не существует. И если гейзенбергами предлагается пренебречь, то полет оказывается полностью детерминированным.
 11.0.696.7111.0.696.71
RU 3-62 #02.06.2011 04:38  @Сергей-4030#31.05.2011 18:44
+
-1
-
edit
 

3-62

опытный

Сергей-4030> Именно поэтому небуквальное понимание "святых книг" - наглость по отношению к предполагаемому создателю.

Вы неправы. Как раз буквальное понимание - это простая тупость. Причем наглядно проявляемая. Уж извините за резкость слов.

Сергей-4030> Претендовать на то, что некто понимает подтекст создателя лучше...

А кроме воинствующих атеистов - как раз - никто и не претендует на подобное. :p
 9.09.0
RU Yuri Krasilnikov #02.06.2011 07:50  @3-62#02.06.2011 04:38
+
+1
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Сергей-4030>> Именно поэтому небуквальное понимание "святых книг" - наглость по отношению к предполагаемому создателю.
3-62> Вы неправы.

У вас еще и монополия на истину? как интересно...

3-62> Как раз буквальное понимание - это простая тупость. Причем наглядно проявляемая. Уж извините за резкость слов.

Как не извинить и не понять? Иначе армия профессиональных прихлебателей толкователей без работы останется, господь бог в своей безграничной милости этого не допустит :)

Сергей-4030>> Претендовать на то, что некто понимает подтекст создателя лучше...
3-62> А кроме воинствующих атеистов - как раз - никто и не претендует на подобное. :p

Врать-то зачем? Вы ж вот тут сейчас претендуете, что лучше атеистов понимаете, что небуквальное толкование правильное, а буквальное - нет.

A Lannister always pays his debts.  
+
-
edit
 

bjaka_max

втянувшийся

7-40> С научной точки зрения - очень, очень далеко. С ненаучной - конечно же, недалеко. Прямо рядом. Потому и утверждается, что опровергательство - это форма религии.
Ну что-то в ваших словах есть. Но собственно у меня эта идея по поводу вероятности правильности религии возникла после того как верующие начали в меня пари Паскаля
Пари Паскаля — Википедия тыкать :). Если они сами не стесняются вероятности применять к своей вере, то мне то с чего?
 1111
RU Yuri Krasilnikov #02.06.2011 09:44  @bjaka_max#02.06.2011 08:27
+
+1
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

7-40>> С научной точки зрения - очень, очень далеко. С ненаучной - конечно же, недалеко. Прямо рядом. Потому и утверждается, что опровергательство - это форма религии.
bjaka_max> Ну что-то в ваших словах есть. Но собственно у меня эта идея по поводу вероятности правильности религии возникла после того как верующие начали в меня пари Паскаля

Пари Паскаля - штука остроумная, но не учитывает шансов поставить не на ту лошадь не на того господа бога :)
Но в любом случае почему мы с такой готовностью верим в то, что самый лучший способ ублажить бога — это верить в него? Разве не может оказаться, что бог столь же охотно вознаградит доброту, щедрость или скромность? Или искренность? А что, если бог — учёный, который выше всего ценит целеустремлённый поиск истины? В конце концов, разве творец Вселенной не обязан быть учёным? Бертрана Рассела как-то спросили, что бы он сказал, если, умерев, оказался бы лицом к лицу с всевышним, вопрошающим, почему он в него не верил. «Слишком мало доказательств, Господи, слишком мало доказательств», — был (чуть не сказал бессмертный) ответ Рассела. Разве бог не проявил бы больше уважения к мужественному скептицизму Рассела (не говоря о его мужественном пацифизме, из-за которого он оказался во время Первой мировой войны в тюрьме), чем к трусливым расчётам Паскаля? Несмотря на то что нам не дано знать, куда поворотил бы Господь, для доказательства несостоятельности пари Паскаля этого и не требуется. Не забывайте, речь идёт о пари с исключительно неравными, по собственному утверждению Паскаля, шансами. А вы побились бы об заклад, что бог предпочитает неискреннюю веру (или даже искреннюю веру), а не честный скептицизм?

Или представьте, что, умерев, вы сталкиваетесь не с кем иным, как с Ваалом, не менее ревнивым, как утверждают, чем его старый конкурент Яхве. Может, Паскалю было бы выгоднее совсем не верить, чем верить в неправильно выбранного бога? Да и само по себе количество богов и богинь, на которых можно делать ставки, разве не опровергает логику Паскалева аргумента? Паскаль, скорее всего, рассуждал об этом пари в шутку, так же как и я опровергаю его ради смеха. Но мне приходилось встречать людей, например подходивших ко мне с вопросами после лекций, которые всерьёз приводили пари Паскаля в качестве аргумента в пользу веры, поэтому я и решил вкратце остановиться на нём.

И наконец, можно ли предложить какое-либо антипаскалево пари? Представьте, что реально есть какой-то шанс, что бог существует. И тем не менее утверждаю, что вы проживёте свою жизнь гораздо лучше и полнее, если сделаете ставку на его отсутствие, а не присутствие, — вам не нужно будет тратить драгоценное время на поклонение, принесение жертв, сражения за него, гибель за него и т. д. Не хочу углубляться здесь в этот вопрос, но в следующих главах читатели сами смогут убедиться в пагубных последствиях религиозности и религиозных ритуалов.
 

A Lannister always pays his debts.  3.6.33.6.3
RU Опаньки69 #02.06.2011 10:42  @7-40#02.06.2011 01:40
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

7-40> Реальный полет не детерминирован из-за наличия квантовых случайностей. Других источников случайности, насколько мне известно, не существует. И если гейзенбергами предлагается пренебречь, то полет оказывается полностью детерминированным.

Он оказывается детерминированным только в рамках той теоретической модели, которую вы применяете.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  4.0.14.0.1
EE 7-40 #02.06.2011 11:10  @Опаньки69#02.06.2011 10:42
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

Опаньки69> Он оказывается детерминированным только в рамках той теоретической модели, которую вы применяете.

Я применяю ту, что предлагают - без гейзенбергов. Какой еще выбор, включающий случайность, есть?
 11.0.696.7111.0.696.71
RU Опаньки69 #02.06.2011 11:39  @7-40#02.06.2011 11:10
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

7-40> Какой еще выбор, включающий случайность, есть?

Ну, например, такой - мы кидаем дротик, а он попадает в случайное место мишени с неким распределением попаданий, если много кидать.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  4.0.14.0.1
EE 7-40 #02.06.2011 11:51  @Опаньки69#02.06.2011 11:39
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

7-40>> Какой еще выбор, включающий случайность, есть?
Опаньки69> Ну, например, такой - мы кидаем дротик, а он попадает в случайное место мишени с неким распределением попаданий, если много кидать.

Откуда берется случайность в модели, объясните. Каков механизм появления случайности, на каком этапе она возникает?
 11.0.696.7111.0.696.71
RU Опаньки69 #02.06.2011 12:06  @7-40#02.06.2011 11:51
+
+1
-
edit
 

Опаньки69

опытный

7-40> Откуда берется случайность в модели, объясните. Каков механизм появления случайности, на каком этапе она возникает?

Случайность в моей модели постулирована изначально. Механизм появления не известен, также как не известен механизм появления силы тяжести в модели Ньютона.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  4.0.14.0.1
EE 7-40 #02.06.2011 13:59  @Опаньки69#02.06.2011 12:06
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

7-40>> Откуда берется случайность в модели, объясните. Каков механизм появления случайности, на каком этапе она возникает?
Опаньки69> Случайность в моей модели постулирована изначально. Механизм появления не известен

То есть это, по сути, модель, оторванная от физической реальности, так? Вместо физической случайности "гейзенбергов" мы постулируем какую-то другую случайность с неизвестным механизмом.

Что ж, так тоже можно, непонятно только, зачем (зачем было отказываться от гейзенбергов в пользу невесть чего :) ).
 8.08.0
1 8 9 10 11 12 41

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru